※ 本文引用自 #1dOwGWTe (Christianity) ※ 引述 《around14358》 之铭言： : 标题：Re: [讨论] 为什麽耶稣的原始话语没有保留下来？ : 时间: Thu Dec 19 12:42:05 2024 : : ※ 引述《dan310546 (00)》之铭言： : : 3A. 亚兰文的书写传统持续流失，并不盛行。虽然在贸易和民政上仍有使用，但很不幸 : 在 : : 宗教上犹太人还是明显以希伯来文为主。文士平常以希伯来语读经，以亚兰语讲解，不 : 常 : : 用亚兰文写。使用亚兰文写成的宗教文献不是没有，但是数量一直相对少很多。 : : 分成两点回应 : 一 : 如最底下附录的维基百科条目 “亚兰语” 内容提到了。 : 直到西元二世纪时当地仍然有亚兰语的文字记录。而且亚兰语是希伯来圣经中的但以理书 : 书写时的语言。 : : “受了亚兰字母影响的希伯来字母亦成为了犹太人用来书写亚兰语的工具，也就是新约圣 : 经时代犹太人所通用的语言。” : : 所以当时犹太社会是用受了亚兰字母影响的希伯来字母来书写亚兰语。 : : 耶稣与其门徒都是希伯来圣经信徒，既然在希伯来圣经中就有示范用亚兰语纪录经文了。 : 如果耶稣的门徒有要将耶稣当作神崇拜，没理由不同样以当时犹太社会使用的语言亚兰语 : 纪录下来。 : : 重点是，亚兰语福音书与希腊语福音书两者并不是对立的关系，可以同时存在。 : : 就算需要希腊语福音书那也是後来在外邦人教徒多了之後的事，应该是保留耶稣的亚兰语 : 原始话语，之後再准备一个希腊语翻译本给外邦人。 : : 如果耶稣是神而且有意要让他的语言能准确传承下来的话，这一定是能作到的。 : 希伯来圣经以及古兰经都能保留下原本的话语，没道理就只有福音书没办法保留下来。 : : 这证明了耶稣不是神，他的犹太门徒也没有将耶稣当作神崇拜，他们当时使用的圣经只有 : 希伯来圣经。 : : 希伯来圣经为什麽会以文字记录下来，是因为有意要传达这些话语给以後的犹太人。 : 而耶稣显然没有想说要将他的话语传下来直到这麽久之後，所以没有要求门徒以文字记录 : 下来。 : 这是因为耶稣与其门徒认为末日很快就要到了。 : : 马太福音10章 : 有人在这城里逼迫你们，就逃到那城里去。我实在告诉你们，以色列的城邑，你们还没有 : 走遍，人子就到了。 : : 耶稣说的人子是来自但以理书七章的内容 : 我在夜间的异象中观看，见有一位像人子的，驾着天云而来，被领到亘古常在者面前， : 得了权柄、荣耀、国度，使各方、各国、各族的人都事奉他。他的权柄是永远的，不能废 : 去；他的国必不败坏 : : 就是指末日後由弥赛亚统治的大卫王国复兴，永远领导世界各国。 : 还有从使徒行传记载他们采取共产生活也可以看到，这是末日教派常见的现象，艾赛尼派 : 也是采取共产生活。 : : 使徒行传2章 : 信的人都在一处，凡物公用； : 并且卖了田产，家业，照各人所需用的分给各人。 : 让我们来看看around14358前面的叙述，在逻辑上有什麽问题？ 1. 从「语言使用」到「神性」的推论问题： around14358假设如果耶稣是神，其教导一定会用亚兰语记录。这是一个无根据的假设。 用什麽语言记录与耶稣的神性并无必然关系。即使用希腊语记录，也不能据此否定耶稣的神 性。 2. 错误的类比推理： 作者将希伯来圣经和古兰经的保存与福音书相比较。 这忽略了各经典形成的历史背景与目的之不同。不同宗教文献的记录方式可能基於不同的历 史需求和目的。 3. 因果关系的推论缺陷： around14358认为「没有亚兰语福音书」就表示「门徒没有将耶稣视为神」。 这是一个跳跃性的结论，中间缺乏必要的论证步骤。 4. 选择性使用证据： around14358引用马太福音和使徒行传来支持末世论观点。 但忽略了其他可能与此解释相矛盾的经文。 将共产生活简单化约为末日教派特徵，这是过度简化的推论。 5. 逻辑上的矛盾： around14358一方面说耶稣和门徒认为末日将至，所以不需要记录。 另一方面又说如果耶稣是神就应该要记录下来。 这两个论点之间存在逻辑冲突。 6. 假设性论证的问题： 「如果耶稣是神而且有意要让他的语言能准确传承下来的话，这一定是能作到的。」 这是一个假设性的前提，无法作为有效论证。 