作者jdcbest (杀生为护生 斩业非斩人)
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标题Re: [读经] 向亡魂祈祷的做法不符合圣经
时间Fri Apr 24 01:59:20 2026
※ 引述《vectorlog (vector.log2015)》之铭言：
: 关於向亡魂祈祷这件事，我的想法和思考是这样：
: 亡者(含圣人)能够向天主祈祷也能自发性为在世的人祈祷、活人能够向天主祈祷也能够彼此代祷，以上都没有问题。
: 最关键的是：在世的人能不能请亡者代祷
在世者不能请亡者代祷的理由
这前面已说过一些了，
请再回头看。
: 1.圣传与圣经要互相补足，因为文字不能记录所有事情，
且更重要的是跟随基督的第一代宗徒们如何生活与祈祷，
另外圣经本身也是一项圣传，在圣经确立以前，
就有请亡者代祷的传统，显示这不与圣经抵触
「请亡者代祷」并非初代基督徒
与犹太教徒的实行.
基督徒请亡者代祷是後来才发展出来的，
这前面也有讲过，请自行回头看，
这里就暂不多谈。
而撒母耳记、路加福音里亡魂的记载、
和「祷告要向神祷告」、
和「不能联系亡魂」、
圣人不希望活人来打搅等
这些经文早於「诸圣相通」的教义的确立，
也早於教会对圣经经卷范围的确立。
你要知道:
「经文」存在时间
早於後来教会对经卷范围的确立。
经文早於「基督徒请亡者代祷」、
经文早於信经的「圣徒相通」。
「圣传与圣经互相补足」是贵教之说,
各教派并不都认.
且各派圣传不一样，
贵教圣传不能拿来说嘴。
&实际上圣传也有错误之处.
: 2.耶稣是真葡萄树，我们是葡萄枝，我们因着这个教会与耶稣为一体，
这个一体不会因为死亡而分离，因此在教会内能够彼此代祷，不论生死。
你实务上这种一体
就跟东正教不是一体，
也更不是圣经说的一体了。
故不要拿你的这种「一体」来发展後续教义，
这样只是自打脸或自欺。
这其实前面有提过一些，
请自行回头看。
: 3.旧约中禁止的是“求问”死者，
因为天主才是全知的，
由天主以外的管道妄想知道天主的旨意都是不对的，
但代祷完全没有这样的成分，
将“求问”扩大解释成代祷是不合理的
不能通联亡魂的相关经文更多，
不只是你这里片面的「求问」这经文。
况且「求问」只是中文的一种翻译，
你缩小为「求问」更是不完全合原文，
也不合其他经文。
: 4.路加福音中，富翁没有请求死者复活，
亚巴郎也没有说死者不能与生者通联，
而是说“纵使死者复活也必不信服”，就如同若望福音21:23，其实耶稣并没有说：他不死。而只说我如果要他存留直到我来，与你何干？
你是不是弄错了，
富翁是有请亚伯拉罕派拉撒路复活去警告活人哦，
而亚伯拉罕拒绝了，
(因活人有摩西的话可听，若不听摩西的话，
纵使死人复活去警告活人也不会听)
而非你说的富翁没有请求死者复活。
: ※ 引述《jdcbest (杀生为护生 斩业非斩人)》之铭言：
: : 以下再摘录部分案例，
: : 大家可再思考与讨论。
: : 一、路加福音23:43
: : 此经文中某罪犯死後
: : 当天去了乐园与耶稣在一起。
: : 天主教不列该罪犯为「圣人」，
: : 故不会请他代祷。
: : 东正教列该罪犯为「圣人」，
: : 故可请他代祷。
: : 天主教和东正教间在此案例上有差异，
: : 以谁为准？
: : 两教的圣传间有差异，
: : 但若回归到圣经的教导，
: : 就不会有两教的这问题。
: 也不见得不会，只要是教会的一份子，都能请他代祷，只是义人的祈祷更为有效，所以更常请圣人代祷。
你这说法是回到「诸圣相通」，
但诸圣相通在定义与内涵上有问题，
且实务上也有问题，
所以你这种实行不可靠，
这前面有讲过一些了，
这里暂不多谈。
: : 二、撒母耳记上28章
: : 扫罗王知道联系过世者是被神禁止的，
: : 他也曾大力取缔那些联系过世者的相关人事物。
: : 但扫罗王後来有极大困难、
: : 并寻求祭司与神，
: : 然因某些因素致神没有理他，
: : 所以他偷偷摸摸的去请求一位过世者撒母耳帮他
: : (注：撒母耳过世前是先知与祭司，
: : 也是扫罗王的顾问；
: : 另外若按天主教与东正教的看法，
: : 过世的撒母耳是「圣人」)。
: : 若按天主教与东正教的圣人的教义，
: : 扫罗王无需偷偷摸摸请托圣人。
: 扫罗王有极大的困难，於是就去“求问”死者撒母耳，不是找他代祷。
通联死者不符合圣经，
联通死者请死者代祷就是在通联死者。
不要又换个词以为是不一样的来自欺。
: : 三、启示录6:10
: : 此经文中殉道者的魂在呼求伸冤。
: : 在天主教里殉道者不一定是「圣人」。
: : 东正教里殉道者是「圣人」，故可请他代祷。
: : 天主教和东正教间在此类案例上会有差异，
: : 以谁为准？
: : 两教的圣传间有差异，
: : 但若回归到圣经的教导，
: : 就不会有两教的这些问题。
