※ 引述《AHELF (工作 QQ)》之铭言： : ※ 引述《qasd77 (cook)》之铭言： : : 标题: Re: [请益] 求救!!!!工程品质不良想送101 : : 时间: Mon Nov 2 22:37:45 2015 : 不适用... : 第三点 就已经说 这个办法的适用性...XD : 这里的重点是 : 目前 没有一本契约所附之CLSM 规范 有去定义 何谓"机械拌合" : 而您所述的施工情形 真正到调解或是诉讼时 又举不了证... : 真的要调解或诉讼时 : 您们要去举证... : 并且要让 机械拌合 有所谓的 工程惯例... : 情节重大 非常难做裁量...XD : 规范明定的 都很难裁量 属不属情节重大... : 何况 您要攻防的是 规范模糊的项目 : ...能不能平均... : 也是规范 里面要写的...XD : 您原文这边的 : 只能提醒您... : 文件是机关定的...您履约或监造时想要怎做 前端文件就要配合您的想法 : 而前端作业 留下模糊空间 就... : 所以 先回到原点 : 您定规范时 能把您现在要求的东西明文化吗(就是有相关依据 如法规或工程惯例) 现在倒是希望 每年修正契约时 小弟可以提一些意见 : : 首先感谢各位大大的回应 : : 先回答terrylove12大 : : → terrylove12: CLSM适用预拌混凝土的管理要点吗 这点有待商榷 11/02 21:07 : : → terrylove12: 以03377章的规范来看 是可以工地拌合的 但是要机关同 11/02 21:11 : : → terrylove12: 意 另外从监造的角度来看 圆柱试体是材料检试验 11/02 21:12 : : → terrylove12: 的部分如不合格必须要拆掉重做 并且要提缺失改善 11/02 21:13 : : → terrylove12: 另外CLSM规范没提到钻心 实际上也很少看到他要钻心的 11/02 21:17 : : → terrylove12: 平均不低於85% 单颗最低75% 11/02 21:26 : : → terrylove12: 老实说监造就是执行契约 如果契约当初很多东西没写好 11/02 21:29 : : → terrylove12: 那也很难要求厂商 例如钻心/圆柱的判定 11/02 21:29 : : → terrylove12: 怎样的状况厂商可以要求重钻 : : → terrylove12: 契约或图说有没有说允许现场拌合 或限制预拌 等等 : : 首先有关拌合方式，契约只有写"机械拌合"，而预算书单价的名目是"控制性低强度回填 : : 材料(现场土方)"，其实说真的很模糊，目前小弟的想法是CLSM本质上就是混凝土，所以 : : 目前打算以「公共工程工地型预拌混凝土设备设置及拆除管理要点」要求他的拌合方式， : 不适用...第3点先看一下 基本上小弟工地附近就有一堆预拌厂可以出CLSM 这样也不行? 还是小弟看错行了 : : 而的确小弟工地附近就有生产CLSM的混凝土厂，目前是希望他换一间。 : 要求换一间的依据??? : 除非您真的能证明 现在用的CLSM"产品"不符规格 : 但您前面质疑的是施作方式 : 最後 原厂商可以提出一堆有公信力的证据 告您..XD : 当然 大型案件厂商才会花时间争议 : : 钻心确实除了我们公司没有契约明定以钻心为检验标准之一的，因为牵扯到适用问题，目 : 没有定 : 所以不能直接做为依据... 小弟可能用词有误 我们契约有明定 钻心强度不足可以扣款或拆除 钻心没明文规定钻几颗，也没明文写一定要平均 依据强度15为20的0.75来看 我是认为这个是看单颗的强度 : : 前契约内规定有不同强度下的减价收受，只是到目前为止这个文还躺在课长手上，送不出 : : 去 : : ----------------------------------------------------------------------------- : : 再来回应一下a7s7d7q大 : : → a7s7d7q: 如果是我 只要最後AC没有变形 会给他过 反之就请他重做 11/02 21:24 : : 的确这个是很多管线监造的标准，我也想了很久但是现场料下下去就像烂泥巴一样，去做 : : 筛分析#4以上10%左右，七天到了铲子随便一插就下去(7天强度要求10kgf/cm2)，再看看别 : : 标的CLSM....