※ 引述《qasd77 (cook)》之铭言： : 标题: Re: [请益] 求救!!!!工程品质不良想送101 : 时间: Mon Nov 2 22:37:45 2015 : : ※ 引述《qasd77 (cook)》之铭言： : : 工程描述： : : 小弟我目前监造一标埋管工程，简单的来说就是开挖→下管→回填CLSM→警示带→在一次 : : CLSM→铺设AC临时路面→最後刨除加封(话说台中市最近管线单位都要自行刨除加封，某 : : 海线大老最近实在是赚翻了)。 : : 现场问题描述： : : 目前最大的问题在於CLSM强度，首先我们契约的要求是 : : 1."试办七天强度达10kgf/cm2" : : 2."试体抗压试验强度达20-50kgf/cm2" : : 3."以CNS钻心抗压试验须达15kgf/cm2以上"。 : : 而现场所下的CLSM七天强度，我拿支铲子不用踩我用手可以把他插下去了，个人是认为明 : : 显未达10kgf/cm2啦，而且七天了还不会反白，也就是基本上他乾的速度极慢，至於抗压 : : 试验部分，目前试体压4次(基数为200M)，钻心钻两次，不合格情形有 : : 0-200M：10、28kgf/cm2(钻心) : : 200-400M：19.5、2X kgf/cm2(试体) : : 400-600M：13.X、14.X、14.X、19.X(钻心) : : 600-800M：好像都是3X.X吧，反正有过就是了 : : 另外一方面，CLSM采用现场拌合，就是地上挖一坑，水随便加一加，混凝土太空包随便加 : : 一加，现场开挖土方也事随便挖个几斗，用挖土机随便拌合几下，基本上就是看怪手师傅 : : 心情啦，主要问题描述如下： : : 1.非机械拌合，而且不符公共工程委员会颁布的"公共工程工地型预拌混凝土设备设置及 : : 拆除管理要点"。 不适用... 第三点 就已经说 这个办法的适用性...XD 这里的重点是 目前 没有一本契约所附之CLSM 规范 有去定义 何谓"机械拌合" 而您所述的施工情形 真正到调解或是诉讼时 又举不了证... 真的要调解或诉讼时 您们要去举证... 并且要让 机械拌合 有所谓的 工程惯例... : : 2.采用水沟水拌合，最近可能10月底才改成自来水拌合。 : : 3.现场土方级配明显不足，基本上都是土，又现场土方黏土比例蛮高的。 : : 4.过筛的方式就是用一个有挖洞的挖斗，下去挖再抖一抖，基本上甚麽垃圾阿过大的粒径 : : 阿，都控制不了。 : : 目前处理状态： : : 一句话，长官无限包庇中，目前会议纪录乙份(被压文压到现在)，要求改善乙次被挡下来 : : ，罚单9月底送一次(压文压到现在)，最近又送一次罚单兼送101(处理中)，还有中间无数 : : 次的叫厂商来乔事情，说到这个就很悔恨应该场场要求做纪录的，果然还是太菜鸟阿(目 : : 前监造第3及4标中，太相信长官还是会把事情乔好的)，假设还有下次的话我就会好好做 : : 纪录了，该出的文要送，先扫描好证明自己有做事，现在感觉自己好像没在做事阿ORZ(只 : : 有送三个文，施工都快三个月了)，监这标监的很累，简而言之，目前有关争议的部分一 : : 个文也没发出去过。 : : 想请教的问题： : : 目前是想以自己送上的的文的扫描挡，证明说我已经多次要求改善未果，而且这CLSM不论 : : 拌合方式还是强度都不符合契约规定，以采购法101条「三、擅自减省工料情节重大者。 : : 」刊登政府采购公报。 情节重大 非常难做裁量...XD 规范明定的 都很难裁量 属不属情节重大... 何况 您要攻防的是 规范模糊的项目 : : 由於小弟目前经验不足，而且长官一脸就不会教我，想请叫大大这样送会成功吗，另外长 : : 官各种包庇，诸如"你钻心起来强度一个10一个28为甚麽不平均呢"(因为平均就过了)，让 ...能不能平均... 也是规范 里面要写的...XD : : 小弟我心灰意冷，假设自己打全民督工自己督自己，并表示自己就是监造的话，会有机会 : : 好好逞罚厂商一下，甚至让那个垃圾长官下台吗? : : 先感谢大大的耐心 看完我这篇文阿，希望有经验的大大分享点经验阿 您原文这边的 只能提醒您... 文件是机关定的...您履约或监造时想要怎做 前端文件就要配合您的想法 而前端作业 留下模糊空间 就... 