由於df62和come的恩怨历史悠久，内容丰厚。为了帮助广大版友尽快进入状况，不才刚刚把一个『经典案例』整理出来，请有兴趣的读者们参考。 当然，come真的是越来越不上道。以前吗？还会假惺惺冒充『鄙派专家』，引用一些断章取义，有的没得的『李爷爷语录』跟不才对放。但是，很不幸的，每次都被不才哗啦啦的反杀回去，被杀的血流成河，丢盔弃甲。然後，就搞『打不过，就检举』的贱招。 现在啊？come连这套都省了，直接根据『谎言说一万遍就会变成真理』的原则，直接开干。 好啦！闲话不多说了，下面是以前一个冲突的摘录，大家慢慢欣赏（建议参考：文章代码(AID): #1co3bxvQ (Christianity)）： （当然，大家看完了，就会非常清楚为什麽come今天会堕落到这个地步了。～～～～～） ===================================================== 作者 come (come come ) 看板 Christianity 标题 老鱼其实不是召会的 时间 Mon Feb 13 23:04:02 2023 ─────────────────────────────────────── : → df62: 呵呵，耶稣说过雨代表圣灵降下？那个版本的圣经？不会是 02/13 19:00 : → df62: 什麽多马福音，彼得启示录一类的东西吧？：P 02/13 19:01 恢复本多处注解明确解释雨预表圣灵，如 珥2章23节 圣经中的雨表徵神从天上所差来祂的灵，浇灌祂的子民。（参创二5，申十一14。） 当然，不要跟我扯什麽耶稣没说过。 耶稣没说过的事可多了，耶稣也没说老鱼是召会的弟兄。 先声明，我不认识老鱼，我也不知道他在哪聚会，只知道他自称是召会的弟兄。 当然，我承认他是弟兄，只是他的所有发表都和召会的教导相差甚大。 老鱼对圣经的阐明与解释，几乎不使用主恢复内的材料， 他习惯使用他自己熟悉的神学知识来'电人'。 这绝对不是召会的教导! 李弟兄多次教导不要搞神学那一套 对外，神学导致分裂 对内，这是在教导不同的教训! 我并不是要否认或批评老鱼这个弟兄 如果他不要以召会的弟兄自居来电人或者说护教， 其实我对他没有什麽意见。 事实上谷哥'老鱼'会知道他参与过朱韬枢的那段分裂风波。 想必年纪是有一把了 最後奉劝老鱼一句 这个年纪在教会内应该追求如何建造召会 而不是成天想电人，想要打脸人 退而求其次， 就算拿世界的标准 该追求的应该是存款，而不是发表了几篇神学论文。 -- 不欢迎df62, df31回应，请自重! 作者 df62 (大螃蟹) 看板 Christianity 标题 [讨论] 地方召会的亚他那修传统 时间 Tue Feb 14 00:57:43 2023 ─────────────────────────────────────── 建议大家多读书，少叽叽喳喳 看见下面这段话，基本上要昏倒。肯定是『不读书』的人讲的。 ########################## 作者 come (come come ) 看板 Christianity 标题 老鱼其实不是召会的 时间 Mon Feb 13 23:04:02 2023 我在召会好几十年，从来没有听到有人讲到亚他拿修的传统 你可以说主恢复和亚他拿修的主张一致 但是说召会长年力求恢复亚他拿修的传统， 这句话的根据从何而来? 。。。 、 我上面的例子已经说明的很清楚，老鱼喜欢神学是他个人的事 这不是召会的教导，召会从来不教导要恢复亚他拿修的传统 ########################## 没办法，在『大水冲倒龙王庙』的灾难前，老夫只好再次发挥『力挽狂澜』的功夫，证明 地方召会的『使徒统续DNA』。大家看看喽～～～～ ×××××××××× 晨兴圣言--以西结书结晶读经(四)(W22-1) 第二十二周 ‧ 周一 晨兴餧养 结四七1胬祂带我回到殿门，见水从殿的门槛下流出，往东流去（原来殿面朝东）；这 水从槛下，由殿的南边，在祭坛的南边往下流。 诗四六4胬有一道河，这河的支流，使神的城快乐；这城就是至高者支搭帐幕的圣处。 胬 一位早期的教父亚他那修（Athanasius）论到基督说，『祂成爲人，使我们得以成 爲神。』又说，『话成了肉体，…使我们有分於祂的灵，而得以成爲神。』这是神在地上 行动的原则。神的行动是在人里面，并藉着人。神的行动是要使人在生命和性情上成爲神 ，却无分於神格（约伯记生命读经，一五二页）。 2020 年 > 夏季训练 - 耶利米书与耶利米哀歌 结晶读经 > 文件 第六篇 耶利米书中所啓示与神是一的原则 教父和神学家也看见这事，所以他们发明了一个神学名词，叫作“成爲神”（ deification）。亚他那修（Athanasius）就曾说过：神成爲人，使人能成爲神。这短短 一句话，啓示出神向着人救恩的全貌。 第一篇、异象的高峰（一） 书名：异象的高峰与基督身体的实际 其实『神成为人，为叫人成为神』这句话，是主後第四世纪，在三百二十五年奈西亚大会 里，亚他那修（Athanasius）所说过的。当时他是个未受注意的青年神学家。他的这句话 成了召会历史的名言。可是以後基督教的人慢慢的不仅不讲这个，也不敢讲这个了。 书名：照顾圣徒问题解答参考资料 神成为人，为使人成为神，经上不能废去之话如此说，历代教父如此说，一千多年来东方 希腊正教，西方罗马天主教也如此说。这些教父们如亚他那修（Athanasius）奥古斯丁（ Augustine）及阿奎那（Thomas Aquinas）、圣巴西流（St. Basileus）等。 五、诗篇八十二篇六节正解 1、有人引诗篇八十二篇六节的话，曲解神为不义的审判：将不义的人当作神。 2、将‘不义的审判官‘代替‘神‘，这套在约翰十章30～36节的上下文中，读读看，完 全不通。 3、历代教父，Justin Martyr（殉道者游士丁）、Irenaeus（爱任纽）、Clement of Alexander（亚历山大的革利免）及Athanasius（亚他那修）等，均将诗篇八十二篇六节 的神正解为－我们至终要成为神。 