作者nein718 (水母狂大队, 出动~~)
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标题[心得] 对牧者信任到什麽程度／信徒如何保护自己
时间Thu Sep 21 01:15:22 2023
回应版友的提问，首先信徒必须明确的知道：
1. 牧者不是神、也不是神的代言人，只是一个比较成熟的领袖（如果是按照提前三的标
准选出来的话…）。因此——
2. 牧者会犯错，有时候也会犯下严重的罪。不只是通奸，压榨、操控会友也是！
为了避免牧职的滥用，以下是针对教会及个人的建议：
1. 在教会的治理上，「众长老（牧师也是长老之一）治会」相对於主教制与会众制，是
比较安全的制度。如果牧师出问题，其他长老的责任就是去劝戒他。在一个没有同工彼此
督责的环境里，问题一但产生，就不容易挽救。
2. 按照基督的教导，牧者不是高高在上的独裁者，不用被究责，对会友颐指气使。相反
的，他应该是体恤羊群的温柔牧人。他的任务是去喂养、保护、寻找失丧的、医治受伤的
。在我所属的教会圈，不符合这个描述的，不能称之为「牧者」。
所以如果你的教会只有一个牧者，那请你务必要当他的同工，不要让他一个人在前面冲。
你要让他知道你的看法，有时候要泼他冷水，甚至有必要的话要提醒他不够周全的地方。
在这一切的背後，要为他祷告。
如果你的牧者不是像基督一样的温柔牧人，更像一个压榨羊群——吃羊肉、剪羊毛，却不
顾惜那些病弱的——是我的话，若没有必要继续留在那里，我就会离开了。
最後一点：
3. 你对牧者的信任，不应该是盲信。每一位信徒都应该追求认识神、遵行祂的旨意，在
这前提下，我们顺从牧者的带领。我们不是因为他是「牧者」因此就听从他；而是因为他
自己也顺从那位大牧人（基督）、身体力行的遵行圣经教导，因此我们认可他有从基督来
的权柄、值得敬重。所以，如果我们自己对圣经很陌生，那麽就很容易成为不适任牧者的
受害者、任他们宰割，因而不再敢去信任别人、也很难融入在教会生活里了。
最後要问的是：「信徒可以没有牧者的牧养吗？」我的答案是：除非他自己愿意成为牧者
，来牧养自己；否则，他迟早成为逃羊，或者在教会的游离者。毕竟牧职是主耶稣自己设
立的，祂知道祂的羊需要被牧养。祂也在教会中呼召了一群人，成为像祂的好牧人，要帮
助祂的子民成长、成熟。
有好的牧者，对信徒来说是莫大的祝福。在那些看重圣经教导的教会里，去寻找你可以信
任的牧者，大概不会让你失望！
--
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1F：推 RichieRich: 一对信徒被洗脑洗到头壳坏掉 你这些想法只是被当成敌09/21 18:53
2F：→ RichieRich: 基督啦09/21 18:53
3F：推 jdcbest: 以前文盲多、也无造纸印刷技术，人们难以阅读圣经而必须09/21 23:52
4F：→ jdcbest: 仰赖牧者长老教师拉比等人听取神的旨意，但如今大家大多09/21 23:52
5F：→ jdcbest: 有能力直接阅读圣经、了解神的旨意了，就应直接读圣经， 09/21 23:52
6F：→ jdcbest: 而非盲从领袖牧者的话。领袖与牧者们的话可以参考并要用 09/21 23:52
7F：→ jdcbest: 圣经审查之;在佛教有「依法不依人」的概念,我觉得也适用09/21 23:52
8F：→ jdcbest: 在基督宗教，即正统基督教以圣经为教义的最高权威09/21 23:52
9F：推 jdcbest: 最近我所在的教会在推动本月份了解犹太教并为犹太教徒祷 09/22 00:16
10F：→ jdcbest: 告，从其中内容可以发现犹太教在圣殿毁了、犹太人四散後09/22 00:16
11F：→ jdcbest: ，犹太人发展出若干宗教仪式与样貌，这些仪式也多是他们09/22 00:16
12F：→ jdcbest: 的领袖（拉比）、某些传统而来，犹太教徒也偏离了摩西五09/22 00:16
13F：→ jdcbest: 经/旧约；因为不知道上帝的义，想要立自己的义，就不服上 09/22 00:16