这个我实在是吞不太下去 : : ------------------------------------------------------------------------------ : 这个纪录做一做(如果是停留检察点更好) : 直接拿结果打厂商 : 狠一点就拆除重作 : 通融一点 就看最终强度有没有达到走减价收受 : 这点是您最大的武器... : 但 记住要求重做时 也不需要要求厂商要用什麽方式施做 : (因为 您们规范模糊...) : 只要拿结果 压厂商就可以... : (而且仅跟长官述明这点长官比较愿意挺 因为这结果很清楚明白 没啥裁不裁量的问题XD) : (您希望的 101 只要有"情节重大" 全部都有行政裁量之适用...XD) : (有裁量就有风险) 看大家的回应 小弟了解到的确很难送101 基本上现在就只能坚守防线一定要靠契约罚扣款了 : 这也是 监造和监工的角色转换... : 您对 施作方式的要求 像是厂商"监工" : 而机关 的角色是 "监造"(因为看起来是自办) : 而监造是透过无数个不合格结果去压迫厂商(监工)改变施工方式..达到标准 : 当然 如果您是业主 心态还可以再调整 : 很多土木人刚去自办监造单位 : 也常常角色混淆... 的确小弟就是菜鸟监造一个 目前监造人生中第三标及第四标 可能小弟个性比较黑白分明 所以我才很关心我的工程 看其他人很多都是收得到合格报告就行了 其他甚麽都不管 大大讲的的确让小弟醍醐灌顶阿 的确就这个观点 我已经捞过界了 那些东西的确是厂商的责任 监造只能找缺失要求改善 : 时间不够 简单说 : 以业主 或 监造的身分来说 : (三级品管 也是相同) : 直接用"结果"处理 : 契约对应的也是如此.. : EX : 停留点 检验不过---> 拆除重作 : 至於 未明定如何施做 那施作方式是厂商的权限... : 不需要主动将手伸进去指导 厂商该怎麽做 : 只要让厂商知道照原方式做 不过 我也只能在依合约要求重做... : 除非厂商明显违反施工规范... : 但就您原述 : 您不爽的是"过程"不是结果...XD 这个也是啦 一开始厂商让我很不爽 现在是长官让我很不爽 虽说我也没让长官好过啦 不过小弟最近在省思 有没有比较好的处理方法可以让长官愿意去处理这些问题 : 机关 监造 如果指导厂商依据什麽方式施做 结果不合格 是不是要自己吞?? : 建议 您记录 和相关文件 调整一下方向 : 以 ****试验结果不符 依契约或规范第*条 应予 拆除重作 或暂停施工...etc : 这样比较能达到您的目的... 感谢大大耐心指教 小弟获益良多 : : 再来回应ballking大 : : → ballking: 水沟水跟自来水有什麽差别?抗压会过就好了哪有差?有点扯 11/02 21:30 : : 的确 假设他七天够硬 抗压不论试体钻心都过我也不会管这麽多 基本上这条凭良心说 : : 就是来找碴的 因为我文送不出去 叫厂商改又不理我 话又说回来他要去送CNS会过我也 : : 不会有意见 不过他既然改自来水了 看来就是不可能会过了 : : ------------------------------------------------------------------------------ : : 再来回应b852258大 : : 推 b852258: 基本上...照合约来走 合约有没有订标准？有没有订验收没 11/02 21:33 : : → b852258: 过的处置方式？ 11/02 21:33 : : 现在就是想照合约走，偏偏长官压我文，既不决也不处理 : : ------------------------------------------------------------------------------ : : 再来回应hsiu34大 : : 推 hsiu34: CLSM本来就有分场拌跟预拌 价钱也有差 应该看你预算怎麽编 : : 同前述，预算没要求 只说用现场土方拌合 : : -- : : 推 stupidii: 想问案子在哪区，你确定要人家换一间不会有生命危险？ 11/02 22:50 : : → ponpan: 搞不定就来个全民督工，让国营会来抽吧！~~~ 11/02 23:03 : : → qasd77: 目前CLSM牵扯到的利益为5000*150(价差)=75W没记错的话 11/02 23:04 : : → qasd77: 想必小小的75W应该还不会所谓生命威胁啦 11/02 23:04 : : → qasd77: 请问ponpan大大，多夸张国营会才会来阿 11/02 23:05 : : → ponpan: 建议用钻心与clsm对照组的方式加强控管品质~~ 11/02 23:06 : : → qasd77: 已尝试，被长官各种挡，目前文都出不去，只能先扫描起来 11/02 23:07 : : → qasd77: 以求自保 11/02 23:07 : : 推 ponpan: 目前看clsm只到减价收受，不需挖除重作~~你照扣钱就好了！ 11/02 23:08 : : → qasd77: 照这个节奏看来，很快救被要求给全部了 11/02 23:12 : : 推 widn2129: clsm做不好就改善或减价收受，要送101你是故意找麻烦吗? 11/02 23:14 : : → ponpan: 这部份应当是不会，结算书是你算钱的，扣钱的报告附上即可 11/02 23:15 : : → qasd77: 已经两个月了 我文出不去，厂商也不改善，到底是谁找麻烦 11/02 23:15 : : → ponpan: 而且标案也有管控不是吗？ 