作者df62 (很肥的肥宅)
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标题Re: [情报] ‘’制造耶稣‘’一书的错谬
时间Tue Jan 14 13:39:33 2025
推 RichieRich: 一切都是人的意识 有些宗教把意识认为就是神的旨意 要 01/09 00:07
→ RichieRich: 是这样子 基督教义有些我没有办法认同 如三位一体 处 01/09 00:07
→ RichieRich: 女生之 死後复活... 一定是神要怀疑我 否定的 人意识 01/09 00:07
→ RichieRich: 差别 很多理性的人是不需要救赎这种宗教教条 例如爱因 01/09 00:07
→ RichieRich: 斯坦 霍金 李敖 01/09 00:07
简单回应一下吧～～
其实19～20世纪基督教内部的历史已经出现过这种冲突。
首先是17世纪在德国为主的基督教（路德会和改革宗）受到理性主义的冲击，无法以逻辑
事实和辩论的方式（Criticism）证明传统基督教信仰的真实性，德国基督教内部很多激
进派的学者认为基督教本身必须去除其无法被理性证明的元素才能够被现代社会接受，并
在现代社会中生存。这种思想如今被称作『自由主义神学』（Leberal Theology）。『自
由主义神学』否认神的存在，自然包括您提到的三位一体，童女生子，基督是神，基督的
复活，所有的神蹟，圣经是神的启示，圣经无误等等。
『自由主义神学』最有名的就是士来马赫（Friedrich Daniel Ernst Schleiermacher）
。他在架构下面解释基督徒对於所谓『神』的经验，就发明了您提到的『宗教意识』的观
念。认为基督教（後来扩大到所有宗教）不过是一个『经验』的问题。既然神不存在，那
麽这种经验就是人类自我意识（elf-consciousness）在宗教信仰中的反射。後来的布
特曼（Rudolf Bultmann）更激进，他主张必须把圣经中所有无法验证的『神话』（Myth
）去除，才能还原耶稣真实的教导。这个方法被称为『去神话化』（De-Mytholization）
。
『自由主义神学』对於基督教信仰的否定不但激进，更是根本性的。於是，基督教内部就
有了『基要主义』（Fundamentalism）在理性和教义上面直接对抗『自由主义神学』。但
是，在同时，基督教内部还出现了『灵恩派』（Charismatic Movement）。『灵恩派』强
调圣灵大能在信徒身上运行产生的结果，例如：方言，神医，击倒，预言等等。因为理性
无法解释一个瘸子参加『灵恩派』的聚会後，能够自己起来行走的事情。
整个看下来，您是完全否定『超自然』的存在，是绝对的理性主义。所以，您来这边想要
踢馆，很不幸的，您的论点在19～20世纪的基督教历史中都已经处理了。甚至，您只要在
台湾民间宗教里面，去找找什麽碟仙（我真的玩过），钱仙，乩童等等，也足以从根本推
翻您的论点。
除非您接受『超自然』存在的事实，您的那些论述都是无意义的，因为，很简单，根本不
需要基督教方面的证明，乩童就可以推翻您了。
另外：如果您是『真正』的理性主义者，那麽就应该遵守理性主义：1）基於事实，2）对
事实进行充分研究，3）验证事实的态度。很明显的，您到目前为止对基督教提出的批判
，都是在『未对基督教的历史发展和教义』作出充分研究前作出的错误结论。这种态度，
恐怕不是对话，甚至批判的基础吧？
--
因为除非那在世上为他们成全了救恩的是神，他们怎能得救呢? 如果神不曾成为人，人又
怎能成为神呢?
里昂的爱任纽，《反异端》4.33.4
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1F：→ sCHb68: @Rich01/14 17:11
2F：→ sCHb68: 你决定靠理性而拒斥上帝这是一个伦理的选择， 01/14 17:11
3F：→ sCHb68: 但是你无法得知这个伦理性的抉择是否是对的。 01/14 17:11
4F：→ sCHb68: 伦理预设有绝对的伦理权威，如果没有的话，那为什麽不可 01/14 17:11
5F：→ sCHb68: 任意杀人？01/14 17:11
6F：→ sCHb68: 并且该伦理权威必须有位格，这样才有伦理义务，因为没有义01/14 17:11
7F：→ sCHb68: 务的话，伦理权威无法号召人来服从他，有权威表示不可任意 01/14 17:11
8F：→ sCHb68: 杀人，但没有义务要服从的话，任意杀了人也不用付了什麽代01/14 17:11
9F：→ sCHb68: 价，01/14 17:11
10F：→ sCHb68: 因此有位格的绝对伦理权威就是神。 01/14 17:11
11F：→ skyofpocket: 理性主义可以不必是以色列那套,上帝在华人约不是圣经01/14 18:04
12F：推 ptttalker: 理性是特殊技能01/14 18:52
13F：→ ptttalker: 是需要经过训练的01/14 18:52
14F：→ ptttalker: 一般人其实无法理性地思考和批判01/14 18:52
※ 编辑: df62 (27.125.250.107 马来西亚), 01/14/2025 20:58:11
※ 编辑: df62 (27.125.250.107 马来西亚), 01/14/2025 20:58:48