14F：→ jdcbest: 帝的义了（罗10：3）。系依人（犹太拉比）不依法（旧约圣09/22 00:16
15F：→ jdcbest: 经）的一种後果。09/22 00:16
你讲的「依法不依人」，其实就是宗教改革讲的五个「唯独」里面的「唯独圣经」。
但是「唯独圣经」并不表示「牧者」这个「人」就不重要。以弗所书第四章讲到「牧师与
教师」这个职分是主耶稣自己设立的。一个合乎以弗所书第四章的教会一定会有「牧者」
（请注意我不是说「牧师」）；根据提摩太前书第三章的教导，是由长老们一起治理教会
。
不管称他们为「牧师」、「长老」或者「牧者」，他们的任务都是一样的，就是帮助信徒
以圣经为最高权威、遵守圣经的教导，正如马太福音28章大使命所说的。
16F：推 bigbowl: 没错 所以天主教除了圣经 还有圣传 因为以前识字人少 穷09/22 00:23
17F：→ bigbowl: 苦人多 但在台湾跟许多现代化国家 跟当时天主教强调圣传09/22 00:23
18F：→ bigbowl: 的时空背景已经不同了 就应该回归圣经 这也是为什麽上一09/22 00:23
19F：→ bigbowl: 届教宗本笃十六世 会着作「纳匝肋人耶稣」 要天主教会重09/22 00:23
20F：→ bigbowl: 新把重点放在主耶稣身上09/22 00:23
21F：推 drea: 针对最後一个问题，召会从始至今就都没有牧师，还不是活的好09/22 10:49
22F：→ drea: 好的，还在全球到处开展。召会的实行是，全部的圣徒都该当牧 09/22 10:49
23F：→ drea: 者并彼此牧养，只是有人牧养的多，有人牧养的少而已。09/22 10:49
24F：→ drea: 当全部的圣徒都是牧者时，就不会有牧权滥用的问题了09/22 10:50
我自己所处的教会也没有「牧师」，但是是由我们「长老」一起负担牧养、教导、关怀的
工作。我相信召会里面应该有弟兄是担任同样的角色，只是不一定有牧师或长老的名称。
按照提摩太前书第三章的教导，羡慕善工作长老（或长老的妻子），是每个信徒成长的目
标。全部的圣徒都是牧者，这个可能多少有点理想化了...但是全部的信徒都以成为牧者
为目标，让上帝按照祂的时间表、对每个人的计划来成就，我觉得是蛮美的一幅图画。
25F：推 kazukazu22: 推推 根本不需要有牧师 09/22 14:19
确实不一定要有「牧师」这个职称，但是教会不可能没有人担任「牧者」的角色——从法
律的角度、教会运作的角度以及圣经的定规，都肯定了这一点。
26F：推 skyofpocket: 推bb,对於已经经常强调圣经有缺陷的人,不要再讲圣经09/22 14:58
27F：→ skyofpocket: 因为重点是在陈述哪部份的事实的问题09/22 14:59
28F：→ skyofpocket: 由於圣经是神的自媒体,因此自带偏歪必定可能必须废除09/22 14:59
29F：→ skyofpocket: 才能重申公理和事实,这才是事实是巴别塔的启盲警示09/22 15:00
30F：推 bigbowl: @skyofpocket 你讲的跟我讲的完全不一样09/22 15:20
31F：推 skyofpocket: 如果你懂了我在讲什麽,包括神的受盲拜性质,才会同意 09/22 16:47
32F：→ skyofpocket: 如果你刚好只是一个魅力群众领袖,一定会对盲拜却利用 09/22 16:48
33F：→ skyofpocket: 教规自肥的人感到感冒,因为如影随形如蛆附骨阴魂不散 09/22 16:49
34F：→ skyofpocket: 只要一确立了这个教规,必然能因为这些人教规被误用09/22 16:50
35F：推 NewCop: 但召会不是有长老吗？ 09/22 16:53
每个教会对领袖的称呼可能有些不同，但如果仔细查考三者的定义，「牧者」是最笼统的
，意思有点靠近「领袖」；而「牧师」（严格的定义）其实是「长老」中的一种，也被称
为「教导长老」（也就是负责教导的）；「长老」在圣经里的另外一个称呼叫做「监督」