新人喂养 问答集锦—圣经问题 三、承受神的道的人亦称为神。 不仅三一神被称为神，圣经中承受神的道的人，也称为神（约十35）。（约十34，35两节 中的‘神’字，与三一神的‘神’（theos）同一个字。）既是如此，重生之人在经过更 新、变化、模成、得荣之后，哈利路亚，要成为神！ 四、历代古圣先贤同证此真理。 神成为人，为使人成为神，经上不能废去之话如此说，历代教父如此说，一千多年来东方 希腊正教，西方罗马天主教也如此说。这些教父们如亚他那修（Athanasius）、奥古斯丁 （Augustine）及阿奎那（Thomas Aquinas）、圣巴西流（St. Basileus）等。 绊 撒母耳记生命读经? 第二十五篇　大卫的後裔和神的儿子 绊 这把我们带到『成为神』的主题：神的心意，是要使信徒在生命和性情上（不是在神格上 ）成为神。在主後三二五年的奈西亚大会里，亚他那修跔]Athanasius）鍮”鴞足咱哄G 『祂（基督）成为人，使我们得以成为神。』虽然许多神学家和圣经教师熟悉『成为神』 （deification）蹷@辞，但在已过的十六个世纪里，只有少数人敢教导在基督里的信徒 成为神这件事。 ×××××××××× 我们可以得到以下结论： 1-地方召会不仅仅公开『讲到亚他拿修的传统』（c原话），还公开讲了奥古斯丁（ Augustine）及阿奎那（Thomas Aquinas）、圣巴西流（St. Basileus）的传统 2-c明显的不知道这个事实，所以，这也证明c的『地方召会DNA』的纯度是非常令人怀疑 的 3-老夫两下子就调出一堆资料，这证明老夫的『地方召会DNA』肯定比C的>n倍 4-TJC有TF，地方召会有come，相互辉映，相得益彰，相互扶持，相互吹捧，相互。。。 。。 5- C的『好几十年』似乎是『白混』了 6- C主张：『最起码，他要利用李弟兄的'东西'为基础来做延伸阐述吧! 』。《生命读经 》应该是『李弟兄原话』吧？c要不要开始『顶礼膜拜』一番？ 建议： 好好读书，少嘴炮。：P 结束。收功。阿门！ https://i.zgjm.org/top/20190624/3913-1.jpg 作者 df62 (大螃蟹) 看板 Christianity 标题 [讨论] 地方召会拒绝神学？ 时间 Tue Feb 14 01:30:32 2023 ─────────────────────────────────────── 看见TJC出个『搞不清楚东西南北又自封全权代表兼发言人』已经够昏倒的了，想不到， 鄙会也有个人有样学 样，摆出一副『自封全权代表兼发言人』的架势，对鄙会的真实立场指指点点。使得外界 对於鄙会对於神学的态度产生了错误的认知。 明显的，这位『自封发言人』不知道鄙会祖师爷曾经给『神学』下了以下这个定义： “我们把所有的启示、解释，合在一起，分析清楚，来断定一个真理，这就是神学。正规 的神学，就是要看见圣经里的真理。这个可以叫作教义的神学。我们这样去读，就能对圣 经的真理有清楚的认识。” 带着有色眼光，以断章取义的方式认识鄙会的教导，就会产生很多稀奇古怪且无法代表鄙 会的言论——这个问题，不只鄙会有，相信大家都能理解。 （当然，老夫非常期待come能够以批判老夫『同样的』标准和精神，批判倪爷爷！不过， 根据以往的经验，come会开始『选择性失明』就是了。呵呵～～～） 没办法，老夫只好继续在『学术』的立场上，提供『出版文献』，给各位看官参考。 当然，也更希望各位看官：认清正品，拒绝山寨！ https://i.zgjm.org/top/20190624/3913-1.jpg 不过，蛮感慨的：人人都喜欢『坐高位』，但是，却不太清楚自己到底是不是有那个分量 做那个位子。 以下这篇论文乃是摘录自2017年在政治大学举办的『现代中国本土基督教神学之发展学术 研讨会论文集——改变形像，中国基督教本土与全球发展』。完全以基督教系统神学的方 式，汇总并整理倪柝声的相关教训外，也还原了倪柝声是否反神学这个对於许多人的迷思 。当能让读者进行许多深入的思考和反思。 ============================================ 倪柝声的基督观概述 副标题：兼论基督教神学在地方教会中的处境化进路 摘要 倪柝声在中国建立并带领地方教会时所处的是一个动荡时代。倪柝声使用了作者称之为“ 去神学术语化”的进路，来处理地方教会外部与地方教会内部的双重张力，并满足神学教 育和信徒牧养的需要。本文尝试从倪氏的“思想”的角度，系统化的整理倪氏的基督观而 还原其原貌。倪柝声的基督观对於基督的位格、神人二性、道成肉身、基督的意志、基督 的十字架与基督的死、基督与圣灵的关系、基督与教会的关系、基督的再来提供了清楚的 描述。倪氏的作品也涵盖位元格联合、同归於一、属性相通、道成肉身的目的、和信徒有 份基督的生命和性情等重要的神学观念。倪柝声的基督观构成一个严谨的体系，是一个最 大特色。倪柝声也·对各种异端基督观提出了批判。本文也根据倪氏的相关文献， 还原 基督教基督观最为重要的《迦克顿信条》的核心部分，证明倪柝声的基督观乃是最经典的 迦克顿式的基督观。因着当代地方教会教牧方面的需要，倪柝声的基督观论述中，“应用 神学”方面的论述比例要远远高过“教义神学”的论述。 倪柝声的处境对其神学表述的影响 倪柝声（1903-1972）则於 1922 年与王载夫妇在福州开始第一次擘饼聚会。这次擘饼聚 会不仅仅被视为第一处地方教会的建立，也被视为倪氏职事的起始。1一从 1922 年一直 到 1952 年 4 月 10 日倪氏被捕的这 30 年中，基督教内部正处於自由主义神学（ Liberal Theology）2、新正统主义（Neo-Orthodoxy）和基要主义（Fundamentalism）的 斗争中。3倪氏在 1924 年参与贾玉铭所办的灵光报的编辑工作时，受到了保守派基督教 的影响4，接下来又接触到了普利茅斯弟兄会时代论代表的基要主义，并与内地会建立了 长远的合作关系。5倪氏除了从内地会的创办人戴德生获得关於“正常基督徒生活”的帮 助外，6也常常与内地会的西教士交流神学与属灵神学方面的问题。