作者ptttalker (昼夜思想神的话)
看板Christianity
标题Re: [讨论] Misquoting Jesus, Ehrman 简摘心得 int
时间Fri Jul 18 13:45:22 2025
※ 本文引用自 #1eUINkV6 (Christianity)
※ 引述 《ptttalker》 之铭言：
: 然而他发现：
: 新约圣经的原始手稿并不存在，
: 现有的只是
: 「充满错误的副本」(error-ridden copies)，
: 这些副本在抄写过程中被文士
: 有意或无意地改动。
……
: 这让他质疑：
: 如果神要人们拥有他的话语，为什麽不保存原始文本？缺乏保存可能意味着神一开始就没
有
: 默示这些文字。
作者有一些观点，可以拿出来讨论。
（饭後速记，有缺陷欢迎指正）
首先，作者有一个论点：
「如果圣经的神圣启示（圣经无误）为真，
就
应该必然留有完整（正确）的文本（原稿）。
或者，至少是的完整的副本。」
如果限缩到十诫来说，就是留有十诫的石版，
或是石版完整的副本。
1. 据我所知，不只是新旧约，
（应该？）没有任何（同时期）的文献，
可以达到这个标准。
或许200年前的文献有机会？
2. 这个「应该必然」，
其实核心也是一个无法被论证的信念，
也就是说，并非理性推论的结果。
3. 现实上，
如果我们不（曾经）拥有正本，
基本上无法验证什麽是「完整的副本」。
也就是说，
完整副本的假设现实中并不存在。
而，
以一个不存在的假设
要论证另一论述为假（或真），
本身就是个无效之论证。
（什麽都无法证明、否定）
4. 作者论述，完美文本现今不存在，
所以正确无误的原稿不存在，
这并非是个逻辑的论证。
这仅能算是一个观点的陈述。
（前後没有必然的因果关系）
5. 原始正本（或副本）能否完整保存，
取决於许多外在因素，
如载体、环境条件、经手人的能力、
副本转录的技术……等。
换言之，
正本的神圣与否不必然与保存能力相关。
（马上被摔碎的石版，
并不改变十诫的神圣性。）
6. 原文的神圣性（如果有的话）
是取决於讯息发出的对象（如上帝），
以及讯息内容本身（如圣约），
而非载体（如石版、羊皮、现代纸张、app）。
同理，非取决於讯息被传递之後的结果
（如仅有90%留存的正确文稿）。
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1752817525.A.3DE.html
1F：→ nknuukyo: 如果对版本差误没概念的，大概几个数字参考：07/18 14:48
2F：→ nknuukyo: 新约大概有十三万字，但新约版本用语不符大概到四十万次07/18 14:49
3F：→ nknuukyo: 即使限缩在比较好的文本跟翻译文，大概也有数万处07/18 14:51
4F：→ Mian1997: 最早都是口传的07/18 15:11
5F：→ ptttalker: 感谢提供参考07/18 19:18
6F：→ ptttalker: 数据应该後续会有细节07/18 19:21
7F：推 df93: 第四点是作者的核心，不过，也很容易反驳。王羲之的「兰亭07/18 20:08
8F：→ df93: 集序」原稿已经不存在-据说唐太宗带进坟墓了，存留下来的都07/18 20:08
9F：→ df93: 是「临摹」版。但是，没有人能/会质疑「兰亭集序」的存在和07/18 20:08
10F：→ df93: 内容……07/18 20:08
11F：→ df93: 换句话说，有些无聊问题一枪打翻即可，不必长篇论证，浪费07/18 20:09
12F：→ df93: 时间也浪费生命：p07/18 20:09
13F：→ ptttalker: 完了楼上讲外这本书是不是不用看了XD07/18 20:24
14F：→ ptttalker: 讲完*07/18 20:30
※ 编辑: ptttalker (114.136.160.44 台湾), 07/18/2025 23:48:26
15F：→ sCHb68: 即使正本已失，上帝仍掌管历史中所有的抄写与传递， 07/19 09:52
16F：→ sCHb68: 使我们今天拥有的抄本或译本， 07/19 09:52
17F：→ sCHb68: 经过教会的见证、圣灵的见证、历代信徒的共同确认，能「 07/19 09:52
18F：→ sCHb68: 实质等同」於正本。 07/19 09:52
19F：→ sCHb68: 使得我们如今读抄本或译本圣经， 07/19 09:52