，顾名思义，也就是要为着教会整体的事工向基督负责的人。
※ 编辑: nein718 (114.44.208.91 台湾), 09/22/2023 18:14:15
36F：→ speed2: 召会还有全时间服事者，每几年轮调一次，因此空降部队跟在 09/22 18:08
37F：→ speed2: 地圣徒的建造成了一门功课09/22 18:08
※ 编辑: nein718 (114.44.208.91 台湾), 09/22/2023 18:19:46
38F：推 df62: 认清正品 09/22 18:28
39F：推 bigbowl: @skyofpocket 你的幻听我懂不了09/22 18:32
40F：→ bigbowl: @df62 蟹弟兄 你484该为自己在版上的错误行为道歉？09/22 18:33
41F：推 df62: 看见【牧师也是长老之一】这句话，後面的东西我都不想看了09/22 18:35
42F：推 skyofpocket: 常识问题,就像拜圣经就是拜偶像一样,没什麽好说ㄉ 09/22 18:36
43F：→ df62: @nc 问题问错人，风险要自负呢:p 09/22 18:37
推 bigbowl: @df62 蟹弟兄 你484该为自己在版上的错误行为道歉？ 09/22 18:41
44F：推 df62: 本文作者非鄙会背景，特此澄清！！！ 09/22 18:42
我确实不属於df62所言的「鄙会」。我的教会虽然是小小的普通的教会，却也有幸属於基
督的大公教会的一分子，感谢主。
45F：→ bigbowl: @df62 蟹弟兄 你484该为自己在版上的错误行为道歉？ 09/22 18:42
46F：推 df62: @sp2 您老人家【还在】鄙会？呵呵 09/22 18:45
47F：→ df62: 不过，看见大家非常热情的参与一个非常无聊的问题的讨论，感 09/22 18:46
48F：→ df62: 觉蛮有意思的 09/22 18:46
49F：推 bigbowl: @df62 蟹弟兄 你484该为自己在版上的错误行为道歉？ 09/22 19:24
50F：推 NewCop: 那就麻烦老鱼你详细解释一下到底召会长老和牧师在实行上09/22 19:38
51F：→ NewCop: 的差别吧，我知道从神学观点来说肯定能讲出一大堆不同，09/22 19:38
52F：→ NewCop: 但我好奇的是两者在实际执行的时候，到底有什麽明显的差09/22 19:38
53F：→ NewCop: 异09/22 19:38
54F：推 bigbowl: @NewCop df62讲的不一定就是召会内部运作真相 召会有些09/22 19:40
55F：→ bigbowl: 人说已经没在用李常受的文章 但是我看到有些召会还是有09/22 19:40
56F：→ bigbowl: 在用 09/22 19:40
57F：推 df62: @nc 就像另一帖说过的，我对任何认真讨论兴趣缺缺。您应该知09/22 19:48
58F：→ df62: 道原因。。。。还是简单的说一下:鄙会认为牧师应该是牧人，09/22 19:48
59F：→ df62: 不是职位。所以，鄙会走的是【人人皆牧师】（是路德【人人 09/22 19:48
60F：→ df62: 为祭司】的真正实践）的制度。所以，长老是牧人（不是牧师）09/22 19:48
61F：→ df62: ，普通信徒也是牧人。鄙会目前强调的【生（传福音），养（牧09/22 19:48
62F：→ df62: 人），教（教师），建（申言者/先知】，若把养当做特权阶级09/22 19:48
63F：→ df62: 的所有物，整个架构就垮了。 09/22 19:48
64F：推 df62: 所以，我们现在在读的夏季半年度训练，就强调【人人牧养】这 09/22 19:50
65F：→ df62: 件事。也就是说，对於鄙会，长老和牧人是不冲突的。长老是教09/22 19:50
66F：→ df62: 会中的职位，是神藉着圣灵在教会中设立的领袖，不是人人可以09/22 19:50