7以至於内地会撤离中 国大陆的时候，把其在中国所有的牧养和带领工作都交给了地方教会。这使得地方教会成 为中国基督教保守主义的代表。 倪柝声生於八国联军（1900-1901）後第二年，而中国内地会的创办人戴得生则於 1905 年过世於长沙。倪氏的一生也几乎完全与内地会网站（OMF）界定的“坚固扩展时期（ 1905-1951）”重迭，8并涵盖了近代中国脱离中古世纪式的农业— 封建社会，迈向现代 化过程中所有的主要重大事件。9动荡的政治环境直接造成国民教育水准的停滞不前。根 据《剑桥中华民国史》提供的资料，1933 年全中国的大学毕业生总数是 7311 名，1934 年为 7552 名。（当时中国人口估计约在4.3-5 亿之间）如此微不足道的数字使得中国人 口在 1934 年，每万人中只有 0.88名大学本科教育程度的学生，如此低的比例根本无法 应付国家的规模与发展。10 根据《剑桥中华人民共和国史料》，这个数字到了 1949 年 上升到 18.5 万人。即便到了 1982 年，中国男性的识字率约为人口总是的 30-45%，女 性为 2-10%。11这给我们勾勒出当时在地方教会内部信徒普遍教育水准。在当时地方教会 中，除了少数核心同工：如李常受（益文商专）、俞成华（上海圣约翰大学医学院毕业） 、江守道（东吴大学毕业）、李渊如（武昌第一女子师范学校）、魏光禧（福州圣公会三 一书院）等因具有高等教育水准，可谓为当时的社会精英分子外，绝大多数的地方教会信 徒的教育水准则达不到那样的水准。 我们可以由此看见倪氏的听众基本上可以分为三大类： 1） 内地会为主（或西方差会）的西教士：他们往往具有相当高的学历。以内地会为例， 最有名的“剑桥七杰”都是当时剑桥大学的毕业生。 2） 聚会处内部的同工，这部分又可以分为两类。倪氏的主要核心同工素质相对整齐，除 了往往毕业於当时中国的大学外，某些同工具有相当的英文水准， 也有许多同工接受过 神学教育（如湖北襄城的郭寿山12），可谓当时中国的社会精英。 3） 一般的听众的教育程度则更为低落。 倪柝声是一位“教牧”形的牧者，一生并没有撰写过任何“系统神学”的专着。 他的着 作，包括《倪柝声文集》（李常受编辑）和《倪柝声全集》（江守道编辑） 都是後人根 据“讲道听炒稿件”润色而成。综合上述的背景数据，我们可以看出倪氏在当时带领聚会 处时，面临两个必须解决的基本问题： 首先，他必须处理地方教会与当时的神学教育——神学系统的关系。如果地方教会向当时 的神学界全面开放，引进神学教育系统或整个的神学体系，就必然要面临“自由主义神学 化”的危机——这不仅是地方教会，而是当时整个中国基督教共同面对的问题。而今日的 地方教会也会显出完全不同的面貌。除了赵天恩牧师在中国福音会编辑的《台湾宣教 50 年》的结语中，清楚的指出倪柝声并不是反神学，而是反对“自由主义神学”外，13研究 者也可以从倪氏在其着作中对所谓“摩登派神学”或“新派神学”的批判得到印证。14 其次，倪氏在讲道的时候要面对教育程度两极化的听众：一个群体是少数受过高 等教育 的社会精英；另一个群体是可能仅有基本，甚至毫无阅读能力的听众，他 们占了听众的 绝大多数。以基督观为例：对於普遍具有大学教育背景的西教士和 中国本土的基督教精 英而言，他们较为容易理解西方的、外来的、抽象并复杂的 神学术语及观念，就像位格 、性质、同质、异质、位格联合、属性相通，等等。研究者当注意这些术语也往往为许多 基督教历史中的神学家所抱怨，例如：约翰加尔文在《基督教要义》1.13.3-5 就抱怨正 统神学是不得已才采用位格和性质的语言。对於倪柝声核心的，受过西式大学教育的同工 而言，他们因着西式教育的缘故，具有理解这些术语和观念的能力。然而，对於普遍教育 水准低下的中国普遍信徒而言，期盼他们能够透过此类学术性的神学术语理解正统的基督 教神学观念无异於缘木求鱼。这个情况迫使倪氏需要寻找一种一方面能够同时能够涵盖教 育程度两极化听众，又能够传递正统基督教信仰的讲道方式15，以奠定地方教会的神学基 础和属灵传统。16 倪柝声在地方教会内部采取了一种“去神学术语化”的进路，就是：在讲述神学 观念的 时候，剥去其神学术语的包装，而讲述其核心思想/观念。17以基督观为例， 倪氏认为“ 神真理的中心，就是基督。神的中心，就是基督。”18——这是典型的“以基督为中心（ Christocentric）”主义，所以，倪氏并不拘泥於名词、字句、方法或道理（doctrine， 教义），他认为，认识神的儿子（的位格）才是重点。19因此，灌输关於圣经（或神学） 的知识并不是倪氏的主要关注点。20倪氏希望藉 此能够在戒除自由主义神学对刚诞生的 地方教会的影响的同时，又能够在灵性牧 养和神学教育方面满足各种听众的需要，帮助 信徒认识基督的位格，进而对基督 产生主观的经历，建立真正的基督教信仰。从地方教 会的宣教史来看，这种“去 神学术语化”使得地方教会的教义变得非常中性，并提高其 在不同文化和处境中 的接受程度，间接的促进了地方教会的全球宣教事工。21这个进路 对整个中国教 会产生了以下二个影响： 1） 这种进路不但成为地方教会的传统，也因着倪氏的影响力，被大多数的传统中国教会 所采用，作为面对，甚至对抗神学并神学教育系统，并塑造属灵传统的方法。 2） 想要在倪氏着作中寻找“特定神学术语”，或系统神学中某种特定“论”之专文/专 着的研究者往往错误的认为倪氏不但没有神学、不懂神学、甚至反对神学。这种忽视倪柝 声思想中系统神学元素的看法，也往往使得许多研究者仅仅视倪柝声的神学为“属灵神学 ”。22赵天恩牧师指出倪氏事实上因为反对当时的自由主义神学而反对神学教育後，立刻 说：“好像西谚所说倒掉洗澡水时，连婴儿也一起倒掉了。”23 因为过去对於倪柝声思想的研究忽视了塑造他特有的讲道风格的历史背景，并倪柝声作品 中对於神学的负面评价，造成研究者完全忽视倪柝声对於神学的正面评价： 对於神学的负面评价 对於神学的正面评价 “你们的思想要受神的话影响，不要受更正教神学的影响。”24 “我们把所有的启示、解释，合在一起，分析清楚，来断定一个真理，这就是神学。正规 的神学，就是要看见圣经里的真理。