20F：→ sCHb68: 圣灵仍然可以在信徒内心做见证， 07/19 09:52
21F：→ sCHb68: 使得信徒知道这些抄本或译本圣经是上帝的话， 07/19 09:52
22F：→ sCHb68: 具有必要性、权威性、清晰性与充足性， 07/19 09:52
23F：→ sCHb68: 而圣经无误就是基於这四个性质。 07/19 09:52
24F：→ sCHb68: 然而圣经无误并不是也不需要符合人堕落的心所运用的理性 07/19 09:52
25F：→ sCHb68: 所产生的判准， 07/19 09:52
26F：→ sCHb68: 不必一切都要符合人有限堕落自主的逻辑、实证、科学等等， 07/19 09:52
27F：→ sCHb68: 反而是人的心要以圣经为依归去运用他的理性。 07/19 09:52
28F：→ sCHb68: 所以终极而言，否认圣经无误， 07/19 09:52
29F：→ sCHb68: 并不是失去正本或没有完整抄本， 07/19 09:52
30F：→ sCHb68: 而是不接受圣灵所做的内在见证。 07/19 09:52
31F：→ sCHb68: 尽管抄本或译本可能没有与正本一致而有错误， 07/19 09:52
32F：→ sCHb68: 但可能有错误的抄本与译本就像一座被泥水掩盖的桥， 07/19 09:52
33F：→ sCHb68: 尽管我们看不到桥(正本)，被泥水掩盖(抄本或译本)， 07/19 09:52
34F：→ sCHb68: 人仍然可以安稳的走过桥领受上帝的话， 07/19 09:52
35F：→ sCHb68: 因为圣灵透过可能有误的抄本或译本所做的内在见证， 07/19 09:52
36F：→ sCHb68: 使我们知道桥(正本)是稳固(无误)的。 07/19 09:52
37F：→ sCHb68: 虽然正本不存在了， 07/19 09:52
38F：→ sCHb68: 虽然历代抄本或译本中有些微的差异、笔误、重复、遗漏， 07/19 09:52
39F：→ sCHb68: 但那条「桥」也就是上帝的默示与启示， 07/19 09:52
40F：→ sCHb68: 并没有因此断裂或失效， 07/19 09:52
41F：→ sCHb68: 上帝的本意与福音的中心信息， 07/19 09:52
42F：→ sCHb68: 仍旧能够透过丰富的抄本传统清楚呈现。 07/19 09:52
43F：→ sCHb68: 正如泥水遮住了桥面， 07/19 09:52
44F：→ sCHb68: 但桥仍在那里，人仍然可以通过， 07/19 09:52
45F：→ sCHb68: 抄本或译本的少数误差并未摧毁上帝话语的可理解性与权威 07/19 09:52
46F：→ sCHb68: 性， 07/19 09:52
47F：→ sCHb68: 因此圣经无误不被少数误差的抄本或译本所否决。 07/19 09:52
48F：→ nknuukyo: 从学术上来说，最麻烦的是「没在修正」，梵蒂冈从自己 07/19 10:29
49F：→ nknuukyo: 的梵蒂冈本明知道某些地方有错，但天主教通用的还是文 07/19 10:29
50F：→ nknuukyo: 本错误的版本，这很难不联想到为了迁就「正统神学」， 07/19 10:29
51F：→ nknuukyo: 刻意牺牲文本真确性的「传统」 07/19 10:29
52F：→ nknuukyo: 另外楼上的说法纯属一种属灵角度的「套套逻辑」，跟自 07/19 10:31
53F：→ nknuukyo: 家信徒谈可以随自己高兴，但任何再扯的文本缺失，你会 07/19 10:31
54F：→ nknuukyo: 发现套用这个套套逻辑结构都说得通。 07/19 10:31
55F：→ sCHb68: 这种圣灵内在见证的机制循环论证是特定於基督教信仰的与 07/19 10:54
56F：→ sCHb68: 其圣经的， 07/19 10:54
57F：→ sCHb68: 就像视觉的机制只为了使人看见，而不是为了听、闻等等其他 07/19 10:54
58F：→ sCHb68: 目的。 07/19 10:54
59F：→ sCHb68: 而圣灵的内在见证使人肯认圣经无误，是基於长循环的循环 07/19 10:54
60F：→ sCHb68: 论证： 07/19 10:54
61F：→ sCHb68: 「是从旧约以色列历史一直到新约使徒时代的所形成的文本」 07/19 10:54
62F：→ sCHb68: ， 07/19 10:54
