作者around14358 (awq)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 为什麽教徒不效法耶稣门徒共产生活？
时间Sat Jan 25 20:48:16 2025
再来回应
sCHb68的意见，继续思考这问题。
先简单问你，你强辩的这些理由，当时耶稣的犹太人信徒也都会遇到，为什麽他们就能作
得到，你们所谓的外邦人教徒却一堆藉口作不到？
底下详细回应你。
1F：→ sCHb68: 而私有财产制度更能激励人努力工作，01/25 05:19
2F：→ sCHb68: 避免共产生活带来我上述提到的的伦理与实际问题。01/25 05:19
3F：→ sCHb68: 清教徒在这方面就采取了最有智慧的私有财产选择，01/25 05:19
4F：→ sCHb68: 努力赚钱努力奉献帮助真实没能力的人，而非制度化的财产共01/25 05:19
5F：→ sCHb68: 享的共产生活。01/25 05:19
6F：→ sCHb68: 另外原Po，你没看到旧约明显对私有财产或积蓄的教导吗？01/25 05:19
7F：→ sCHb68: 新约以及耶稣还是承续旧约对这方面的教导，01/25 05:19
8F：→ sCHb68: 你要这样质疑，就要先面对你自己解经上的矛盾，01/25 05:19
9F：→ sCHb68: 你强调新约规定要共产生活，但旧约肯定有私有财产与积蓄。01/25 05:19
分成三点回应请确实看完且理解。
一
笑死，外邦人教徒常宣称你们是新约取代犹太民族的旧约了。
结果一遇到钱的问题却反而要拿旧约的律法来当作藉口。
你是将两个性质不同的事搞混在一起了。
希伯来圣经对私有财产的规定，那是摩西律法，在政教合一的以色列国那等於是“
国家法
律”。就好像台湾的民刑法那样。
然而我现在在谈的是耶稣在马太19章以及6章给信徒的教导。
我没有说要改变台湾的国家法律变成一个共产制度的国家，你们教徒自己过着凡物公用的
生活跟台湾的法律又没有关系。
在底下第三点我会提到有个团体叫做锡安山，他们就自愿过着共产生活，那跟台湾法律的
私有财产制度又没冲突。
同理，耶稣要求那位少年人变卖家产的时候，他目的当然也不是要改变摩西律法或当时罗
马帝国的私有财产制法律。
耶稣是在回应那位少年人询问关於得永生的问题。
摩西律法是当时古以色列国家社会的法律，摩西五经可没有说只要有遵行这些律法的就能
得永生。摩西五经中甚至没提到死後生命的概念。
耶稣跟他说明除了必须遵守诫命之外，进一步得作到完全，在变卖家产分给穷人之後来跟
随他。
按你的强辩之词，你也要说耶稣给那位少年的教导是违反旧约对私有财产的规定了吗？
请问你觉得
如果那位少年学你这样的言论拿旧约的财产规定来当作理由反驳耶稣给他的教
导，耶稣会怎麽回答他？
像你这样给自己找一大堆藉口的，你就会跟那位少年人一样作不到变卖家产而离开了。
二
还有使徒行传中要求信徒变卖家产过凡物公用的生活，你也要说这些作法是违反摩西五经
的私有财产制规定吗？
使徒行传5章的故事中那两夫妇变卖家产的钱没有全缴出来，这也没违反摩西律法，可是
却被彼得毫无怜悯的“咒杀”了。
你可能会辩称那是因为他们欺骗使徒。
问题是按第4章的说法，只要是信徒“
人人都将田产房屋卖了”，既然信徒们每个人全都
这麽作，两夫妻作为其中信徒的一份子，能不跟着一起变卖家产吗？
至於你强辩的那些问题，你说“
私有财产制度更能激励人努力工作”
难道当时耶稣的犹太人信徒就不会遇到这个问题，为什麽他们就作得到，你们就作不到。
你还强辩说“
使徒行传中那个时期处境特定历史背景下的一种选择。”
问题是你拿来当作藉口不愿遵行的所有理由，在当时耶稣的犹太人信徒的处境下也通通都
会遇到。可是他们就作得到。
你们所谓的外邦人教徒跟那些犹太人信徒在现实会面临的问题没有不同，
唯一的差异只在
於他们是真的相信耶稣所说的末日快到了，并且不用积蓄神就会养活神的儿女。
而外邦人教徒你只是在嘴巴上自称是基督徒，
你内心其实是不信耶稣这些教导的。
三
所以我问你的两个问题，你到现在都不敢直接回答我“
是”或者“
不是”。
你在这个地方就已经违反耶稣的教导了。
我问你
你是不是不信耶稣说的天国近了末日快到了？
以及问你
你是不是不信耶稣说的神会像养活飞鸟那样养活信徒而不需要忧虑吃喝？
另外一提，其实你知不知道有个团体叫做锡安山，维基资料提到。
锡安山奉行资源公用、公有的共产经济模式，山上信徒的日常所需完全由集体提供。
所以有极少数外邦人教徒就是过着共产生活。
当然锡安山有其他许多争议，这里不谈那些。
我提出这个例子只是要说明确实有教徒采用这种遵行耶稣与其犹太门徒的共产生活方式，
他们还是可以生活的下去。
当然他们这样的生活方式也许不符合经济学的效率，在你看来会觉得这样没有足够动力让
人努力工作。
问题是如果你真的相信世界末日很快就要来了，那就算信徒采取这种共产生活比较没经济
效率又如何呢？
在马太6章中耶稣说
你们看那天上的飞鸟，