67F：→ df62: 可以做的。牧人则是【功用】（function），是人人可以做的。 09/22 19:50
68F：→ df62: 大概是这样 09/22 19:50
69F：推 NewCop: 牧师理论上也不是特权阶级吧？ 09/22 19:51
70F：→ df62: 山寨对於鄙会的精髓都是一知半解，问他们？风险自负哦。。。 09/22 19:52
71F：→ df62: :p善哉！善哉！ 09/22 19:52
72F：推 NewCop: 而且长老终究有些高於一般教友的决定权不是吗？毕竟不可09/22 19:53
73F：→ NewCop: 能每个聚会所的所有活动，都必须叫所有教友来投票吧？09/22 19:53
确实是如此。教会整体的方向，以及按照圣经的原则做决定，当然是不可能用投票的。最
理想的状况是长老们一起在圣灵的引导下做决定（使徒行传13章安提阿教会的例子）。
说「长老高於一般教友」这句话要很小心。在功能跟职务上也许是如此，但是在於基督里
的地位上却不是。甚至我们也可以说「长老低於一般教友」，因为他是「仆人」——主耶
稣自己说：要为首的，就要做众人的仆人，不是吗？
74F：→ df62: 牧师在一般教会就是一个【职位/阶级】。我们花了差不多100年 09/22 19:53
75F：→ df62: ，才把我们内部的这个阶级打掉。09/22 19:53
我们堂会虽然只有70几年的历史，但是从一开始就没有「牧师」这个特殊的阶级。在教会
里也不会有人称对方是「长老」，而总是弟兄姊妹相称。
76F：推 df62: 一般教会把牧养的责任归给牧师。而且牧师是合约制，在不同教09/22 19:55
77F：→ bigbowl: @df62 你言语性骚扰恐吓别人 召会会认为你有function吗09/22 19:55
78F：→ bigbowl: ？我就问问09/22 19:55
79F：→ df62: 会间游动，找工作。长老负责行政和管理，固定在一个教会，不09/22 19:55
80F：→ df62: 会到处找工作。所以，鄙会的运作和其他教会不同09/22 19:55
81F：→ df62: sp2对全时间的理解是有问题的。不是说全时间调到一个新地方 09/22 19:57
82F：→ df62: ，他和当地圣徒不需要相互适应。09/22 19:57
83F：→ df62: 如果去问台湾基督教的领袖，他们对鄙会全训都是羡慕到流口水09/22 19:58
84F：→ df62: 。只有不了解精髓的，才会嫌东嫌西。09/22 19:58
85F：→ df62: @nc 你可以比较鄙会不同的回应:】09/22 19:58
86F：推 df62: @nv其实，你找个鄙会去逛逛啊！直截了当。鄙会应该到处都有09/22 20:01
87F：推 df62: 其实，人人尽功用是老倪40年左右最重要的梦想。我们花了差不 09/22 20:05
88F：→ df62: 多60年，到2000左右才真正落实到台岛基层。 09/22 20:05
89F：→ bigbowl: 去召会逛逛 会遇到跟df62一样言语性骚扰恐吓的吗？好像 09/22 20:06
90F：→ bigbowl: 有点恐怖捏 09/22 20:06
91F：推 NewCop: 我以前就有接触过召会啊，就是接触过才会这样问，因为我09/22 20:11
92F：→ NewCop: 当时感觉不出长老和牧师有什麽非常明显的差异09/22 20:11
通常在没有「牧师」这个职称的教会中，「长老」就是负担「牧师」的功能。
93F：推 df62: 我们没有【牧师】，人人是【牧人】:p 09/22 20:13
94F：→ df62: 长老要牧养，受浸一个月如果有能力，也去牧养09/22 20:14
95F：推 bigbowl: 召会如果知道df62性骚扰恐吓别人 还会让df62牧人吗？我09/22 20:16
96F：→ bigbowl: 就问问 09/22 20:16
我想在基督的教会中，要作牧人的，言语一定需要「温柔谦卑」，不管对教内的或教外的
都是如此，正如保罗对提摩太的吩咐。愿我们都能以此自许。
※ 编辑: nein718 (114.44.208.91 台湾), 09/22/2023 20:37:27