63F：→ sCHb68: 而非仅仅是短循环「圣经是上帝的话且上帝是信实，因为圣经 07/19 10:54
64F：→ sCHb68: 是上帝的话，所以圣经是无误的」。 07/19 10:54
65F：→ sCHb68: 当一个终极权威要证明自己，无法诉诸次等权威，所以只能 07/19 10:57
66F：→ sCHb68: 自证， 07/19 10:57
67F：→ sCHb68: 因此终极权威都会是循环论证的。 07/19 10:57
68F：→ sCHb68: 而上帝是唯一的终极权威(除了上帝以外没有别神)，因此基 07/19 10:57
69F：→ sCHb68: 督教信仰使用循环论证，反但没有错误，反而是必要的。没 07/19 10:57
70F：→ sCHb68: 有使用循环论证的话，反而是将自己置於次等权威，与自身 07/19 10:57
71F：→ sCHb68: 身为终极权威的宣告无法自恰的谬误与矛盾。 07/19 10:57
72F：→ sCHb68: 所以圣灵内在见证使人肯认圣经的终极权威与无误， 07/19 11:11
73F：→ sCHb68: 仅适用於任何宣称自己至高终极权威的信仰体系， 07/19 11:11
74F：→ sCHb68: 并不是任何体系都能这样宣告的。 07/19 11:11
75F：→ sCHb68: 有其他宣称自己为至高终极权威的体系，也必须拿出他们的 07/19 11:11
76F：→ sCHb68: 长循环论证，而非短循环论证， 07/19 11:11
77F：→ sCHb68: 都符合这些的话，最後再由个人的自由意志去与判断以及与 07/19 11:11
78F：→ sCHb68: 其他终极体系的比较，去选择其要肯认的信仰与文本。 07/19 11:11
79F：推 Lanword: 所以，到底哪里的不一致，足以动摇现存机要真理？ 07/19 13:11
80F：→ Lanword: 何不提出具有显着影响的差异处 07/19 13:12
81F：→ Lanword: 否则在那边夸夸40000处，到底意义何在 07/19 13:12
82F：推 Lanword: 喔不对，40万处。简单说就是譁众取宠 07/19 13:14
83F：→ Lanword: 而且就学术面，sch的论证根本不是套套逻辑。老大，你得 07/19 13:21
84F：→ Lanword: 先分的清楚 07/19 13:21
85F：→ Lanword: 人家从历史脉络，神学发展讲到圣灵内证，懂行的就知道真 07/19 13:22
86F：→ Lanword: 材实料。你老大一句套套逻辑… 07/19 13:22
87F：→ Lanword: 容我在怒气下一句。隔行如隔山，不懂就谦虚点。 07/19 13:23
88F：推 kazukazu22: 楼上先不要生气啦 其实演化论才是套套逻辑 07/19 15:45
89F：→ kazukazu22: 因为现存的生物长这样 跟化石不同 07/19 15:45
90F：→ kazukazu22: 所以是演化来的 07/19 15:45
91F：→ kazukazu22: 圣经不是套套逻辑 因为梵蒂冈一开始就说他们只是收集 07/19 15:46
92F：→ kazukazu22: 收集来的资料证实古代基督徒的着作就是长这样 07/19 15:47
93F：→ kazukazu22: 所以梵蒂冈是证实古代基督徒文献长这样 07/19 15:47
94F：→ kazukazu22: 而不是因为长这样 所以是「任何情况」造成的 07/19 15:48
95F：→ kazukazu22: 梵蒂冈收集来的资料就只是证实长这样 07/19 15:48
96F：→ ptttalker: 演化论躺着也中箭(′･_･`) 07/19 16:00
97F：推 kazukazu22: 反正 n大有提出从学术上来说，梵蒂冈「没在修正」。 07/19 16:04
98F：→ kazukazu22: 更正 反之 07/19 16:04
99F：→ kazukazu22: n大有提出从学术上来说，梵蒂冈「没在修正」 07/19 16:04
100F：→ kazukazu22: 其实这才是正确的 07/19 16:05
101F：→ kazukazu22: 梵蒂冈一旦做出任何诠释、更改、更动 07/19 16:05
102F：→ kazukazu22: 立刻变成套套逻辑 07/19 16:05
103F：→ kazukazu22: 因为版本不同 所以年代早的抄本是正确的 07/19 16:06