这个可以叫作教义的神学。我们这样去读，就能对圣 经的真理有清楚的认识。”25 “道理没有多大用处，神学没有多大用处。光有圣经的知识有什麽用？”26 “神的话有两个不同的范围，第一个范围是道理、神学的；第二个范围是生命、属灵的。 这样分没有错。”27 表一 倪柝声对於神学的两极化评价 若非深入研究倪氏当时所身处的大环境，就无法解释“神学”这个词在倪氏身上所展现出 的两极化张力，也会导致研究者无法客观的分析并评估倪氏的神学思 想。而认为没有受 过正规神学教育的倪氏不但“反智”，也“反神学”。28 本文尝试突破这个以往限制里研究倪柝声神学思想的盲点，在传统系统神学基督观的框架 与标准下，分析倪氏相关文字，并将倪氏的文字与相关的指针性神学家比较，以探索并还 原倪氏着作中的基督观。本文采用的原始资料以台湾福音书房出版的《倪柝声文集》为主 。 作者 come (come come ) 看板 Christianity 标题 Re: [讨论] 地方召会的亚他那修传统 时间 Tue Feb 14 01:57:12 2023 ─────────────────────────────────────── 首先，我再次声明，我没有在主恢复中听到有人说要恢复亚他拿修的传统 并不是没听过亚他拿修这个名词 相较於断章取义的打脸方式 我建议大家阅读完整的文章 书名：神的启示和异象 第三篇　关于神圣的三一（三） 这篇文章股歌可得 建议大家看完整的阐述，就知道主恢复对於亚他那修的看法为何 在此节录几个片段 ---片段1 历代将近二 千年以来，召会所重视的信经（Creed）。信经的意思就是信条。把人所信仰 的内 容，一条一条的列举、书写出来，就称作信经。但所有的信经，因着认识的不足， 而有所偏差，有所短缺。前面所列的纲目给我们看见，所有的信经中有一个异 端，十五 个短缺。 ---片段2 现在我们来看第五种的信经，就是‘亚他那修信经’（The "Athanasian" Creed）。这部 信经不是亚他那修写的，不过沿用他的名字而已。亚他那修是主后三百 二十五年，奈西 亚大会中的与会者，当时他不过是与会的一位监督（bishop）的 助手（好比今天的秘书 ）。但在那次大会中，他因申言反对大异端者亚流（Arius）的学说而着名。亚流错误教 导说，基督不是永远的神，不过是超凡高尚的人， 以后由神封为神。再者，亚流也错误 的领会歌罗西一章十五节的话，认为基督既 是一切受造之物的首生者，就不是造物主。 这是极大的异端；所以在那次大会中 ，他遭遇到严厉的反对，从此他被定罪，流放到国 外。亚他那修在那次大会中，反对最为激烈，所以有人认为奈西亚大会所订定的信经，是 出自他的手笔。 ---片段3 信经除了‘神之母’这个异端之外，并没有太大的错误，甚至其中有很多点都相 当准确 。但是所有的信经，不仅有错误之处，更是极不完全，不能作为我们的信 条，只能供我 们作为参考。我个人五、六十年来，直接从圣经领受了许多，将其 中的真理一点一点找 出来；直到一九八三年春天，就找得差不多很完全。尔后我 花时间参读信经时，发现其 中虽然有许多点，和我们所看见的相同。但同时我也 发现，其中有诸多的短缺。以下列 举信经所短缺的十五项，盼望你们都能了解、 进入，进而能够应用、传讲。 ---片段4 信经第三个短缺，就是没有题到七灵。启示录一章四节，三章一节，四章五节， 五章六 节都说到七灵。奈西亚信经中没有题到，我们不能责怪，因为当时启示录 还没有被承认 。但在主后三百九十七年，启示录被承认后，加尔克敦信经和亚他 那修信经，都没有把 这一点加进去，就说出那时的人若非没有看见，就是不看重 ，或者他们不懂，所以不敢 去摸、去讲论。然而，这是一件关系重大的事，因为 这是全本圣经末了一卷所作的一个 总论；在这总论里，神的灵成了七灵。 ---总结的话最重要 总结的话 我们把这些短缺摆在一起，就看见神圣的三一的确是个奥秘。我们越研究神圣的 三一， 就越承认神圣的三一实在是奥妙难测。所以路德马丁曾说，‘关于三一神，你若说你懂得 ，那你就是神。’在这件事上，我们都必须说，‘按着我所知道 的，我仍是不知道。’ 如果你说你知道，那你就是神了。有关三一神的这些要点 太奥秘了；我们好好研究后， 都得谦卑低下头来，敬拜说，‘主，真是感谢你， 这么多年来，你在我们中间所释放这 一切关乎神圣三一的奥秘，乃是为使我们知 道怎样享受你。’如果是为着道理，不要说 三一神，就是平常的一条鱼，我们也 说不出一个究竟。三一神太奥秘了；总结来说，祂 是三一神，有三这一面的讲究，但仍然是一位神。 最近在美国，有一班人宣告说，他们要回到大会（Councils）去。这意思是说， 他们认 为一切的问题不能取决于圣经，而该取决于大公会议的断案。但大公会议 的断案就是信 经，所以他们的意思就是要回到有严重短缺的信经去。因这缘故， 今天在这里隐藏着一 股暗流，并且是有一个争战。你们如果要长期全时间事奉主，对于这个问题就不能没有基 本上的认识。我所给的，乃是一个概括的说法，给 你们看见我们对神的认识，乃是完全 照着圣经的；也给你们看见，一般的基督徒 对神的认识，大多是照着信经的，乃是有所 短缺的。直到今天，他们在礼拜堂作 礼拜还在背诵信经。他们信仰的根据乃是信经，而 不是圣经。然而我们信仰的基 础不是信经，而是天天研读的这本圣经。这是我们的信仰 和实行。 作者 df62 (大螃蟹) 看板 Christianity 标题 [心得] 注意：自封鄙会信仰准则和发言人横空出世 时间 Tue Feb 14 06:56:29 2023 ─────────────────────────────────────── 作者 come (come come ) 看板 Christianity 标题 Re: [讨论] 地方召会的亚他那修传统 时间 Tue Feb 14 01:57:12 2023 ─────────────────────────────────────── 首先，我再次声明，我没有在主恢复中听到有人说要恢复亚他拿修的传统 并不是没听过亚他拿修这个名词 相较於断章取义的打脸方式 我建议大家阅读完整的文章 @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ 哈哈，我才刚刚修理万TF，怎麽看见这句话，感觉come被『TF的灵』附身了？