所以 先回到原点 您定规范时 能把您现在要求的东西明文化吗(就是有相关依据 如法规或工程惯例) : : 首先感谢各位大大的回应 : : 先回答terrylove12大 : : → terrylove12: CLSM适用预拌混凝土的管理要点吗 这点有待商榷 11/02 21:07 : → terrylove12: 以03377章的规范来看 是可以工地拌合的 但是要机关同 11/02 21:11 : → terrylove12: 意 另外从监造的角度来看 圆柱试体是材料检试验 11/02 21:12 : → terrylove12: 的部分如不合格必须要拆掉重做 并且要提缺失改善 11/02 21:13 : → terrylove12: 另外CLSM规范没提到钻心 实际上也很少看到他要钻心的 11/02 21:17 : → terrylove12: 平均不低於85% 单颗最低75% 11/02 21:26 : → terrylove12: 老实说监造就是执行契约 如果契约当初很多东西没写好 11/02 21:29 : → terrylove12: 那也很难要求厂商 例如钻心/圆柱的判定 11/02 21:29 : → terrylove12: 怎样的状况厂商可以要求重钻 : → terrylove12: 契约或图说有没有说允许现场拌合 或限制预拌 等等 : : 首先有关拌合方式，契约只有写"机械拌合"，而预算书单价的名目是"控制性低强度回填 : 材料(现场土方)"，其实说真的很模糊，目前小弟的想法是CLSM本质上就是混凝土，所以 : 目前打算以「公共工程工地型预拌混凝土设备设置及拆除管理要点」要求他的拌合方式， 不适用...第3点先看一下 : 而的确小弟工地附近就有生产CLSM的混凝土厂，目前是希望他换一间。 要求换一间的依据??? 除非您真的能证明 现在用的CLSM"产品"不符规格 但您前面质疑的是施作方式 最後 原厂商可以提出一堆有公信力的证据 告您..XD 当然 大型案件厂商才会花时间争议 : : 钻心确实除了我们公司没有契约明定以钻心为检验标准之一的，因为牵扯到适用问题，目 没有定 所以不能直接做为依据... : 前契约内规定有不同强度下的减价收受，只是到目前为止这个文还躺在课长手上，送不出 : 去 : : ----------------------------------------------------------------------------- : : 再来回应一下a7s7d7q大 : : → a7s7d7q: 如果是我 只要最後AC没有变形 会给他过 反之就请他重做 11/02 21:24 : : 的确这个是很多管线监造的标准，我也想了很久但是现场料下下去就像烂泥巴一样，去做 : 筛分析#4以上10%左右，七天到了铲子随便一插就下去(7天强度要求10kgf/cm2)，再看看别 : 标的CLSM....这个我实在是吞不太下去 : : ------------------------------------------------------------------------------ : 这个纪录做一做(如果是停留检察点更好) 直接拿结果打厂商 狠一点就拆除重作 通融一点 就看最终强度有没有达到走减价收受 这点是您最大的武器... 但 记住要求重做时 也不需要要求厂商要用什麽方式施做 (因为 您们规范模糊...) 只要拿结果 压厂商就可以... (而且仅跟长官述明这点长官比较愿意挺 因为这结果很清楚明白 没啥裁不裁量的问题XD) (您希望的 101 只要有"情节重大" 全部都有行政裁量之适用...XD) (有裁量就有风险) 这也是 监造和监工的角色转换... 您对 施作方式的要求 像是厂商"监工" 而机关 的角色是 "监造"(因为看起来是自办) 而监造是透过无数个不合格结果去压迫厂商(监工)改变施工方式..达到标准 当然 如果您是业主 心态还可以再调整 很多土木人刚去自办监造单位 也常常角色混淆... 时间不够 简单说 以业主 或 监造的身分来说 (三级品管 也是相同) 直接用"结果"处理 契约对应的也是如此.. EX 停留点 检验不过---> 拆除重作 至於 未明定如何施做 那施作方式是厂商的权限... 不需要主动将手伸进去指导 厂商该怎麽做 只要让厂商知道照原方式做 不过 我也只能在依合约要求重做... 除非厂商明显违反施工规范... 