7. 时间顺序的混淆： around14358认为应该先有亚兰语记录，再有希腊语翻译。 这忽略了早期基督教发展的实际历史情况和传播需求。 大家觉得这个分析合理吗？ 箴 18:13(新译): 不先聆听就回答的，这就是他的愚妄和羞辱。 : 二 : 文字是一个民族的文化载体，与其文化息息相关。 : 只要经过翻译意思都会改变的，这是为什麽需要保留原文的原因。 : 包括现在有些教徒学希腊文与希伯来文，也是为了更好理解原文的意思，在对於中英文的 : 翻译本有疑问时还是得去找原文。 : : 既然现今的专业翻译都会有这种问题存在了，更何况在那个时代。 : 然而福音书根本就没有原文存在了，希腊语不是耶稣传福音的原始话语。 : : 再举个例子， : 你知道在唐朝时基督宗教的景教曾经传入中国，而当时的圣经中文翻译本很多词语是使用 : 那些中国原有的佛教词语。 : 你就知道这意思差距有多大了。 : : 你提到闽南语，这情况是不一样的，闽南语与亚兰语不同的是闽南语在历史上缺乏自己独 : 立的书写传统。 : 这跟汉字的独特性有关，汉字是表意文字。大多数汉字不是用来记录语言的读音。 : 同样一个汉字，闽南族群与外省族群看起来意思是一样的，但读音却可以各自用自己的母 : 语去读这个字。 : : 在汉字文化圈甚至在过去的朝鲜与越南，也是使用汉字作为书写。 : 到了近现代觉得不够用才创立了他们自己民族独立的表音文字系统。 : : 亚兰文与希伯来文是表音文字，是用一套字母去记下语言的读音。 : 福音书没有记录下原本耶稣使用的亚兰语，换成不同文化的语言希腊语其意思一定会改变 : 的。 : : 正如上面提到的，如果翻译不会改变意思，那有些基督徒何必去学希腊文以及希伯来文？ : 就都以中文版的文字意思为准就好了。 : : 底下是维基百科亚兰语条目部份内容 : : 亚兰语有3000年的历史，是世界上少数存活了上千年的古老语言之一。它是旧约圣经中的 : 以斯拉记及但以理书书写时所用的语言，并被认为是耶稣基督时代的犹太人日常时的用语 : 。 : : 亚历山大大帝的征服未使亚兰语言及文学立即被摧毁：直到西元後2世纪，在当地仍然可 : 找到以亚兰语的文字纪录，而且与西元前5世纪时所通行的没有太大分别。 : : 亚兰语曾经用过两种文字来书写，而这两种文字都有共同的源头。现今描述的亚兰字母其 : 实源自腓尼基字母。亚兰字母的独特「方角」亦影响了希伯来字母的发展，使它从最初与 : 腓尼基字母差不多的式样发展至今日的样貌；而另一方面，受了亚兰字母影响的希伯来字 : 母亦成为了犹太人用来书写亚兰语的工具，也就是新约圣经时代犹太人所通用的语言。 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.217.56.42 (台湾) : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1734583328.A.768.html : → nknuukyo: 如果一开始就决定相信耶稣=万物初始的第一因的神，那一 12/19 12:51 : → nknuukyo: 切都能找到自洽的解释方式，你目前的文章只能影响到没 12/19 12:51 : → nknuukyo: 准备坚定接受这个前提的人 12/19 12:51 : : 问题是将耶稣当成神崇拜，那是教会建立的传统，那只是“人的遗传人的吩咐”，甚至是 : 到了四世纪才由罗马皇帝开会确立这个教义。 : 将人的遗传当作道理，这是福音书中耶稣所反对的。 : 早期犹太基督教伊便尼派就没有将耶稣当成神崇拜。 : : 伊便尼派所相信的耶稣，并不是神，而是上帝特别拣选的仆人，是约瑟与马利亚之子，一 : 个凡人。因耶稣的顺服、圣洁，上帝选耶稣为义子，作为拯救人类的先知。[15]虽然接纳 : 耶稣为救主，但却不相信祂是道成肉身的神。 : : 因此，耶稣名义上是上帝收养的儿子，实际上耶稣只是一个脱俗的凡人，一个先知，而不 : 是神。 : ※ 编辑: around14358 (49.217.56.42 台湾), 12/19/2024 13:38:30 : → NewCop: 你要不要先查一下“摩西五经”发生背景是什麽时候，然後又 12/19 14:10 : → NewCop: 是什麽时候被编写成文字的XDD 12/19 14:10 : 推 dan310546: 亚兰语跟希伯来语邻近，同属西北闪语，类似英语和德语 12/19 14:12 : → dan310546: 这样。