104F：→ kazukazu22: 年代晚的抄本是演化来的 07/19 16:06
105F：→ kazukazu22: 变成演化论套套逻辑 07/19 16:07
106F：→ kazukazu22: 然後把过红海改为为芦苇海 07/19 16:08
107F：→ kazukazu22: 这样反而更糟糕 所以梵蒂冈不动才是更周全的作法 07/19 16:08
108F：→ nknuukyo: 我是觉得没在「好奇」到底那边错误，让梵蒂冈明知梵蒂 07/19 16:46
109F：→ nknuukyo: 冈本被误植也不修，直接说别人「不懂」、「隔行如隔山 07/19 16:46
110F：→ nknuukyo: 」也是蛮有勇气的XD。 07/19 16:46
111F：→ nknuukyo: 简单的说，即使是明确到：当时修士自己在文本旁边修正 07/19 16:56
112F：→ nknuukyo: 且注解-骂「别乱修圣经，修的家伙会xxoo」，然後目前流 07/19 16:56
113F：→ nknuukyo: 出的还是跟梵蒂冈本被乱改後的版本。 07/19 16:56
114F：推 kazukazu22: 马索拉抄本也是啦 07/19 17:06
115F：推 kazukazu22: 死海 /七十士 /马索拉 摆在一起对照 07/19 17:09
116F：→ kazukazu22: 根本不知道哪一版本是正确的 07/19 17:10
118F：推 kazukazu22: 只要有一个抄写员违反规定擅自更动 07/19 17:13
119F：→ kazukazu22: 现在要改就会一堆问题 维持现状就好 07/19 17:14
120F：→ kazukazu22: 我们知道古代传抄过程不像影印机 就是一个认知 07/19 17:16
121F：→ kazukazu22: 想修订就会面临死海/马索拉/七十士 谁更准确的问题 07/19 17:17
122F：→ ptttalker: 死海和七十士之间有严重的差异吗？ 07/19 17:22
123F：推 jdcbest: 各版并陈--这目前我们阅读的若干中文圣经就有这样做,它们 07/19 17:26
124F：→ jdcbest: 写在注释或附注里,陈列若干古卷之间的差异,以供读者参考 07/19 17:26
125F：→ ptttalker: 楼上所言是真的。 07/19 17:32
126F：→ ptttalker: 不过这点没在读圣经的人是不会知道。 07/19 17:32
127F：推 kazukazu22: 死海跟七十士的差异可能反而证明基督教文献的真实性： 07/19 17:45
130F：→ kazukazu22: 死海古卷是昆兰社群使用的抄本 07/19 17:46
131F：→ kazukazu22: 所以跟别的抄本有很多地方不同 07/19 17:47
132F：→ kazukazu22: 但很多人发现耶稣引用的是昆兰社群的抄本 07/19 17:47
133F：→ kazukazu22: 我也觉得各版并陈是完美的解决方案 07/19 17:48
134F：→ kazukazu22: 与其认定那个抄本正确 不如全部并陈 07/19 17:49
135F：→ kazukazu22: 附带一提，耶稣引用的经文在昆兰抄本(死海古卷)中，直 07/19 17:51
136F：→ kazukazu22: 接说明那是弥赛亚，所以虽然在「正常」抄本中那段经文 07/19 17:51
137F：→ kazukazu22: 没有说是弥赛亚，但昆兰抄本明说那是弥赛亚。 07/19 17:51
138F：→ ptttalker: 为什麽耶稣会知道昆兰抄本XD 神奇 07/19 18:30
139F：推 kazukazu22: 施洗约翰是昆兰社群的 07/19 18:50
140F：→ kazukazu22: 耶稣跟他是亲戚 应该也会有信仰交流 07/19 18:50
143F：→ kazukazu22: 那我要先陪青年了，我现在习惯早睡，明天也要主日，之 07/19 19:46
144F：→ kazukazu22: 後有时间再继续。 07/19 19:46
145F：→ ptttalker: 有关40万差误讨论： 07/19 20:23
147F：→ ptttalker: 圣经无误 vs 抄本无误： 07/19 20:24
149F：→ ptttalker: @Kazu明明他们两个见面时就感觉很陌生XD 07/20 00:13