（TF应该不 会反对我用这个说法。反正，TJC『特别喜欢』灵这个字。） 伟大的『自封TJC唯一代表兼发言人』的TF，从2017年12月20日到Sun Feb 12 19:28:25 2023，花了整整6年，才在不断被『吊打』的痛苦过程中，完成了从『不认同』位格的观 念，转化为『并没有否定』位格的观念的伟大过程。 『自封为鄙会信仰准则兼发言人』的come，则从Mon Feb 13 23:04:02 2023到Tue Feb 14 01:57:12 2023，花了2小时多，就完成了从『召会从来不教导要恢复亚他拿修的传统 』到『我没有在主恢复中听到有人说要恢复亚他拿修的传统』的『龟缩』历程。 这种神话等级的光速，把TF甩到连车尾灯都看不到，不得不令人钦佩。 不过，从『【召会】从来不教导要恢复亚他拿修的传统』转化到『【我】没有在主恢复中 听到有人说要恢复亚他拿修的传统』，就如同从『不认同』位格的观念，转化为『并没有 否定』位格的观念一样，这个落差也蛮大的。不知道，come是否能够跟大家交流一下您的 『心路历程』？ 顺便，也用『【我】没有在主恢复中听到有人说要恢复亚他拿修的传统』的come，批判一 下『【召会】从来不教导要恢复亚他拿修的传统』的come，如何？ 当然，我实在不知道come在打『【我】没有在主恢复中听到有人说要恢复亚他拿修的传统 』脸会不会红？不知道这次冬季训练，come大哥讲的是那一篇？不知道去年秋季INTERO， come大哥讲的是又那一篇？ 没有？没关系，我们台岛各召会都有PSRP，不知道come大哥讲的是那一篇？ （come大哥还傻愣愣的宣称：老鱼其实不是召会的？真憨厚啊！） 或许您不知道，前两年有个『网红神学家』，叫做DK大卫的。吃饱了撑着，没事录短片骂 我们。结果被我们在youtube上面公开用『亚他那修』杀回去。杀的全台基督教肃然起敬 。（因为，华人基督教没几个搞得懂亚他那修。） 建议您参考一下：【神化 deification 】从亚他那修认识「神化」的基本概念 台北市召 会 张证豪弟兄（内建字幕）（https://www.youtube.com/watch?v=0w9LIPnKUwQ）这个短 片。 呵呵，看来您真的是『不食人间烟火』，不了解世界上发生了什麽事，所以，才一直在『 亚他那修』身上纠缠。其实，让老夫【偷偷】告诉你，鄙会胃口大得很，亚他那修塞不满 的。 下面是《肯定与否定》救赎论的一片文章： @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ 神化教义语录 一首古诗[ 诺门·拉索着，谢仁寿、周复初译，希腊教父传统中的神化教义（圣经资源： 台北 2018），403-404。] (Symeon the New Theologian，Hymn 50.184202? trans. Alfeyev 2000:263, lightly modified) The Word remained immutable in his divinity And yet he became man by assumption of the flesh? In the same way he kept me a man, immutable in flesh and soul, And yet he made me wholly a god, When he assumed my condemned flesh And clothed me in divinity? For when I was baptized in Christ, I put on Christ... How is he not a god by grace and adoption Who has put on the Son of God In assurance, knowledge and contemplation...? God became wholly man, And so you should think in an orthodox way That I became wholly god by communion with God, In assurance and knowledge, not in essence by participation. 道在祂神性中永不改变 却取肉身成为人； 照样，祂让我一直是人，在肉体和魂里永远不改变的人， 却在祂取了我这被定罪的肉身， 并为我披上神性时， 使我全然成神。 因我浸入基督时，就已穿上基督， 那些藉由恩典并被收纳为儿子， 凭确据、知识和沉思， 已披上神儿子的人， 怎能不是神？ 神成为一个完全的人， 故你当以正统之道思想， 我已藉着与神交融，凭确据和知识， 全然成神，但并非有分其本质。 （从略） 作者 come (come come ) 看板 Christianity 标题 Re: [心得] 注意：自封鄙会信仰准则和发言人横空出世 时间 Tue Feb 14 11:33:25 2023 ─────────────────────────────────────── 老鱼弟兄，我相信你引以为傲的"打脸"功夫，应该不至於沦落到断章取义+抹黑 我多次表明，我没有听过召会有教导要恢复亚他那修(亚他拿修)的传统， 我过去二十几年的经历确实可以见证召会没有教导要恢复亚他那修的传统 我也引用李常受文集的文章说明信经不是主恢复所要恢复的目标。 而你所引用的几个人物，在主恢复里就只是一般的弟兄而已，跟你我一样。 主恢复这麽大，出几个神学魔人又有什麽好稀奇的? 事实上，李常受文集整理李常受超过30年的讲道，超过2050篇的信息，而亚他那修只出现 在11篇信息之中。 这个名词只出现16次， 我相信这个比率低到你可以完全忽略，把这些字用空白替换，他都不会对李常受的教导造 成什麽影响。 