作者e1q3z9c7 (午仁)
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标题Re: [闲聊] 你觉得三个火枪手强度合理吗
时间Fri Aug 24 00:12:32 2018
※ 引述《nyms (nyms)》之铭言：
: 比较两样东西的时候有个非常重要的前提，
: 就是要先把要比较的参数和要固定的参数定义清楚。
: 国中小大家自然课的时候应该都有学过，
: 做实验时除了要改变的操作变因、要观察的应变变因，
: 其余的控制变因都要一样，实验才有意义。
: 今天咱们午仁大大犯的最大问题，
: 就是你在讨论应变变因时不断东拉西扯去改变控制变因，
: 回头看结论当然可笑。
无的放矢，至少也提出证据
实际情况本来就会对数据的诠释有影响，你自己下面就提到多重变因
又怎麽规定只能用单一控制变因来决定强弱？
: 我们来看看午仁大大想考虑的各种情况。
: 1.被单法术解的赚费率（亏费不计）
: 三枪---大电（33%）
: 大队---滚木（33%）箭雨（0%）
: 大苍---箭雨（40%）火球（20%）
: 骨军---滚木（33%）小电（33%）雪球（33%）箭雨（0%）
: 三枪在被单法术解的时候，赚费率都平其他粉丝。
同意
: 2.塔後分路，用双法术完美解（不考虑过桥让公主塔解决）
: 三枪---旋风+火球（23%）
: 大队---旋风+小电/雪球（-66%）
: 大苍---旋风+小电（0%）
: 骨军---旋风（0%）
: 三枪被双法术完美解可以赚费，劣於其他粉丝。
没人会用双法术解其他粉丝，因此类比失当
况且塔後旋风的技术性要高於用任何方式解其他粉丝，应该还要给予技术加成
: 3.塔後分路，单法术不完美解（考虑公主塔）
: 三枪---做不到
: 大队---旋风（0%）
: 大苍---旋风（40%）
: 骨军---旋风（0%）
: 塔後分路基本绑定旋风，单法术无法解三枪，三枪大优。
大苍用箭雨就能完美解，其他解单边就好了用不到旋风
为什麽无法解三枪还叫大优？
: 4.塔後分路，用一张牌解（考虑公主塔）
: 三枪---卫队（11%）
: 大队---火灵（33%）
: 大苍---火灵（60%）
: 骨军---好像不需要守？（无限大）
: 三枪在这状况下被赚费率低於其他粉丝，但守完三枪的卫队可以反推，大约打平。
提卫队是多余的，现实是目前没人用，因此也没有参考价值
: 5.塔後分路，用两张牌解（不考虑反推、考虑公主塔）
: 三枪---火球双枪，骷髅单枪（44%）
: 大队---骷髅+冰晶（33%）
: 大苍---小电+冰晶（40%）
: 骨军---好像不需要守？（无限大）
: 除了骨军这个例外，三枪的赚费率都高於其他粉丝，三枪小劣。
你又犯同样的错误，粉丝不需要用两张牌守，而且照你的说法三枪应该是小优
: 综合上面的数字，三枪有优势也有劣势，看不出哪里过强。
因为你刻意把用两张牌守的状况套用在其他粉丝牌上才会有这个结论
: 看完数字我们来看看风险。
: 风险有两个面向，一是投资的水费，二是遇到完美解的机率。
: 第一个面向三枪无庸置疑是很劣势的，9费被完美解时几乎无法用1水防御对面4水。
: 第二个面向就是部分人在讨论的，三枪遇到旋风火球的机会到底高不高。
投资水费要看报酬率，你讲第一个面向时偷渡了第二个面向的概念（跟开头的批评一样）
但我同意，因为本来就应该综合讨论
三枪报酬率可以体现在：
1.骗法术：利於其他粉丝牌进攻
2.高地空输出：直接解牌
3.分路：双路压力增加对手的技术成本
这些优点其他牌都必须要combo才能办到，且一个水罐养着加倍时放完三枪就已经3费左右
就算被完美解还是有一定的低费防守空间
综合以上论点，折扣率应该垫底才对，却反而是在前段，因此才应该略为削弱
同时因为他是照搬无平衡性问题的单枪，所以1费的优势是很紮实的
当然在实务上由於操作弹性较低，可能再给予一点弹性折扣
让他有相当於0.5费的削弱应该很合理
: 骨军遇到完美解的机会高到吓人（一堆卡片可以完美解），
: 所以第二个面向骨军的风险极高。
: 这两张牌，分别在不同的面向有极高的风险，
: 对应的就是他们偏高的粉丝折扣率。
: 所以我会说，三枪是一张高风险高报酬的卡，
: 没遇到完美解小赚，遇到完美解血亏。
: 以风险而言，高风险对应的就是高报酬，没有哪里不平衡。
高风险高报酬没错，但就是差1费的距离
: 再来看看过往CR改动卡片水费的理由。
: 以前的5费水罐，下了就是逼你法术解还亏费（赚塔血）太过OP，
: 加1费让法术解可以平费。
: 炸弹塔减1费，对应的是持续时间砍了33%，让这张卡比较弹性。