但就您原述 您不爽的是"过程"不是结果...XD 机关 监造 如果指导厂商依据什麽方式施做 结果不合格 是不是要自己吞?? 建议 您记录 和相关文件 调整一下方向 以 ****试验结果不符 依契约或规范第*条 应予 拆除重作 或暂停施工...etc 这样比较能达到您的目的... : : 再来回应ballking大 : : → ballking: 水沟水跟自来水有什麽差别?抗压会过就好了哪有差?有点扯 11/02 21:30 : : 的确 假设他七天够硬 抗压不论试体钻心都过我也不会管这麽多 基本上这条凭良心说 : 就是来找碴的 因为我文送不出去 叫厂商改又不理我 话又说回来他要去送CNS会过我也 : 不会有意见 不过他既然改自来水了 看来就是不可能会过了 : : ------------------------------------------------------------------------------ : : 再来回应b852258大 : : 推 b852258: 基本上...照合约来走 合约有没有订标准？有没有订验收没 11/02 21:33 : → b852258: 过的处置方式？ 11/02 21:33 : : 现在就是想照合约走，偏偏长官压我文，既不决也不处理 : : ------------------------------------------------------------------------------ : : 再来回应hsiu34大 : : 推 hsiu34: CLSM本来就有分场拌跟预拌 价钱也有差 应该看你预算怎麽编 : : 同前述，预算没要求 只说用现场土方拌合 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 125.230.19.70 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Civil/M.1446475068.A.1A6.html : 推 stupidii: 想问案子在哪区，你确定要人家换一间不会有生命危险？ 11/02 22:50 : → ponpan: 搞不定就来个全民督工，让国营会来抽吧！~~~ 11/02 23:03 : → qasd77: 目前CLSM牵扯到的利益为5000*150(价差)=75W没记错的话 11/02 23:04 : → qasd77: 想必小小的75W应该还不会所谓生命威胁啦 11/02 23:04 : → qasd77: 请问ponpan大大，多夸张国营会才会来阿 11/02 23:05 : → ponpan: 建议用钻心与clsm对照组的方式加强控管品质~~ 11/02 23:06 : → qasd77: 已尝试，被长官各种挡，目前文都出不去，只能先扫描起来 11/02 23:07 : → qasd77: 以求自保 11/02 23:07 : 推 ponpan: 目前看clsm只到减价收受，不需挖除重作~~你照扣钱就好了！ 11/02 23:08 : → qasd77: 照这个节奏看来，很快救被要求给全部了 11/02 23:12 : 推 widn2129: clsm做不好就改善或减价收受，要送101你是故意找麻烦吗? 11/02 23:14 : → ponpan: 这部份应当是不会，结算书是你算钱的，扣钱的报告附上即可 11/02 23:15 : → qasd77: 已经两个月了 我文出不去，厂商也不改善，到底是谁找麻烦 11/02 23:15 : → ponpan: 而且标案也有管控不是吗？ 11/02 23:16 : → qasd77: 我想扣款是临时性的手段，重点在於改善吧 11/02 23:16 : → qasd77: 管控? 现在只感受的到执行率阿XD 11/02 23:17 : → ponpan: 报告人人会写，跟老板谈谈提升品质。钱才是第一 11/02 23:18 : → qasd77: 现在厂商就摆烂阿，甚麽都不改，光是叫他改用自来水 11/02 23:19 : → qasd77: 就好像给我多大的恩惠一样 11/02 23:19 : 推 widn2129: 依不良品程序评估即可，请厂商提供改善方案 11/02 23:19 : → qasd77: widn2129 大大我也试过了...