97F：推 df62: 这也就是为什麽，中国大陆的基督教被关门，转入地下後，其他 09/22 20:17
98F：→ df62: 教会领袖的徒子徒孙都扛不起整个基督教的担子。反而是老倪的 09/22 20:17
99F：→ df62: 徒子徒孙，因为受到讲道和牧养的训练，基本上撑起了整个家庭 09/22 20:17
100F：→ df62: 教会。等三自教会恢复聚会，老倪的影响力又从家庭教会扩散到 09/22 20:17
101F：→ df62: 三自教会的缘故。 09/22 20:17
102F：→ df62: 其实，这就是回归使徒时代，打掉牧师的职位，让所有信徒都能09/22 20:18
103F：→ df62: 讲道，牧养，才能顶得住压力。09/22 20:18
104F：→ bigbowl: 倪柝声会怎麽处理df62性骚扰恐吓别人的罪行？我就问问 09/22 20:18
105F：→ bigbowl: 还有 天主教的神父一直用正式跟非正式管道在积极经营中 09/22 20:20
106F：→ bigbowl: 国的基督信仰 并不是只有召会在做 09/22 20:20
107F：推 skyofpocket: 讨论归讨论,无关讨论项目的就不要拿来聊了吧 09/22 20:21
108F：→ speed2: 只能说:理论跟实际是有分别的09/23 00:13
109F：→ speed2: 理论没有阶级，但实际运作下，都有难处09/23 00:14
110F：推 df62: @nc 看懂了吗？人家属灵人不简单，太极神功打的一级棒 09/23 01:18
111F：→ df62: 现实生活找不到的，在ptt找到了，蛮爽的。哈哈！09/23 01:20
112F：→ df62: 没老夫的事喽！ 09/23 01:20
113F：推 bigbowl: 没人理的性骚扰恐吓犯 给自己台阶离开惹 不过没人在意泥09/23 01:54
114F：→ bigbowl: 跟泥现实生活的人缘一样09/23 01:54
115F：推 NewCop: 讲道、牧养是一回事，一个教会要正常运作，还是得在事务 09/23 05:52
116F：→ NewCop: 的决策方面有阶级划分吧？ 09/23 05:52
117F：推 NewCop: 像什麽特会啊、开展啊之类的，很难想像在没有阶级的情况下09/23 05:55
118F：→ NewCop: 有办法顺利举行09/23 05:55
用「阶级」、「阶层」这样的术语来描述教会领袖（牧师、长老）要很小心。因为他们只
是在「职务」、「功能」上有别於其他信徒，在其他方面则是完全一样的（只是比较成熟
一点）。他们不应该让弟兄姊妹有距离感，或者给人高高在上的感觉（有些教会的牧师确
实给人这样的印象）。
对於受弟兄运动影响的教会而言（召会也是其一），牧师、长老，就他个人而言，不过就
是一位「弟兄」。虽然他是被「按立」的（这是必经的程序），但这并不是给他去宰制群
羊的权利，而是任命他作「仆人领袖」。他不应该是教会（好像一间公司）的老板或CEO
，而更像是弟兄姊妹（在教会这信仰大家庭中）的父亲、兄长、密友。
我们教会的长老，当开会结束，或者从讲台上下来，他就是你身边的一个弟兄，跟你平起
平坐——爱宴後一起洗碗、一起搬桌椅，不会有任何架子。但是在治理与教导上，他是有
属灵权柄的——但那不是属於他自己、可以随意使用的权柄，而是受圣灵引导与受圣经约
束的，「有限的」权柄，只用来建造，而不是剥削。
这种不强调「圣品阶级」的氛围，在一些有牧师的宗派中也存在。我认识的许多牧师都是
极其谦和的，不会因为他是牧师而期待别人格外尊重他、有差别待遇；他们是服事别人的
人，更胜於接受人的服事；他们不是把别人当仆人，而是视自己为别人的仆人。因此一个
教会有「牧师」，并不必然代表这教会主张「牧师」是特权阶级（高高在上宰制群羊），
而要看它的牧师是哪种「牧师」。所以没有「牧师」的教会（例如我的教会）并没有比较
正确，有「牧师」的教会也不一定在权力的使用上特别腐败，真的要看实际状况而论，避
免妄下断语。