: 卫队6费>8费，理由是自动分路的性质不符合粉丝特性，移除粉丝折扣。
: 请问一下，在粉丝折扣跟赚费率都平衡的状况下，
并不平衡，粉丝折扣已经占优
赚费率对应特定法术/兵种组合和技术要求，将这两者列入考量後仍占优
: 三枪到底是哪一点可以当作理由要加一费？
: —补—
: 别篇Jack大大有提到牌组问题，顺便讨论一下。
: 现在为什麽这麽多牌在骗法术？
: 理由很简单，在规避风险。
: 骗法术这个特性让你就算遇到了完美解，
: 也只有其中一张牌会被完美解大亏费。
: 但是这个特性是三枪的问题吗？是加1费的理由吗？
: 很显然不是。
: 而且官方其实也有一直尝试着在处理这个问题，
: 4.3这套，从冰人槌子大苍都被砍过一轮，
: 所以目前三枪的使用率和胜率也没有高到不符常理。
: sc的平衡，很显然比一些普通玩家嚷嚷的加1费要聪明很多。
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1F：嘘 tukry: Zzz 这讨论串可以结束了吗 08/24 00:14
2F：→ smallGGgirl: 三枪目前是稍微强势的卡组没错，但也还不到需要砍 08/24 00:24
3F：→ e1q3z9c7: 都是个人意见而已 我也不认识官方人员没权力做决定 08/24 00:25
4F：→ smallGGgirl: 何况今天你给他+了1水，无形中卡水下去实际要花费11 08/24 00:25
5F：→ smallGGgirl: 在加倍时间，更有可能花到12，这样根本没优惠到 08/24 00:25
6F：→ smallGGgirl: 目前9水已经是三枪最适当的选择 08/24 00:26
7F：嘘 grind: 被嘘不够吗？你从头到尾自打脸，脸还不够肿？ 08/24 00:26
8F：→ smallGGgirl: 另外你一直提其他粉丝不分兵这点我很反对 08/24 00:27
9F：→ smallGGgirl: 我开觉最爱的就是沉底分大队，对方守左我就打右 08/24 00:27
10F：嘘 lele: 我已经放弃了 强 08/24 00:28
11F：→ smallGGgirl: 对方滚木小电我就偷笑，甚至补一波兵 08/24 00:28
12F：→ e1q3z9c7: 要削弱应该是从部署时间着手 08/24 00:29
13F：→ e1q3z9c7: 不是不能分兵只是依我的天梯经验同路的机率大於分兵 08/24 00:30
14F：→ smallGGgirl: 你今天说布署时间又更没差了 08/24 00:30
15F：→ e1q3z9c7: 三枪相反是分兵的机率大於同路 08/24 00:30
16F：→ smallGGgirl: 三枪的打法，沉底他还希望布署久一点 08/24 00:31
17F：→ e1q3z9c7: 一定有差 至少需要多观察对方法术状况 也不能出太前面 08/24 00:31
18F：→ smallGGgirl: 下中间，我还没遇过大电电不到 08/24 00:31
19F：嘘 danson555: 我觉得午仁太强了 别人讲的可以直接被他当粪 08/24 00:31
20F：→ danson555: 自己被打脸都说不算不算 08/24 00:32
21F：→ smallGGgirl: 对我来说他布署越久我越讨厌，代表更多时间躲後面 08/24 00:32
22F：→ danson555: 病的太重了 无需讨论 08/24 00:32
23F：→ smallGGgirl: 然後我自己打天梯 只要大於两只 我一律分兵 08/24 00:33
24F：→ smallGGgirl: 所以我真无法理解你讨厌三枪，然後要延长他布署时间 08/24 00:33
25F：→ smallGGgirl: 只会让三枪玩家偷笑而已 08/24 00:34
26F：→ e1q3z9c7: 我从来没有讨厌三枪= =只是觉得他应该被削弱而已 08/24 00:35
27F：→ e1q3z9c7: 你看我上一篇的嘘文就知道部署时间差很多了 08/24 00:35
28F：→ smallGGgirl: 所以延长布署时间，在我看来就是增强三枪 08/24 00:35
29F：→ smallGGgirl: 增加水费以现行隐藏11水拔掉的状况，只会让三枪死光 08/24 00:36
30F：→ smallGGgirl: 现实的状况就是你提的方法都不可行 08/24 00:36
31F：嘘 lele: smallgg 楼主有带旋风 部署时间延长比较容易卷同路 08/24 00:36
32F：→ smallGGgirl: 那这样就是个人反应手速问题啊 08/24 00:37