李常受已经教导我们，神学只会把人带进分裂或者"限制"之中， 对於召会的建造没有帮助。 而你一再用断章取义+抹黑的方式来打脸弟兄们， 不正好映证了李弟兄的教导吗? 你过去一直用断章取义+抹黑的方式打脸TJC，你成功了吗? 你能拿出一刀毙命的说法吗? 你能说服他们吗? 你自己都说你跟他们缠斗6年至今也只完成了从『不认同』位格的观念，转化为『并没有 否定』位格的观念。 而且这还是你自己自称的， 这样的结果不正好证明了你的神学也不完整吗? 基督教宗派林立是一个事实，只要那些弟兄们在一个灵里建造， 我信主有一天会成就他的美意。 而那些成天用打脸引发争端又不悔改的弟兄，最後就是那被圣灵抛弃的一群。 李弟兄的解经强调生命，这就是和神学最强烈的对比! 基督信仰的精华在於生命，不是沦於神学的研究。 教会内需要的是建造和生命的传承与成全 这些都是神学无法做到的 最後奉劝你，不要打着召会的招牌去打脸别人 你多次拒绝主恢复对"雨"预表圣灵的观点 就足以证明你并不认同主恢复的教导 如果你再打着主恢复的招牌去打脸其他弟兄 这是罪加一等 这是在爱心里提醒您 愿主保守你 作者 df62 (大螃蟹) 看板 Christianity 标题 [讨论] 谁说地方召会没有神学？ 时间 Tue Feb 14 14:39:17 2023 ─────────────────────────────────────── 呵呵，想想下面这段话不对诶～～～～～ ×××××××××××××××××× 李常受已经教导我们，神学只会把人带进分裂或者"限制"之中， 对於召会的建造没有帮助。 而你一再用断章取义+抹黑的方式来打脸弟兄们， 不正好映证了李弟兄的教导吗? ×××××××××××××××××× 估计我们『自封鄙派信仰标准兼发言人』的come大哥没去过安那翰吧？难怪会讲出这种搞 不清处东西南北的话来！ 当然，come要继续做『渔民』，那是他的自由，本人尊重。 下面是鄙派的视频 https://blog.xuite.net/livingstonelee/blog/395379905 有几段话： 二、关於『阅读历代属灵人的着作』李弟兄曾见证说：『我们何等感谢神，在这地上，在 这世纪的初期，祂将倪柝声弟兄当作一个恩赐，赐给祂的教会。我不愿传扬他，我的负担 不是传扬他。但是他今天到主那里去了，所以我能很方便的来说到他的事。』 （引用李爷爷的话了，免得come唧唧歪歪。） 2、『他从各宗派基督徒的实行中采取那些优点。他从早期古教父身上采取了一些优点， 从希腊正教采取了一些优点，甚至从罗马公教中采取了一些优点。他从长老会采取了一些 优点，从浸信会采取了一些，从灵恩派中采取了一些，他几乎从每一个宗派里，每一种基 督徒的实行中，都采取了一些优点，然後把牠们摆在一起。』 3、『当我四十年前头一次与他在一起的时候，我就已发现他是在许多人的肩头上。你们 能领会我的意思麽？他真的认识圣经。我从来没有遇见过一个人对圣经的认识有他那麽深 入。他认识生命，他也认识主。他也非常认识教会历史。』 4、『你也许信不来，在他还只二十多岁的时候，他就收集了至少三千多本实行的基督徒 书籍，从第一世纪开始的都有。那时如果你去到他的卧房，那里可说甚麽也没有，只有书 籍。甚至在床上还是两排书，一边一排，只留下一条空处让他得以躺下。书，书，到处是 书。我们有时说，他是被埋在书堆里的。 5、『当他对我说话的时候，我从他的谈话中得知教会的历史。他对我说到教会历史上各 种的事，他不需要再回头去查看读过的书。他能告诉你这本说甚麽，那本说甚麽，他认识 教会历史。因此我们从他得的帮助不是狭窄的、片面的、偏激的，而是包罗多面的。』 6、『因此，在早期当人来到我们中间，他们要希奇说，「这是浸信会麽？」「这是长老 会麽？」「这是灵恩派麽？」「这是弟兄会麽？」因为各方面的优点都有。不错，我们像 浸信会的人一样把人浸在水里；我们有教会的治理像长老会一样；我们也有很多好东西像 弟兄会一样。这样一来，人就觉得难以给我们一个称呼。是长老会、浸信会、灵恩会、弟 兄会、美以美会、圣洁会，还是甚麽？』 鄙派倪爷爷『否定』神学吗？如果他否定神学，干吗搞3000本神学书？而且，那个年代， 难道是3000本『中文』神学书吗？大家可以想想。 下面是李爷爷在安娜翰的书房的照片： https://imgur.com/ZeMs3Cu 李爷爷书房全景。 https://imgur.com/undefined 李爷爷藏书一 https://imgur.com/WsMGt6x 李爷爷藏书二 https://imgur.com/undefined 李爷爷藏书三 大家可以看看，是『什麽文』书？是爱情小说？科幻小说？神怪故事？百科全书？还是『 神学书』？ 再来 https://imgur.com/nh6Gs8Y 美国的Christian Research Institute（基督教研究所）是一个跨宗派的『护教机构』。 什麽是『护教机构』？就是当一个基督教教派的『神学』出了问题，他们就会进行研究， 像美国基督教界发警报。後来出专刊，向李爷爷道歉。 如果李爷爷『没有神学』，或『反对神学』，CRI看地方召会的什麽定地方召会为异端？ 看地方召会厕所扫的多乾净？看地方召会书印的多多？看地方召会饭吃了多少？ 而这期《我们错了》还有一段话：『在本期特刊中，基督教研究院(Christian Research Institute，CRI)以长达六年的第一手研究为基础，作出以下结论：地方教会是一个真实 、正统的新约基督教会。首先，从【神学观点来看】，地方教会不是邪教。。。』 什麽叫做【神学观点来看】？如果没有神学，反对神学，【神学观点来看】要看什麽？地 板拖的多乾净吗？ CRI下属的真道实践会发出过一篇名为的『护教结论的再思：引“地方召会与水流职事站 ”为例』声明。