11/02 23:16 : : → qasd77: 我想扣款是临时性的手段，重点在於改善吧 11/02 23:16 : : → qasd77: 管控? 现在只感受的到执行率阿XD 11/02 23:17 : : → ponpan: 报告人人会写，跟老板谈谈提升品质。钱才是第一 11/02 23:18 : : → qasd77: 现在厂商就摆烂阿，甚麽都不改，光是叫他改用自来水 11/02 23:19 : : → qasd77: 就好像给我多大的恩惠一样 11/02 23:19 : : 推 widn2129: 依不良品程序评估即可，请厂商提供改善方案 11/02 23:19 : : → qasd77: widn2129 大大我也试过了...一样出不去 11/02 23:20 : : → qasd77: 甚麽改善前中後阿，要求改善报告阿 通通GG 11/02 23:21 : : → widn2129: 要送101要厂商不处理等到逾期无法完工才能以101去提送 11/02 23:22 : : 推 ponpan: 若你也要执行率，那就请主管出来协助谈clsm品质改善的问题 11/02 23:24 : : → qasd77: 目前打算以"擅自减省工料情节重大者"送101 11/02 23:24 : : 推 widn2129: 他不改善也可以请品管科去督导开缺失，缺失一定要回复 11/02 23:24 : : → qasd77: 问题就是主管既不决也不处理 每次都说好我来处理 11/02 23:25 : : → qasd77: 每次没下文 11/02 23:25 : : → qasd77: 小公司没哪东西XD 基本上抽查小组就是我们办公室自己人 11/02 23:26 : : → qasd77: 现在谁也不想碰我这东西，不然每个月都抽，偏偏抽不到我 11/02 23:26 : : → widn2129: 找外聘委员查核也是方法阿，没听过偷clsm属情节重大者 11/02 23:27 : : → qasd77: 占管沟面积70%以上，且长达2个月未改善，这样还不行? 11/02 23:28 : : → qasd77: 找外聘委员查核? 这甚麽东西 有这机制? 11/02 23:28 : : → ponpan: clsm的主要目的，应是为了防止塌陷，若把他当结构用混凝土 11/02 23:34 : : → ponpan: 来看，你会睡不觉的~~，建议钻心照作，记录留存 11/02 23:35 : : → qasd77: 目前是都在这样做啦... 11/02 23:39 : : 首先感谢widn2129大大跟ponpan大大的耐心讨论 : : 首先我还是强调一下其实厂商愿意改，前面做的就照契约走，我也不是真的想斩人活路 : : 只是通知改善、罚单、施工中协调会、28天钻心等等一些该做的我也试图做了 : : 厂商没收到文装没这回事，长官压我文也装没这回事 : : 希望两位大大别误会，我真的是在说明我的看法，不是心意已决还上来发文靠杯兼讨拍拍 : : widn2129大大的建议当然正确，只是小弟的文出不去....不过一切照契约 一到28天就钻 : : 心然後照契约扣款 的确也是一个方法 小弟我会考虑的 : : → lachtchlee: 请了解 L S 的真正用意 然後抓大放小 不必太care ! 11/03 00:10 : : → qasd77: 所以CLSM七天强度不足算小，我主要抓28天强度算大 11/03 00:41 : : → qasd77: 然後一切照契约执行 lachtchlee大的意思是这样吗? 11/03 00:42 : : → lachtchlee: 假如是关渡大桥的主结构的焊接 我丝毫都不肯让步 一切 11/03 00:54 : : → lachtchlee: 按照严格的规范去要求 哪怕丢了乌纱帽 ! CSLM 的回填 11/03 00:58 : : → lachtchlee: 我想应不会因此而夺走无辜路人的性命 故用此CLSM回填 11/03 01:03 : : → lachtchlee: CLSM <-- CSLM typo 更正 11/03 01:10 : : 推 feel0627: 你过度了...101会把你的单位撞死。 11/03 09:46 : : 推 feel0627: clsm...没过...契不是订不计价...有看到吗...他用途只是 11/03 09:48 : : → feel0627: 比土更能硬固... 11/03 09:49 : : → feel0627: 你真的过度了...不能再多说了... 11/03 09:51 : : → aedonkey: 契约CLSM章都没订完整你要送101?先发文请区处释疑也可 11/03 10:10 : : → aedonkey: 印象中7天的系参考值主要还是28天那个为准 你台水几区 11/03 10:13 : : → aedonkey: 的阿 11/03 10:13 : : → feel0627: 机械拌合你也弄错... 