当时很常变成混写，如同你看英文有时候一些词汇 12/19 14:12 : → dan310546: 会是西班牙语或法语。 12/19 14:12 : 推 NewCop: 当时的犹太人就根本不认为文字记载比较有效力，不然你以 12/19 14:13 : → NewCop: 为为什麽现代人要考察那个年代，要依赖的历史纪录，是“ 12/19 14:13 : → NewCop: 约瑟夫斯”这个“犹太人”用“希腊文”写成的“犹太古史 12/19 14:13 : → NewCop: ”？ 12/19 14:13 : → dan310546: 漳泉话和南洋福建话写汉字有快四百年，写罗马字有快两 12/19 14:14 : → dan310546: 百年，不是没有传统。 12/19 14:14 : 推 NewCop: 还有，伊便尼派把耶稣先知，跟这问题一点关联都没有，因 12/19 14:17 : → NewCop: 为先知的功能就是代表神说话，所以先知的话=神的话 12/19 14:17 : → dan310546: 汉字在不同语言的意思常常是不一样的，但是也可以混写 12/19 14:17 : → dan310546: 。如果想要体验看看，可以看日本时代台湾报纸的汉文版 12/19 14:17 : → dan310546: ，所使用的汉字是日语汉字、台语汉字和华语汉字混写。 12/19 14:17 : → NewCop: 再顺便一提，就连旧约里面的那堆先知书，也是一大堆发生 12/19 14:18 : → NewCop: 时间和成书时间的年代差，是要用“世纪”当单位的 12/19 14:18 : 推 dan310546: 希伯来圣经示范的，就是还是要以希伯来文为主，即使你 12/19 14:24 : → dan310546: 写得不顺，甚至不会说。不然密西拿也写亚兰文就好了。 12/19 14:24 : → DEAKUNE: 用一堆无法自圆的逻辑来说别人的论点是错的，唉 12/19 14:25 : 推 NewCop: 还有，犹太教其实从来没有“听到神的话就要立刻用文字记下 12/19 14:40 : → NewCop: 来”的想法，十诫石板是“耶和华亲自书写以後交给摩西” 12/19 14:40 : → NewCop: 的，不是“摩西听了耶和华的话以後立刻记下来” 12/19 14:40 : 推 NewCop: 後来摩西摔了以後，第二次颁布，是耶和华明确命令摩西要写 12/19 14:47 : → NewCop: ，摩西才记下的 12/19 14:47 : 推 jdcbest: 神的话语如何记下的，这圣经都有描述，但某鹅就硬是要别 12/19 16:23 : → jdcbest: 人该照某鹅的想法记下。这谁要理你呀鹅大教主？ 12/19 16:23 : → dan310546: 我再强调一下好了，一般情况一个人会说4-5种语言是很正 12/19 17:35 : → dan310546: 常的，但是没有受特别训练是无法写字的；训练写字一个 12/19 17:35 : → dan310546: 班级如果有两成的人写得好就偷笑了，很常超过八成都词 12/19 17:35 : → dan310546: 不达意。就算今日义务教育普及，高等教育泛滥，能写好 12/19 17:35 : → dan310546: 两种语文的嘛，从来没有超过一成。 12/19 17:36 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.137.84.46 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1734606224.A.2C4.html ※ 编辑: ptttalker (223.137.84.46 台湾), 12/19/2024 19:04:43 ※ 编辑: ptttalker (223.137.84.46 台湾), 12/19/2024 19:06:11