33F：→ smallGGgirl: 我看部落的都卷很爽，怎摸他不能卷? 08/24 00:38
34F：嘘 danson555: Small大 你要知道 他只是为了把三枪卷同路 才提部署的 08/24 00:38
35F：→ smallGGgirl: 我大电也都是直接爽电，看到高兴都来不及 08/24 00:38
36F：→ danson555: 嗯 对 你提到了 手速问题 所以你就懂了吧 08/24 00:38
37F：→ danson555: 与其自我检讨手速技术 他宁愿检讨别的 08/24 00:39
38F：→ smallGGgirl: 好吧，我大概理解了...难怪大家这麽气 08/24 00:39
39F：→ danson555: 所以 恩 不用跟他理论了 08/24 00:39
40F：→ danson555: 你跟他讨论也没用 08/24 00:39
41F：→ danson555: 看看nyms大推文跟发文 完全照他逻辑打脸他 08/24 00:40
42F：→ smallGGgirl: 那我来准备洗洗睡觉ㄌXD 08/24 00:40
43F：→ danson555: 结果他直接说他无的放矢 08/24 00:40
44F：→ danson555: 你就知道午仁是甚麽样的人了 08/24 00:40
45F：嘘 raiderho: 原来是这样，手速和微操弱还是可以卷同路啊，靠预判弥补 08/24 00:41
46F：嘘 danson555: 错了 不是手速跟不上 也非操作太烂 是三枪过强 08/24 00:43
47F：→ yue1013: 牛人好了拉 08/24 00:44
48F：→ e1q3z9c7: 无所谓啊我的论点给想看的人看不想看的就自己脑补一切吧 08/24 00:50
49F：嘘 nyms: 无的放矢？讨论赚费率的时候你提分枪所以大电不算。讨论分 08/24 00:53
50F：→ nyms: 路的时候你说粉丝分路没有威胁不算。讨论同费的状况下分路你 08/24 00:53
51F：→ nyms: 又说两张牌不算、卫队没有人用不算。最後请你举出你到底想要 08/24 00:53
52F：→ nyms: 的标准是什麽，你说综合评估。好了，我不想浪费时间在跟你 08/24 00:53
53F：→ nyms: 沟通上了，反正看到一次嘘一次就够了^^ 08/24 00:53
54F：→ nyms: 看你的回覆就知道你完全没搞懂为什麽要分开讨论。这种水准 08/24 00:54
55F：→ nyms: 我撑不下去了zz 08/24 00:54
56F：嘘 lele: ny大 握手 08/24 00:55
57F：嘘 nyms: 天啊 每看一段就看到一段错误 天才wwwww 08/24 00:56
58F：→ nyms: (握 08/24 00:57
59F：→ e1q3z9c7: 就只是参考实战而已 实际情况本来就不会每张牌都一样 08/24 01:00
60F：→ e1q3z9c7: 硬要用固定的标准套用在任何一张牌根本不切实际 08/24 01:00
61F：→ e1q3z9c7: 会出卫队就是为了削弱三枪 现在没人用官方准备想别招吧 08/24 01:01
62F：嘘 nyms: 你真的有在用脑子说话吗 三枪没办法用单法术解当然比其他粉 08/24 01:02
63F：→ nyms: 丝强 天XDDD 08/24 01:02
64F：→ nyms: 对对对 没有固定标准 因为浮动的地方要保留给狡辩的空间 08/24 01:03
65F：→ nyms: 我们讨论都没有前提 顺着我优势的地方一路扯下去就对了 打 08/24 01:04
66F：→ nyms: 给公贺母贺！ 08/24 01:04
67F：嘘 nyms: 我真他妈脑子进水了才跟你理性讨论 这种程度从头喷到尾我还 08/24 01:07
68F：→ nyms: 嫌浪费口水 08/24 01:07
69F：嘘 lele: 楼上拍拍 08/24 01:22
70F：嘘 danson555: 辛苦了n大 在他的世界里他最正确 08/24 01:23
71F：→ danson555: 拍拍 亏你认真论述跟补充数据了 直接变对牛弹琴 08/24 01:23
72F：→ danson555: 反正只要是不合他意 就是我们脑补 08/24 01:24
73F：→ a26782730: 版主介入 文章锁定 08/24 01:24
74F：→ danson555: 永远不会检讨自己...唉...谁讲都没用 08/24 01:24