: 其实只要是教会的一份子，都能够请对方代祷，只是义人的代祷更为有效，所以才会想要请圣人代祷，若想请殉道者代祷也是可以的。
: 我认为请亡者代祷不违反圣经，但是封圣要更加谨慎，必须严格审核封圣的标准和流程，及清楚教导圣人在教会和信仰中的角色，避免教友被误导
请回到「诸圣相通」、
「教会一体」的圣经原意，
而不是你自己或贵教派自己的加油添醋。
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1F：→ jdcbest: 富翁亡魂会提到希望拉撒路复活去警告活人，这也表示亡魂 04/24 02:13
2F：→ jdcbest: 不能随便通联活人，需要复活後才能通联活人。 04/24 02:13
3F：→ jdcbest: 撒母耳的例子则显示圣人不希望活人通联圣人;圣人不希望被 04/24 02:16
4F：→ jdcbest: 活人打扰。 04/24 02:16
6F：推 vectorlog: 代祷为甚麽算通联？我发出邀请，他不一定要回，回了才 04/24 03:13
7F：→ vectorlog: 算通联 04/24 03:13
8F：→ vectorlog: 富翁说的是让拉匝禄去，没说怎麽去，不是一定要他复活 04/24 03:14
9F：→ vectorlog: 哪天我请亡者代祷，就算他显灵跟我说不要，也是他来联 04/24 03:15
10F：→ vectorlog: 系我，不是我求问死者 04/24 03:15
11F：推 spike1215: 疑，代祷是我->圣人->上帝这个路径吧。有规定上帝或圣 04/24 07:33
12F：→ spike1215: 人一定要回应？ 04/24 07:33
13F：→ spike1215: 还有拉萨路的剧情要看前後文，他是说若不听摩西和先知 04/24 07:35
14F：→ spike1215: 的话，那麽派拉萨路也是无用。 04/24 07:35
15F：→ spike1215: 这个意思是叫你听摩西和先知的就可以了，拉萨路不需要 04/24 07:36
16F：→ spike1215: 也没必要出场 04/24 07:36
17F：→ jdcbest: 「向某人发讯而他接到」就是一种通联. 04/24 12:03
18F：→ jdcbest: 况且已读不回也是一种回应，ok？ 04/24 12:05
19F：→ jdcbest: 向某人发讯，他却无法接收，这就不是相通。若他无法接收 04/24 12:11
20F：→ jdcbest: ，「他」却有回应，就要怀疑「他」是谁。 04/24 12:11
21F：→ jdcbest: 「他」的危险性也是本板以下文章提到的第三大项： 04/24 12:21
23F：→ jdcbest: 问题不在「代祷」，而在「托/求」「他」。麻烦聚焦。 04/24 12:41
24F：→ jdcbest: 细细阅读主耶稣所讲的亚伯拉罕/富翁/拉撒路亡魂的案例， 04/24 13:16
25F：→ jdcbest: 就可以发现亡魂没法随便和活人相通,所以亡魂对於尚活着的 04/24 13:16
26F：→ jdcbest: 亲人的关心方式诉诸於「活人中的摩西的话能警诫活人」与 04/24 13:16
27F：→ jdcbest: 「亡魂复活去警诫活人」，而後者被亚伯拉罕否定，因为若 04/24 13:16
28F：→ jdcbest: 活人不信摩西的教导，则即便死人复活去警告活人也徒然， 04/24 13:16
29F：→ jdcbest: 因活人的不信。 04/24 13:16
30F：→ jdcbest: 亚伯拉罕的亡魂也没有提到要去跟神说请神去警诫活人,而是 04/24 13:26
31F：→ jdcbest: 提到摩西与先知的话,因为他知道摩西他们的话语里已有神对 04/24 13:26
32F：→ jdcbest: 在世活人的警诫。神对在世活人的启示以圣经为准。 04/24 13:26
33F：→ vectorlog: 富翁请求打发拉匝禄去，他没想过可以让拉匝禄复活，按 04/24 19:02
34F：→ vectorlog: 原句比较像让拉匝禄以显灵或托梦的方式。但亚巴郎的回 04/24 19:02
35F：→ vectorlog: 应像是：要是连先知的话都不听，不要说显灵或托梦，就 04/24 19:02
36F：→ vectorlog: 算他复活了都没有用 04/24 19:02
37F：→ vectorlog: 教会一体与诸圣相通真的比较是政治问题，因为今天一个 04/24 19:07
38F：→ vectorlog: 基督教一个天主教一个东正教三个人聚在一起，只要愿意 04/24 19:07
39F：→ vectorlog: 也是可以彼此代祷及请彼此已故亲友为在世的人祈祷。可 04/24 19:07