说到：『经过三年审慎的研究，对话，检视，以及[神学分析]，资深护教 人士，同时也是真道实践会（Answers In Action）会长，及创办人之一的巴莎迪诺（ Gretchen Passantino），连同基督教研究所（Christian Research Institute）所长汉 尼葛夫（Hank Hanegraaff），连同《基督教研究学报》（Christian Research Journal ）总编辑米勒（Elliot Miller）共同作成结论：与倪柝声、李常受的教训，并水流职事 站有关之地方召会，持守并教导[基督教正统神学]，是一个在基督里的基督徒运动；故此 不应该被贴上神学异端，或『邪教』标签；即便『邪教』一辞纯属[神学用语]，如已故马 丁博士（Dr. Walter Martin）的《新邪教》（The New Cults）和巴莎迪诺夫妇（ Robert & Gretchen Passantino）的《面对邪教诸议题》（Answers to the Cultist at Your Door）书中之定义，亦不该用於地方召会之上。} 地方召会官方网站『真理辩证』刊登一篇文章：富勒神学院声明 （ https://cftfc.com/%E5%AF%8C%E5%8B%92%E7%A5%9E%E5%AD%B8%E9%99%A2%E8%81%B2%E6%98 %8E-2/ ） 首先，该文提到，富勒方面排出评估地方召会信仰的人员有：校长暨基督教哲学教授Dr. 衅ichard蟵ouw、神学院院长暨神学与伦理学教授Dr.麞oward蟖oewen，以及系统神学 教授Dr.袠eli-Mattiarkkainnen 为什麽富勒不派出扫地阿姨，丢垃圾清洁工，厨房的厨子来评估地方召会的信仰？ 该文说到，富勒方面承认：『我们发现，他们在神、三一神、基督的身位与工作、圣经、 救恩、教会的合一，以及基督的身体等教训和见证上，都绝对合於正统。』 那麽，请问，神、三一神、基督的身位与工作、圣经、救恩、教会的合一，以及基督的身 体是神学？还是神话？如果不是神学，何来『正统』？ 所以，除了扯，还是扯。面子比真理重要，自尊心比事实贵重。不懂？就不要鬼扯。难看 死了。 地方召会是不是反神学？ 如果是，是反『全部』的神学？还是『某些』神学？ 反的背景为何？为何而反？ 地方召会又如何把基督教正统的神学融入自身教导中，而让大家都不知道？ 这些才是值得深思的问题。 所以，老夫『发誓不做‘口号党’』！ 作者 come (come come ) 看板 Christianity 标题 Re: [讨论] 谁说地方召会没有神学？ 时间 Tue Feb 14 18:55:23 2023 ─────────────────────────────────────── 在这边呆久了的朋友都知道老鱼受的是'神学院'的训练， 稍早也案例也说明老鱼对主恢复的解经并不认同， 在这样的背景下，就算在召会聚会，不了解召会或者说不能接受召会的教导，也是合理的 。 我猜想你当初若是在美国，势必也是跟着朱弟兄出走的那批。 这题外话了， 我愿意在这边引用李常受文集补充一些关於召会对神学的看法。 首先，感谢你提供的资料，如果李弟兄不是遍览古今所有神学文献， 我也不能信任他所说的。也正是如此，他的主张更有力! 简单的说，李弟兄的解经确实是基於古今中外的经学家之上，虽然有前进，但是没有颠覆 传统。 然而李弟兄看了这麽多以後，发自内心的劝大家，不要陷入神学的钻研。 神学的钻研带来两个结果 1. 分裂: 弟兄会血淋淋的历史告诉我们，神学带来分裂 2. 局限: 一旦你接受某个神学观念，你对神的享受就被限制了 以下节录李常受文集来说明: === 豫言和豫表都被释放後，撒但又起了一个诡计，兴起神学。神学有长处，也有短处；长处 是总归有一班人懂得神学了，短处是人一学了神学，就代替了其他人。其他人从此不用研 究真理，也不用传输真理，因为被那班学神学的人包办了。这就是今天的基督教，在许多 信徒当中，能讲解真理的寥寥无几。即使在主的恢复里，我们也在这种气氛的笼罩下，同 工们把说话的权利拿去，其他人都不用说了。我们所以要改制，就是要将由少数人说话的 情形，改成众人都说话，盼望人人都尽功用。 === 以罗马书生命读经为例，里面的内容实在丰富，取之不尽、用之不竭。然而，当我们在排 里释放真理的亮光，供应生命的丰富时，不在乎我们讲得完全不完全。一次聚会只要释放 一些真理的亮光，供应一些生命的丰富，目的就达到了。我们不是要大家像神学家一样， 学习整卷罗马书。我们乃是要把罗马书当作菜园、果园或农场；要菜蔬有菜蔬，要水果有 水果，要肉类有肉类，要谷类有谷类，要甚麽有甚麽。我们从里头选取材料，一次一次的 作饭给大家吃。这不在乎大家明白不明白罗马书，乃在乎经过一次一次的聚会，弟兄姊妹 能从罗马书的丰富和亮光，蒙到光照，得到生命的供应。这样就达到小排聚会的目的了。 这是一点简要的指引，但仍需要你们多方操练。 === 神学教育与主的恢复不同路 神学所教导的，和我们在主恢复里所听见的，可以说完全是两回事。我们所出版的生命读 经、恢复本圣经，全数满了真理、生命、亮光。 第六步，基督今天的工作，乃是在尽祂天上的职事。关乎这点，不仅许多基督徒不懂得， 即使是一般基督教里的牧师、神学家也不知道。 === 林後十三章十四节说，『愿主耶稣基督的恩，神的爱，圣灵的交通，与你们众人同在。』 这一节再次给我们看见，神圣三一不是为着神学上道理的研究，乃是为着我们的经历和享 受。 犹大在他书信结束的话中吩咐我们，要在圣灵里祷告，保守自己在神的爱中，等候我们主 耶稣基督的怜悯，以至於永远的生命。（20～21。）犹大不是在教导我们神学，他乃是在 吩咐我们要享受神圣的三一。要享受神圣的三一，我们就需要祷告。祷告乃是进入神圣三 一的流里，进入圣灵的交通里。藉着这交通，我们就达到神爱的源头。 === 神将亚当安置在生命树跟前，因为祂要人将祂接受进来作生命，但撒但进来引诱人离开生 命树而转向知识树。原则上，同样的事也发生在基督教里。基督来作生命树；（约十一25 ，十四6，十五1；）神在基督里成为肉体，以食物的形态将祂自己摆在人面前。（六57。 ）然而，组织化的基督教已从作生命的基督转向知识。没有基督作生命，系统神学的道理 教训只会把死亡带给人。公会的崇拜主要是藉着道理的教训，是在知识的范围里。召会主 要是藉着且由於不同的教训而堕落。