15F：推 barnabas: 谢谢d大的分享!祝您及各位主内肢体夜晚愉快!巴拿八+_+01/14 23:42
16F：推 afsmart: 现在才知道原来df62大大也是第一代基督徒01/15 00:00
17F：推 RichieRich: 基本上很多人是不认同基督教那一套似是而非的言论 并01/15 06:32
18F：→ RichieRich: 不是驳斥神 就算其他的宗教例如佛教印度教的国家 就01/15 06:32
19F：→ RichieRich: 算不信基督教这一套就会乱杀人吗会不会杀人跟神无关 01/15 06:32
20F：→ RichieRich: 因此我才不认同基督教喜欢讲一些 跟事实不符的言论 01/15 06:32
21F：推 RichieRich: 像是神爱世人也是自己义识想像的 就算是基督徒也是会 01/15 06:35
22F：→ RichieRich: 死於战争 然後就说是神造出不完美的人犯的错 01/15 06:35
23F：推 RichieRich: 反而是信一神的 国家很多都很偏激 到处战争 01/15 06:40
24F：推 RichieRich: 还有就像中国古代有孔孟这些道德伦理的人难道就是基 01/15 06:43
25F：→ RichieRich: 督徒吗 01/15 06:43
26F：推 RichieRich: 子不语怪力乱神 01/15 06:45
27F：推 RichieRich: 敬鬼神而远之 并不是说孔子不信神 01/15 07:00
28F：推 RichieRich: 指的是把该做的事做好，尊敬鬼神但是又不完全依赖祂， 01/15 07:06
29F：→ RichieRich: 保持个人思考空间，就是「知」，整句话不但没有否定01/15 07:06
30F：→ RichieRich: 鬼神的存在，只是要不完全依赖祂 01/15 07:06
31F：推 RichieRich: 孔子思想真的很符合现代科学01/15 07:08
32F：推 RichieRich: 不要妄言「怪力乱神」之事，否则容易走火入魔01/15 07:17
33F：→ RichieRich: 我曾经多才受邀参加一些基督教活动 发现里面的人就像01/15 07:19
34F：→ RichieRich: 走火入魔的人一样 所以我才会避而言远之01/15 07:19
35F：推 RichieRich: 难怪基督徒会觉得真理就是在圣经里面 其他的都是错的01/15 07:27
36F：推 RichieRich: 我觉得孔孟的思想可信多了01/15 07:29
37F：推 RichieRich: 新约圣经跟神是两码子是 神没有证据就跟圣经写的一样 01/15 07:54
38F：→ RichieRich: 就像旧约新约可兰金你可以说谁对谁错吗 01/15 07:54
39F：→ RichieRich: 三本都不去看人类还是会活下去还是会有伦理道的 01/15 07:55
高举理智变反智，也算有趣。反正是唯物主义无神论，对确实存在的超自然视若无睹，没
有对话的空间。
※ 编辑: df62 (27.125.249.129 马来西亚), 01/15/2025 09:29:18
40F：推 RichieRich: 是啊有些是蛮有趣的 像我坚持不祷告 然後希望统一发 01/15 09:32
41F：→ RichieRich: 票会中结果真的就中 然後我心里就想说还好我没祷告 01/15 09:32
反正，我觉得理性主义唯物论到最後变得极端不理性，也自己破坏理性主义的原则是一种
可悲有有趣的现象就是了。
还有，我现在没有【要你接受基督教那一套】的意思。我的意思很清楚，要谈超自然？你
必须先面对承认超自然。如果你不爽基督教这套东西，你可以先从乩童，碟仙等这些传统
宗教元素开始。
如果你连这个都不愿意用理性主义去验证，还在反对基督教？那麽，我觉得你自我矛盾到
了极致，无需对话。
当然，我早知道你会摆出这个态度。这样讲一下，留个记录。如果你到处嘴，有人可以转
这个对话去洗你脸就是了。
42F：推 dan310546: 儒家完全服事极权主义而已，跟印度种性制度一样。 01/15 09:38
43F：→ dan310546: 历代哪一个大儒不是皇帝的狗？ 01/15 09:39
45F：推 DEAKUNE: 最近Wes Huff上乔罗根播客讨论圣经和其他，值得一看 01/15 10:00
※ 编辑: df62 (27.125.249.129 马来西亚), 01/15/2025 10:03:18
※ 编辑: df62 (27.125.249.129 马来西亚), 01/15/2025 10:08:02
46F：→ DEAKUNE: 你会发现唯物/无神论也是很双标的，只有你接受我的世界观 01/15 12:19
47F：→ DEAKUNE: 和批判，没有我在你的文本内讨论 01/15 12:19
48F：→ DEAKUNE: 就算考古和历史发现证明早期基督信仰都是弥赛亚是神肉身01/15 12:21
49F：→ DEAKUNE: 显现，他们还是不信01/15 12:21
50F：→ DEAKUNE: 先拒绝你的文本、否认可信度、自己创造假说当真理，再来01/15 12:22
51F：→ DEAKUNE: 套套逻辑01/15 12:22
Bravo!