也不种，也不收，也不积蓄在仓里，你们的天父尚且养活他。你们
不比飞鸟贵重得多吗？
耶稣向信徒强调飞鸟
不种不收也不积蓄就被养活，就不是在意经济效率如何。
耶稣与其门徒的信仰追求的是末日後的新世界，不是关注现今这个很快就要终结的世界其
政治与经济如何，你听得懂吗？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.217.199.211 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1737809299.A.3E3.html
10F：→ sCHb68: 圣经允许且保障个人有私有财产是事实， 01/25 21:45
11F：→ sCHb68: 而共产生活只是一种选择，并不是规定，01/25 21:45
12F：→ sCHb68: 所以不选择共产生活，选择私有财产，也是可以的，01/25 21:45
13F：→ sCHb68: 若有教会选择共产生活也可以，但大部分并不会如此选择， 01/25 21:45
14F：→ sCHb68: 这关乎人的罪性、历史处境、国家文化等等因素，01/25 21:45
15F：→ sCHb68: 就像清教徒也选择个人私产，然後将财产视为替神管理，自然01/25 21:45
16F：→ sCHb68: 捐献用於帮助穷人， 01/25 21:45
17F：→ sCHb68: 一切都关乎智慧，而非拘泥於形式上一定要共产生活或私有财01/25 21:45
18F：→ sCHb68: 产。01/25 21:45
两点回应
一
耶稣给那位少年的教导这当然不是摩西律法的规定，你要搞清楚摩西律法是古以色列国家
社会的法律，是用来维持当时以色列的国家社会秩序的。
你就像那位少年选择拒绝变卖家产分给穷人跟随耶稣与其门徒过着共产生活一样，耶稣也
没有说那麽作是强制规定，耶稣是任由那位少年自己选择。
但耶稣对此是怎麽评论的？
以你这样的想法，你就会跟那位少年一样作不到变卖家产而选择离开了。
还有使徒行传中那两夫妇变卖家产的钱没有全缴出来，那也是他们的选择，结果是如何？
你还是无法解释当时耶稣的犹太人信徒也同样得面对你提出来的这些理由，但他们全都能
遵行耶稣的教导，为什麽你们所谓的外邦人教徒几乎都作不到，找一大堆藉口。
二
还有你讲到规定，耶稣更没有规定说信徒必须信奉三位一体论才行。
那是几百年後罗马皇帝开会通过的教条。
从此这成了所谓的基督徒必须强制信奉的规定了，不信三位一体的就是异端，甚至活活烧
死。
我真的是服了这个自称为基督教的宗教了。
马太19章耶稣给信徒的教导，以及使徒行传中也记载耶稣的信徒都是这麽作。
这被你以不是强制规定为由拒绝遵行。
可是耶稣从来没跟信徒提到什麽三位一体论，更不要说是将此作为一个必须强制信奉的规
定。
在你们所谓的外邦人基督教却成了强制信奉的规定了。
所以我早就说了，你们信的是教会组织这个你们心中的偶像，而根本不信耶稣的教导。
我问你的两个问题，你到现在也不肯回答“是”或“不是”。
※ 编辑: around14358 (49.217.199.211 台湾), 01/25/2025 22:13:11
19F：→ sCHb68: 当一个问题问的很有问题，是不能直接回答「是」或「不是」 01/25 22:17
20F：→ sCHb68: 的。 01/25 22:17
21F：→ sCHb68: 如果有人问你：「你已经停止对同事隐瞒你的错误了吗？」 01/25 22:17
22F：→ sCHb68: 你是要回答「是」还是「不是」， 01/25 22:17
23F：→ sCHb68: 你这种用是或不是要求人回答的方式，是无助於讨论的。 01/25 22:17
24F：→ jdcbest: 天鹅坏习惯:鹅要别人照鹅的游戏规则走.但人不见得要理鹅. 01/26 00:50
25F：→ sCHb68: @原Po， 01/26 10:37
26F：→ sCHb68: 补充：旧约中割礼这种礼仪律预表耶稣的救赎， 01/26 10:37
27F：→ sCHb68: 耶稣救赎才是旧约影儿礼仪律的真正的实体，实体来了，所以 01/26 10:37
28F：→ sCHb68: 信徒只要信耶稣即可。 01/26 10:37
29F：→ sCHb68: 但耶稣的救赎反而加深十诫真正的属灵意涵「恨人就是杀人、 01/26 10:37
30F：→ sCHb68: 爱神爱人是律法的总纲」， 01/26 10:37
31F：→ sCHb68: 所以对於十诫信徒仍然要遵守。 01/26 10:37
32F：→ jdcbest: 彼得的话里也承认财产不一定全要公用,鹅銮你又是再鲈啥啦 01/26 16:24
33F：→ ptttalker: 经文理解力吊车尾的， 01/27 18:10
34F：→ ptttalker: 总想当大师指教别人， 01/27 18:10
35F：→ ptttalker: 欸～人贵自知啊！ 01/27 18:10