119F：推 speed2: 可以再想想"有权柄" 是不是就"有阶级"呢? 09/23 08:31
120F：→ speed2: 公司的阶级分部门管理 现代教会普遍是法人团体 也是组织 09/23 08:34
121F：推 speed2: 但回头去看四福音书跟使徒行传 耶稣只说要喂养主的小羊 09/23 08:38
122F：→ speed2: 所以牧者的属灵生命如何 就影响信徒的灵命 XD 09/23 08:42
123F：→ speed2: so 我大致同意n大这篇的内容 09/23 08:43
124F：→ speed2: 回到圣经的教导:彼此相爱 建造 牧养小羊 擘饼纪念主...09/23 08:50
125F：→ speed2: 看清楚 我们信的是神 不是人(人都会犯罪) 自然就蒙保守09/23 08:53
※ 编辑: nein718 (114.44.208.91 台湾), 09/23/2023 10:12:44
126F：推 bigbowl: 信神信到人去 一半的责任是牧者的私心 一半的责任是信徒 09/23 12:03
127F：→ bigbowl: 的懒惰：不想花时间心力了解神 只想别人说什麽就信什麽 09/23 12:03
128F：→ bigbowl: 这种信徒在教会里占大宗 主对它们来说 只是个有求必应的 09/23 12:03
129F：→ bigbowl: 万应公 如果主没实现它们的愿望 譬如自己条件很烂还希望 09/23 12:03
130F：→ bigbowl: 主给它很棒的另一半 就会认为教会很无聊 教友很烦 自己 09/23 12:03
131F：→ bigbowl: 去网路上找网友 不过结局都会是笑话一则 09/23 12:03
132F：推 drea: 推楼上，如果连代祷、带聚会、传福音、牧养小羊等都要靠牧师 09/23 13:21
133F：→ drea: 那难怪牧师的权力那麽大。 09/23 13:21
134F：→ drea: 其实依新约圣经，所有的圣徒都该是牧者，都该操练 09/23 13:23
135F：→ df62: @nc 建议去鄙派走走，问问。这里除了人多口杂外，山寨还特别 09/23 14:22
136F：→ df62: 多。买到山寨产品，您只能自认倒霉了。 09/23 14:22
137F：→ df62: 另外，如果要真正了解鄙会的运作，倪爷爷的《工作的再思》一 09/23 14:24
138F：→ df62: 定要读。否则，您怎样都不会明白 09/23 14:24
139F：推 df62: 以前在大陆，碰到个德国进去做田野调查的人。跟我们聚了一阵 09/23 14:29
140F：→ df62: ，发现，我们有大型国际特会的时候，负责人都去了，留下的继 09/23 14:29
141F：→ df62: 续运作。让做了很多基督教田野调查的他觉得不可思议。一般教 09/23 14:29
142F：→ df62: 会的【牧师】不在，基本上教会完全停摆。我们则照常运作。所 09/23 14:29
143F：→ df62: 以让他觉得迷惑，有趣，惊讶，不可思议。倪/李两位爷爷花了1 09/23 14:29
144F：→ df62: 00年，根据行传重新打造鄙会。所以，很多东西，你要花时间直 09/23 14:29
145F：→ df62: 接接触，有懂得人解释，才看的到门道。 09/23 14:29
146F：推 bigbowl: newcop弟兄你被性骚扰恐吓犯案缠上了XDD 09/23 14:32
147F：推 df62: 这次疫情让台湾各大门派平均损失50%以上，一下回到90年代。 09/23 14:33
148F：→ df62: 这30年的努力完全泡汤。而且，这种现象也发生在向来人数增加 09/23 14:33
149F：→ df62: 最强的灵恩系统身上。鄙会这次维持人数，（也就是说，鄙会和 09/23 14:33
150F：→ df62: 长老会的人数差距恐怕已经拉大到15万） 09/23 14:33
151F：推 df62: 其中的关键，就是【牧师制度】个【人人皆牧人】这两个制度产 09/23 14:35