一样出不去 11/02 23:20 : → qasd77: 甚麽改善前中後阿，要求改善报告阿 通通GG 11/02 23:21 : → widn2129: 要送101要厂商不处理等到逾期无法完工才能以101去提送 11/02 23:22 : 推 ponpan: 若你也要执行率，那就请主管出来协助谈clsm品质改善的问题 11/02 23:24 : → qasd77: 目前打算以"擅自减省工料情节重大者"送101 11/02 23:24 : 推 widn2129: 他不改善也可以请品管科去督导开缺失，缺失一定要回复 11/02 23:24 : → qasd77: 问题就是主管既不决也不处理 每次都说好我来处理 11/02 23:25 : → qasd77: 每次没下文 11/02 23:25 : → qasd77: 小公司没哪东西XD 基本上抽查小组就是我们办公室自己人 11/02 23:26 : → qasd77: 现在谁也不想碰我这东西，不然每个月都抽，偏偏抽不到我 11/02 23:26 : → widn2129: 找外聘委员查核也是方法阿，没听过偷clsm属情节重大者 11/02 23:27 : → qasd77: 占管沟面积70%以上，且长达2个月未改善，这样还不行? 11/02 23:28 : → qasd77: 找外聘委员查核? 这甚麽东西 有这机制? 11/02 23:28 : → ponpan: clsm的主要目的，应是为了防止塌陷，若把他当结构用混凝土 11/02 23:34 : → ponpan: 来看，你会睡不觉的~~，建议钻心照作，记录留存 11/02 23:35 : → qasd77: 目前是都在这样做啦... 11/02 23:39 : : 首先感谢widn2129大大跟ponpan大大的耐心讨论 : : 首先我还是强调一下其实厂商愿意改，前面做的就照契约走，我也不是真的想斩人活路 : 只是通知改善、罚单、施工中协调会、28天钻心等等一些该做的我也试图做了 : 厂商没收到文装没这回事，长官压我文也装没这回事 : 希望两位大大别误会，我真的是在说明我的看法，不是心意已决还上来发文靠杯兼讨拍拍 : : widn2129大大的建议当然正确，只是小弟的文出不去....不过一切照契约 一到28天就钻 : 心然後照契约扣款 的确也是一个方法 小弟我会考虑的 : ※ 编辑: qasd77 (125.230.19.70), 11/02/2015 23:59:16 : → lachtchlee: 请了解 L S 的真正用意 然後抓大放小 不必太care ! 11/03 00:10 : → qasd77: 所以CLSM七天强度不足算小，我主要抓28天强度算大 11/03 00:41 : → qasd77: 然後一切照契约执行 lachtchlee大的意思是这样吗? 11/03 00:42 : → lachtchlee: 假如是关渡大桥的主结构的焊接 我丝毫都不肯让步 一切 11/03 00:54 : → lachtchlee: 按照严格的规范去要求 哪怕丢了乌纱帽 ! CSLM 的回填 11/03 00:58 : → lachtchlee: 我想应不会因此而夺走无辜路人的性命 故用此CLSM回填 11/03 01:03 : → lachtchlee: CLSM <-- CSLM typo 更正 11/03 01:10 : 推 feel0627: 你过度了...101会把你的单位撞死。 11/03 09:46 : 推 feel0627: clsm...没过...契不是订不计价...有看到吗...他用途只是 11/03 09:48 : → feel0627: 比土更能硬固... 11/03 09:49 : → feel0627: 你真的过度了...不能再多说了... 11/03 09:51 : → aedonkey: 契约CLSM章都没订完整你要送101?先发文请区处释疑也可 11/03 10:10 : → aedonkey: 印象中7天的系参考值主要还是28天那个为准 你台水几区 11/03 10:13 : → aedonkey: 的阿 11/03 10:13 : → feel0627: 机械拌合你也弄错... 11/03 10:26 : 推 chachabon: 没有那麽可怕 11/03 12:14 : : 感谢feel0627、aedonkey大大的指教 : : 大大是觉得 就让他维持现况 不需要要求他改善 反正就钻心、压试体 : 该减价就减该挖除就挖除? 