40F：→ vectorlog: 是彼此的教会为保持权威和正统，是不可能公开说可以这 04/24 19:07
41F：→ vectorlog: 样做的 04/24 19:07
42F：→ jdcbest: 「亡魂显灵或托梦」是v你的一种解释，但你这种解释会产生 04/24 19:55
43F：→ jdcbest: 更多问题。我们暂且假设富翁的意思是让拉撒路显灵或托梦 04/24 19:55
44F：→ jdcbest: ，(1)但是亚伯拉罕却拒绝这种方式，这也说明亚伯拉罕不认 04/24 19:55
45F：→ jdcbest: 可「显灵或托梦」。这也间接驳斥了某些人相信的圣人显灵 04/24 19:55
46F：→ jdcbest: 。(2)若我们暂且假设显灵或托梦可行，假设亚伯拉罕也认可 04/24 19:55
47F：→ jdcbest: ，则富翁或亚伯拉罕也可显灵与托梦，他们会比拉撒路更有 04/24 19:55
48F：→ jdcbest: 说服力一点。(3)当然你也可宣称富翁已下地狱或在炼狱，故 04/24 19:55
49F：→ jdcbest: 不能显灵或托梦给活人，然此时你认同了显灵或托梦有其前 04/24 19:55
50F：→ jdcbest: 提条件，而这条件变成是你订的。(4)富翁生前显然没有遇过 04/24 19:55
51F：→ jdcbest: 其他死去的亲友向他显灵与托梦，他也未遵行摩西和先知的 04/24 19:55
52F：→ jdcbest: 教导，以致他过世後去了苦处。这也说明了富翁的其他过世 04/24 19:55
53F：→ jdcbest: 的亲友无法为在世时的富翁作什麽以助富翁仍在世时悔改而 04/24 19:55
54F：→ jdcbest: 免死後受苦。 04/24 19:55
55F：→ jdcbest: 综上，「亡魂显灵或托梦」这种解释是有问题的。 04/24 20:05
56F：→ ptttalker: 我觉得v的观点没有着重在 04/24 21:54
57F：→ ptttalker: 「如何打发拉撒路去」。 04/24 21:54
58F：→ ptttalker: 也就是就算完全没有回应， 04/24 21:56
59F：→ ptttalker: 也并不影响在世者要不要请求帮忙代祷。 04/24 21:56
60F：→ ptttalker: 我现在至少看到有三种「通」 ： 04/24 22:00
61F：→ ptttalker: 1. 天主教的「通」 04/24 22:00
62F：→ ptttalker: 2. v的「通」 04/24 22:00
63F：→ ptttalker: 3. j所认为以上两者的「通」 04/24 22:00
64F：→ ptttalker: 通2：v尽可能用他的理解表达的通1 04/24 22:02
65F：→ ptttalker: 通3 ≠ 通2 04/24 22:02
66F：→ ptttalker: 通3 ≠ 通1 04/24 22:02
67F：→ jdcbest: ptt兄可说说你所看见的这三种「通」的意思与差异是什麽？ 04/24 22:14
68F：→ jdcbest: 圣经对这议题的启示又是什麽？ 04/24 22:14
69F：推 vectorlog: (1)拒绝有很多种理由，可不可行是一种，但根据亚巴郎的 04/26 20:37
70F：→ vectorlog: 回应，他考虑的是能不能达到效果 04/26 20:37
71F：→ vectorlog: (2)富翁若可以显灵或托梦，他当然就自己去了，显然他不 04/26 20:37
72F：→ vectorlog: 行，於是他推断拉匝禄也不行，那为什麽要请求亚巴郎？ 04/26 20:37
73F：→ vectorlog: (3)因为有唯一的条件：天主允许。亚巴郎在故事中的角色 04/26 20:37
74F：→ vectorlog: 更像是天父的具象 04/26 20:37
75F：→ vectorlog: (4)富翁没遇过显灵或托梦，也没遇过死人复活吧？而且若 04/26 20:37
76F：→ vectorlog: 真让拉匝禄复活，那传达完讯息後呢？让他就地再死一次 04/26 20:37
77F：→ vectorlog: 吗？这也太残忍太不近人情了 04/26 20:37
78F：→ vectorlog: 综上，因此我认为富翁的要求是显灵或托梦 04/26 20:37
79F：→ vectorlog: 不过这个比喻主要是要表达：以色列人如果不听先知的话 04/26 20:37
80F：→ vectorlog: ，即使耶稣复活也不会听的 04/26 20:37
81F：→ jdcbest: 无论显灵或托梦或死人复活去警告活人，都被拒绝了。 05/06 23:52