152F：→ df62: 生的结果。当然，鄙会心里有数，即便如此，鄙会和两位爷爷制 09/23 14:35
153F：→ df62: 定的标准还有相当相当相当大的差距。革命尚未成功，同志仍在 09/23 14:35
154F：→ df62: 努力中！ 09/23 14:35
155F：推 bigbowl: 楼上是努力性骚扰跟恐吓吗？ 09/23 14:37
156F：推 drea: 查了一下是真的耶，原来其他教会衰退那麽多，怎麽会这样…求 09/23 18:41
157F：→ drea: 主看顾祂的众支体 09/23 18:41
158F：→ speed2: 最终还是要回归圣经教导，人人受神牧养，尽功用，让基督 09/23 19:00
159F：→ speed2: 的生命在信徒里面越加增多 09/23 19:00
160F：→ speed2: 不然，还是各说各话，彼此争论谁是正统，毫无意义 09/23 19:01
161F：→ df62: @drea 我常常说，我们是关起门来吃龙虾，吃到龙虾都成草 09/23 19:02
162F：推 bigbowl: @drea 想请问姐妹你查什麽地方的资料？ 09/23 20:41
163F：推 bigbowl: @speed2 那个性骚扰恐吓犯不会理你的劝告 只会一直把召 09/23 20:47
164F：→ bigbowl: 会跟倪李当神拜 09/23 20:47
167F：→ kazukazu22: 跟五年前的这周作对比 09/24 06:14
168F：推 df62: 2022年的台湾基督教教势报告。。。 09/24 08:27
169F：推 drea: 我是弟兄，另外我是查台湾基督教教势报告的，这报告做很久了 09/24 09:02
170F：→ drea: 另外我所在的台中市召会，2020~2021人数也是有衰退约10~12% 09/24 09:04
171F：→ drea: 今年才恢复到接近疫情前 09/24 09:04
172F：→ drea: 只是其它教会衰退30~40%,还有的衰退50%，这就超越我想像了 09/24 09:06
173F：推 bigbowl: @drea 感谢 我会去看看这些资料 09/24 11:24
174F：推 NewCop: 这是我的推测，台湾疫情最严重的时候，是禁止室内五人以上 09/24 11:46
175F：→ NewCop: 集会，而召会本身的家庭聚会模式，可以召会教友的聚会化 09/24 11:46
176F：→ NewCop: 整为零，在不违反防疫政策的前提下仍然能维持最基本的聚会 09/24 11:46
177F：→ NewCop: 习惯；其他教会面对防疫政策只能直接停摆，教友习惯不聚会 09/24 11:46
178F：→ NewCop: 以後，要再让他们恢复聚会就很难了 09/24 11:46
179F：推 NewCop: 灵恩派衰退很好想像，本来灵恩派最讲究的就是在聚会时的某 09/24 11:52
180F：→ NewCop: 些特殊体验（我个人认为有些甚至近乎催眠），在原本的环 09/24 11:52
181F：→ NewCop: 境下当然很容易吸引新教徒；但无法聚会之後，缺乏这些特 09/24 11:52
182F：→ NewCop: 殊体验的机会，教会自然没吸引力了 09/24 11:52
183F：推 kazukazu22: 灵恩派就是要在大堂+贝斯+魔幻超爽敬拜，疫情期间 09/24 13:00
184F：→ kazukazu22: 在自己家或弟兄 09/24 13:00
185F：→ kazukazu22: 姊妹家，同样的敬拜根本high不起来。 09/24 13:00
186F：推 kazukazu22: 很多民宅小教会，以为跟某河流大教堂现场连线，恩 09/24 13:03
187F：→ kazukazu22: 膏就会从网路线 09/24 13:03
188F：→ kazukazu22: 流过来，没有在主堂那种气势下，相同的仪式不会有 09/24 13:03
189F：→ kazukazu22: 相同的感受。 09/24 13:03