基督徒刚得救时是活的，且满了喜乐；然而，那些就 读神学院或圣经学院的人，常常变得死沉又分裂。不同的神学院和圣经学院持守不同的教 训，如喀尔文派（Calvinism）和阿米尼亚派（Arminianism）。这些教训的道理知识扼杀 人，又使人分裂。 在起初的召会堕落以後，启示录启示，主进来将召会恢复到起初，从道理的教训回到生命 。约翰一章一节和四节说，『太初有话，…话就是神。…生命在祂里面。』在圣经的起头 有生命树。为要恢复召会，主在启示录二章七节说，『那灵向众召会所说的话，凡有耳的 ，就应当听。』我们不必听系统神学的道理教训，却要听那灵。我年幼刚信主时，人教导 我要胜过自己的罪、缺点和短处。然而，照着启示录二至三章，我们需要胜过召会的堕落 ，就是胜过堕落的教训和使人分裂的道理。在二章七节，主继续说，『得胜的，我必将神 乐园中生命树的果子赐给他吃。』这就是恢复，回到创世记头二章，回到吃基督作生命树 。我们需要弃绝那些使人分裂的教训和死沉的知识，回来吃基督作生命树。 === 神将那作为基督完整启示的圣经赐给我们，为将基督分赐到我们里面。（约五39。）然而 ，仇敌撒但诡诈的以圣经的道理打岔我们，使我们离开基督。神赐给我们圣经的用意，不 是要我们在道理上领会系统神学，乃是为着将基督这生命分赐到我们里面。我们读圣经时 ，该在意基督，而不是在意道理。 在古时，犹太人求神蹟（指带着属灵意义的神蹟），希利尼人寻求智慧。（林前一22。） 哥林多人像寻求神蹟的犹太人和追求智慧的希利尼人一样，寻求神奇的恩赐并追求道理的 教训。同样的，今天灵恩派的人强调神奇的恩赐，而基要派的人被道理的教训和系统的神 学占有。然而，我们应该跟随使徒保罗的榜样；他不在意恩赐或道理，乃是定意不知道别 的，只知道耶稣基督并这位钉十字架的。我们该像保罗一样，只顾到包罗万有的基督，祂 是神的奥秘、神的智慧、神深奥且隐藏的事、以及神的灵的事。 === 信仰上的一是我们所必须达到的。假定有三兄弟听了一篇福音信息，同时得救了，他们就 成了主里的弟兄，三人相处很融洽，也非常喜乐。很快的，他们决定去读不同的神学院： 一位在长老会的神学院，一位在循道会的神学院，另一位在浸信会的神学院。在神学院研 读一年後，他们三位来在一起，就马上开始争辩，因为他们接受了不同的教训。在接触不 同的公会以前，他们只有信仰，所以他们有一。但他们因着接受了不同的道理，就被教训 之风所吹动，离开了一而成为分裂的。因此，这些弟兄需要长大。有一天，他们中间有一 位蒙了恩典，得以长大并在经历上认识主。藉着这样的经历主和享受主，至终他丢弃了所 有的道理，只持守基本的信仰。当三兄弟再次来在一起时，这位长大的弟兄见证自己如何 享受主。这影响了其他两位，开始照样享受主，也渐渐丢弃了道理。经过这样的过程，这 三兄弟达到了信仰上的一，并且自然而然保守了那灵的一。 （从略） 作者 come (come come ) 看板 Christianity 标题 [检举] df62毁谤+人身攻击 时间 Wed Feb 15 11:06:59 2023 ─────────────────────────────────────── 统一标题：[检举] 违反板规 ---------------以上请删除------------------ 1. 检举人： come 2. 被检举人： df62 3. 违反板规： (1) 板规之条号（条文全文可免） 5 人身攻击者，视情节轻重予以警告、禁言(3~30天)处分。 　　累犯三次者退文一篇，退文後归零计算，再累犯三次再退文一篇，以此类推。 5.2 针对团体、族群或人物在用词上有贬低之意，接受任何人提出检举，板主亦有权介入 处理，并得判定违规并依第5条处理 9.1 於多篇或同篇多次发表无关该文章或板旨之言论。 9.2 胡言乱语、不知所云、表达有问题造成阅读困难。 9.4 引战（主动寻衅未参与讨论之他人或团体），由板主判定。 以发文方式发表意见者视为"主动"；回、推文者则由板主个案判定。 9.5 闹板（无善意讨论之意图），由板主判定；但必须先有警告，警告无效方得禁言。 (2) 理由或说明 毁谤+人身攻击 df62持续在多篇文章毁谤我自封发言人 这种毁谤对我造成很大的伤害 df62人身攻击是累犯且持续性的攻击，请版主制止这种恶劣的行为 4. 佐证资料：文章、推文等相关违规记录 https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1676311035.A.29B.html 以後，come就是地方召会的信仰准则了！阿门！ https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1675703311.A.42B.html → df62: @c 欢迎加入TJC。。。。太有意思了。 https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1676356759.A.16B.html 估计我们『自封鄙派信仰标准兼发言人』的come大哥 come要继续做『渔民』 https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1676400906.A.E5C.html 推 df62: TF我为准。鄙会以come为准。:P 5. 其他补充（无可免） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 202.184.146.142 (马来西亚) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1724399667.A.DE0.html ※ 编辑: df62 (202.184.146.142 马来西亚), 08/23/2024 15:55:11 ※ 编辑: df62 (202.184.146.142 马来西亚), 08/23/2024 15:58:18 ※ 编辑: df62 (202.184.146.142 马来西亚), 08/23/2024 16:07:49