※ 编辑: df62 (27.125.248.6 马来西亚), 01/15/2025 17:20:48
52F：推 Siaukhiam: 无神论者不请自来到基督信仰版嘴炮，被电後反口说是我01/15 18:13
53F：→ Siaukhiam: 们要他接受基督教那套？真是有趣01/15 18:13
54F：→ Siaukhiam: 如果不希望在这里有被传教的感觉，那应该是一开始就不01/15 18:27
55F：→ Siaukhiam: 要在这里发表反教言论才对。我们是「护教」不是传教01/15 18:27
不过被证明是反智的理性主义无神论者罢了！
※ 编辑: df62 (27.125.248.24 马来西亚), 01/15/2025 18:47:24
56F：推 RichieRich: 在你们的眼中不认同圣经就是被分为无神论 我是去看基 01/17 07:46
57F：→ RichieRich: 督徒讲的还有生活经历再来就是听不同人讲的 综合判断 01/17 07:46
58F：→ RichieRich: 我觉得基督教会护教喜欢讲一些似是而非观念 圣经也是 01/17 07:46
59F：→ RichieRich: 如此 01/17 07:46
60F：→ RichieRich: 综合判断我觉得道家思想 还有爱因斯坦讲的还比较有道01/17 07:46
61F：→ RichieRich: 理01/17 07:46
我尊重您的信仰，不会去批判您信的是道家，还是爱因斯坦。也麻烦您尊重他人的信仰。谢谢合作！
※ 编辑: df62 (27.125.244.50 马来西亚), 01/17/2025 07:56:23
62F：推 Siaukhiam: 你个人信什麽我们都予以尊重。只是你之前既然发表反教 01/17 08:08
63F：→ Siaukhiam: 言论，我们就必须予以回应，不是针对你个人要去信什麽 01/17 08:08
64F：→ Siaukhiam: ，而是针对可能看到你的言论的人。你懂这之间差距吗？ 01/17 08:08
65F：→ Siaukhiam: @df其实他就是无法就事论事，所以只能从个人经验回答 01/17 08:12
66F：→ Siaukhiam: 正如他之前的言论惯於对基督教、基督徒做出简短负面的 01/17 08:15
67F：→ Siaukhiam: 标签化言论。这种人被电之後就知道有没有料了 01/17 08:15
68F：推 sCHb68: @Rich， 01/17 14:26
69F：→ sCHb68: 基於我前面用伦理道德来论证神的存在， 01/17 14:26
70F：→ sCHb68: 你提到「不信神也不会任意杀人」这是没错的， 01/17 14:26
71F：→ sCHb68: 但是这预设了人类在内心深处，被不能任意杀人的伦理道德规 01/17 14:26
72F：→ sCHb68: 范着， 01/17 14:26
73F：→ sCHb68: 但人类却故意不知道此规范从哪来的、为什麽人会有一种义 01/17 14:26
74F：→ sCHb68: 务去服从此道德律， 01/17 14:26
75F：→ sCHb68: 如果绝对伦理道德权威的这位神不存在，为何人会情不自禁地 01/17 14:26
76F：→ sCHb68: 的认为自己有义务并且服从不能杀人犯的道德律呢？ 01/17 14:26
77F：推 RichieRich: 从济州航空来讲航空来讲 我相信里面有信教的人大部分 01/18 13:27
78F：→ RichieRich: 是基督教 他们生前应该是遵循 教会的教导祷告 然後把 01/18 13:27
79F：→ RichieRich: 命运交给上帝 教会也说他们的希望终有一天达成 但我想 01/18 13:27
80F：→ RichieRich: 他们最终教会的欺骗 绝望之中 渡过 最後一刻 我想教会 01/18 13:27
81F：→ RichieRich: 是不是在挖坑给上帝 其实上帝不一定是教会所讲的那样 01/18 13:27
82F：→ RichieRich: 其实上帝没办法干预人世间的事物 不然世界应该会大 01/18 13:27
83F：→ RichieRich: 乱 佛教说生老病死来是人生常态 一切所有上帝想像意 01/18 13:27
84F：→ RichieRich: 识心态都是空 我觉得还比较有道理 01/18 13:27
85F：推 jdcbest: 信上帝或信佛都不保证无灾无病。 01/18 14:06
86F：→ DEAKUNE: 路13:1正当那时，有人将彼拉多使加利利人的血掺杂在他 01/18 14:57
87F：→ DEAKUNE: 们祭物中的事告诉耶稣。 2耶稣说：「你们以为这些加利 01/18 14:57
88F：→ DEAKUNE: 利人比众加利利人更有罪，所以受这害吗？ 3我告诉你们 01/18 14:57
89F：→ DEAKUNE: ：不是的！你们若不悔改，都要如此灭亡。 4从前西罗亚 01/18 14:57
90F：→ DEAKUNE: 楼倒塌了，压死十八个人，你们以为那些人比一切住在耶路 01/18 14:57
91F：→ DEAKUNE: 撒冷的人更有罪吗？ 5我告诉你们：不是的！你们若不悔 01/18 14:57
92F：→ DEAKUNE: 改，都要如此灭亡。」 01/18 14:57