190F：推 kazukazu22: 靠幸福小组的就更不用说了，疫情期间请陌生人进来 09/24 13:05
191F：→ kazukazu22: 教堂喝咖啡吃甜 09/24 13:05
192F：→ kazukazu22: 食，光想就可怕。 09/24 13:05
193F：→ kazukazu22: (幸福小组超有效，根本是宣教史上最强速效方式，但 09/24 13:06
194F：→ kazukazu22: 一个疫情全部 09/24 13:06
195F：→ kazukazu22: 打回原型) 09/24 13:06
196F：推 bigbowl: 我觉得更可怕的是有些利用人数报告来彰显自己的私心 把 09/24 13:29
197F：→ bigbowl: 聚会人数因为疫情有所增减当成自己的勳章 而不是思考怎 09/24 13:29
198F：→ bigbowl: 麽帮助教会恢复疫情前模式或者转型 这种私心 会犯下性骚 09/24 13:29
199F：→ bigbowl: 扰恐吓也难怪惹 09/24 13:29
200F：推 df62: 中国大陆文革期间，基本上完全封杀基督教。也就是训练有素的 09/24 16:22
201F：→ df62: 【聚会处】（倪爷爷教出来的）化整为零，转入地下。後来，就 09/24 16:22
202F：→ df62: 发展出所谓的【家庭教会】系统 09/24 16:22
203F：推 bigbowl: 我倒是听过有召会主内分享家庭教会打扰到很多人呢 颗颗 09/24 16:26
204F：推 drea: 其实疫情期间召会所有的聚会也都停了，都靠线上聚会，没有去 09/24 16:50
205F：→ drea: 到弟兄姊妹家中。(就算人数少，邻居也会抗议) 09/24 16:51
206F：→ drea: 但召会的教导是很单纯的享受主的话和灵中的喜乐，不重视外面 09/24 16:53
207F：→ drea: 的气势，所以在线上聚会一样是享受主享受圣灵，当然实体聚会 09/24 16:54
208F：→ drea: 的灵更强更享受，但线上聚会仍可以维持基本的享受程度 09/24 16:55
209F：→ drea: 因此疫情期间有影响，但影响不大。 09/24 16:56
210F：推 bigbowl: @drea 实体聚会的灵更强？要确定是个人感觉还是真正的圣 09/24 16:57
211F：→ bigbowl: 灵捏XDD 09/24 16:57
212F：→ drea: 召会聚会外面的过程很朴实，好像饼和水一样没什麽吸引人 09/24 16:58
213F：推 drea: 但重视的是灵里对主的享受，所以遇到没有外面聚会时，影响就 09/24 17:00
214F：→ drea: 比较少。 09/24 17:00
215F：→ drea: @bigbowl 我也到过长老教会、灵粮堂、圣教会聚会过一阵子 09/24 17:01
216F：→ drea: 是不是圣灵的感觉我知道 09/24 17:02
217F：推 bigbowl: @drea 圣灵不是感觉 你完全搞错 09/24 17:23
218F：→ drea: 我忘了是用圣经的『感』动，对吧 09/24 17:50
219F：推 bigbowl: @drea 我只能说 不要把个人感觉完全等同於圣灵 这样很危 09/24 18:00
220F：→ bigbowl: 险 09/24 18:00
221F：推 drea: 感谢弟兄的提醒，我仅记在心 09/24 18:02
222F：→ bigbowl: @drea 我是姊妹.../_\ 09/24 18:09
223F：推 drea: 好喔，抱歉了，是姊妹 09/24 19:40
224F：推 bigbowl: @drea ^_^b 09/24 20:04
225F：推 NewCop: 原来疫情期间召会连家庭聚会都停了，那是我推测错误 09/24 20:19
226F：→ df62: 实体停，线上没停 09/24 21:12
227F：→ bigbowl: 楼上线上也没停犯罪 颗颗 09/24 21:20