基本这件事也没多严重?? : 此外机械拌合我弄错的地方在哪? : 基本上一般混凝土厂都是用"肉架"拌合 : 小弟我实在不是很懂用挖土机搅拌也算是机械拌合? : ※ 编辑: qasd77 (114.38.121.247), 11/03/2015 12:43:50 : 推 chachabon: 大量时。的确有人这样作 11/03 12:56 : → feel0627: 回归基本好了...设计为何？你认为的机械拌合有没有依据 11/03 13:57 : → feel0627: 例如设计图，规范，甚至单价分析？监造计画书？ 11/03 13:57 : → feel0627: 如果都没有，那我说，只要非人工拌合，都算机械拌合。 11/03 13:58 : → feel0627: 这样逻辑可以接受吗？ 11/03 13:58 : → feel0627: 如果不能接受，那你必需拿出必需照你方法的依据。 11/03 14:01 : → feel0627: 就我所知...应该都没有...XD 11/03 14:07 : → feel0627: 好吧你也别生气了，冷静的把事情解决。 11/03 14:07 : → feel0627: 把该要求的做好记录，保护自己这样就好了。 11/03 14:09 : → feel0627: 不合格不给钱，这是重点。 11/03 14:10 : → feel0627: 如果真的无法，那就往上陈报吧，你的单位主管上面还有 11/03 14:20 : → feel0627: N个主管...应该有人会处理吧？！阿不然就...政风吧@@ 11/03 14:22 : → feel0627: 对了，传真或是mail给厂商都是可以做为应尽告知的记录 11/03 14:39 : → feel0627: 喔。 11/03 14:39 : → feel0627: 最好是告知後请对方签名回传。 11/03 14:40 : → feel0627: 文发不出去还是要有点记录才好 11/03 14:41 : → feel0627: 缺失也传过去吧，压日期。有开就要改。 11/03 14:44 : 感谢feel0627大 : 的确机械拌合是个模糊地带 : 我是太菜了没想到那些东西 所以当初告知义务也做的太少 : 基本上就照契约走这个是一定的 : 感谢大大的教诲 学到新东西了 : : 推 imobob: CLSM强度真的不宜过大，一挖即碎，但对用路人没有影响，台 11/03 20:29 : → imobob: 中市政府规范强度我记得20~50(90)也有，单价800M3，不过你 11/03 20:29 : → imobob: 那样更便宜，101有点太夸张，我记得要包覆管20cm以上再放 11/03 20:29 : → imobob: 警示带，这种设计强度的混凝土只是用在回填管线，日後维修 11/03 20:29 : → imobob: 方便，所以也不会要求钻心吧，但就品质部份真的介意(水)可 11/03 20:30 : → imobob: 以结算减价收受再六倍罚锾，但记得先发文要求水改善。 11/03 20:30 : : 的确不能太高，但是就目前观察起来钻心40公分下去 基本上只剩20多公分的试体 : 上面的都变回泥巴了 下方的强度足够的 问题就在上面的部分 : 再者发文阿 很难阿 上面feel0627大的建议比较实际 我寄信通知比较务实一点 : ※ 编辑: qasd77 (114.38.121.247), 11/03/2015 21:32:30 : 推 imobob: 在同个机关的解释曾有此疑义，当然官说鬼话，水有规范要求 11/03 22:11 : → imobob: 请尽管"发文"缺失改善，至於机械拌合是个非常神秘的解释因 11/03 22:11 : → imobob: 为我已经遇到了，顺带一提老娘上礼拜才被mail给机关冲康2 11/03 22:11 : → imobob: 次。 11/03 22:11 -- 我从来没讨厌过记者，只是不喜欢一部份自称记者的寄生虫。我讨厌的是那些对可能受到 政治力的事避而不提，而专写会伤害一般市民的隐私及名誉的记者；更过分一点成为当权 者的利益代辩人的家伙而已。　　　　　　　　　～ 宇宙历 797.1.26 杨威利 --

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