11/03 10:26 : : 推 chachabon: 没有那麽可怕 11/03 12:14 : : 感谢feel0627、aedonkey大大的指教 : : 大大是觉得 就让他维持现况 不需要要求他改善 反正就钻心、压试体 : : 该减价就减该挖除就挖除? 基本这件事也没多严重?? : : 此外机械拌合我弄错的地方在哪? : : 基本上一般混凝土厂都是用"肉架"拌合 : : 小弟我实在不是很懂用挖土机搅拌也算是机械拌合? : : 推 chachabon: 大量时。的确有人这样作 11/03 12:56 : : → feel0627: 回归基本好了...设计为何？你认为的机械拌合有没有依据 11/03 13:57 : : → feel0627: 例如设计图，规范，甚至单价分析？监造计画书？ 11/03 13:57 : : → feel0627: 如果都没有，那我说，只要非人工拌合，都算机械拌合。 11/03 13:58 : : → feel0627: 这样逻辑可以接受吗？ 11/03 13:58 : : → feel0627: 如果不能接受，那你必需拿出必需照你方法的依据。 11/03 14:01 : : → feel0627: 就我所知...应该都没有...XD 11/03 14:07 : : → feel0627: 好吧你也别生气了，冷静的把事情解决。 11/03 14:07 : : → feel0627: 把该要求的做好记录，保护自己这样就好了。 11/03 14:09 : : → feel0627: 不合格不给钱，这是重点。 11/03 14:10 : : → feel0627: 如果真的无法，那就往上陈报吧，你的单位主管上面还有 11/03 14:20 : : → feel0627: N个主管...应该有人会处理吧？！阿不然就...政风吧@@ 11/03 14:22 : : → feel0627: 对了，传真或是mail给厂商都是可以做为应尽告知的记录 11/03 14:39 : : → feel0627: 喔。 11/03 14:39 : : → feel0627: 最好是告知後请对方签名回传。 11/03 14:40 : : → feel0627: 文发不出去还是要有点记录才好 11/03 14:41 : : → feel0627: 缺失也传过去吧，压日期。有开就要改。 11/03 14:44 : : 感谢feel0627大 : : 的确机械拌合是个模糊地带 : : 我是太菜了没想到那些东西 所以当初告知义务也做的太少 : : 基本上就照契约走这个是一定的 : : 感谢大大的教诲 学到新东西了 : : 推 imobob: CLSM强度真的不宜过大，一挖即碎，但对用路人没有影响，台 11/03 20:29 : : → imobob: 中市政府规范强度我记得20~50(90)也有，单价800M3，不过你 11/03 20:29 : : → imobob: 那样更便宜，101有点太夸张，我记得要包覆管20cm以上再放 11/03 20:29 : : → imobob: 警示带，这种设计强度的混凝土只是用在回填管线，日後维修 11/03 20:29 : : → imobob: 方便，所以也不会要求钻心吧，但就品质部份真的介意(水)可 11/03 20:30 : : → imobob: 以结算减价收受再六倍罚锾，但记得先发文要求水改善。 11/03 20:30 : : 的确不能太高，但是就目前观察起来钻心40公分下去 基本上只剩20多公分的试体 : : 上面的都变回泥巴了 下方的强度足够的 问题就在上面的部分 : : 再者发文阿 很难阿 上面feel0627大的建议比较实际 我寄信通知比较务实一点 : : 推 imobob: 在同个机关的解释曾有此疑义，当然官说鬼话，水有规范要求 11/03 22:11 : : → imobob: 请尽管"发文"缺失改善，至於机械拌合是个非常神秘的解释因 11/03 22:11 : : → imobob: 为我已经遇到了，顺带一提老娘上礼拜才被mail给机关冲康2 11/03 22:11 : : → imobob: 次。 11/03 22:11 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.38.121.247 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Civil/M.1446656621.A.443.html 的确..哀当作上面那层约5-10公分的spongy没看到 日子的确蛮好过的 反正到时候真的沉陷 就叫厂商来修复 感谢feel0627大大的解释，确实如此 钻心在本公司已经钻了无数次了，钻的起来并且强度也都压的出来，除非你的料不合格 ※ 编辑: qasd77 (114.38.114.20), 11/08/2015 21:30:12