※ 引述《come (come come )》之铭言： : 标题: Re: 发现一个很赞的云端教会 : 时间: Sun Jul 18 15:01:44 2021 : 另外牧师在主日讲道时说道 不义的官的比喻 路18:1~8 : 牧师说不义的官不是预表神。 : 但是事实上这节的比喻中不义的官确实预表神 : 耶稣说不义的官不怕神，不尊重(或翻为敬重)人 : 耶稣本来就是神，当然不怕神，圣经中只有人敬重神没有神敬重人的 : 耶稣又说 : 主说，你们听这不义的审判官所说的 : 为什麽耶稣会叫人听不义的官的话? 很明显这就是预表神 耶稣是犹太人，而犹太人特别喜欢用对比的方式来做提问 表面上是提问，但透过对比的提问可以使听者明白背後的答案 例如： 马太福音 6：26 (繁体中文圣经和合本－神版): 你们看那天上的飞鸟，也不种，也 不收，也不积蓄在仓里，你们的天父尚且养活牠。你们不比飞鸟贵重得多吗？ 马太福音 6：28–30 (繁体中文圣经和合本－神版): 何必为衣裳忧虑呢？你想，野地里 的百合花怎麽长起来。它也不劳苦，也不纺线。而我告诉你们：就是所罗门极荣华 的时候，他所穿戴的还不如这花一朵呢！你们这小信的人哪！野地里的草今天还在， 明天就丢在炉里，神还给它这样的妆饰，何况你们呢？ 马太福音 7：11 (繁体中文圣经和合本－神版): 你们虽然不好，尚且知道拿好东西给 儿女，何况你们在天上的父，岂不更把好东西给求他的人吗？ ---------- 我们来看路加福音18:1，一开始圣经就明讲了耶稣说这个预言的目的 「是要人常常祷告，不可灰心。」 恒久迫切的祷告特别与耶稣的第二次来临有关 因为神的国度尚未降临（但是快了！） 因此神的选民要持续的为神国度的降临祷告 就是耶稣在马太福音6:10所说的 「愿你的国降临，愿你的旨意行在地上，如同行在天上。」 耶稣一开始说这个官是不惧怕神，也不尊重世人 然後带出一个寡妇不懈怠的向这位官申冤 因为这官不胜其扰，才为这位寡妇申冤 到第六节，耶稣因为前面说明了事情的原委，因此公正的指出这个官的不义 所以神是公正的，不在一开始就直接说这个官是不义的 而是先客观的描述事情，加上鉴察人心，所以最後做出判断 在第六节耶稣要我们听这位不义的官所说的话，意思就是要我们听 要我们注意听，这句话是从一位不义的官的口中所说出来的 因为如果一个不义的官都能因为一个寡妇坚持不懈的举动而申冤 那更何况公义慈爱的神，岂不为那些昼夜恒久忍耐不住祷告的儿女们申冤吗？ 神儿女的恒久迫切的祷告并非没有被神垂听，而是主的日子还没有到，但快要到了！ 所以耶稣要我们所有主内弟兄姊妹不要气馁，要持续的祷告，直到国度的降临。 关於这个不义的官是否是预表神，答案是否定的 因为无论如何神不可能把自己比喻为不义的，这是完全不合逻辑与真理的。 : → come: 如果你否认这个比喻是指者神（如同耶稣在第七节的补充），你 07/25 01:09 : → come: 就看不懂寡妇的对头是谁，只是很重要但是常常被忽略的部分。 07/25 01:09 读经注重细节是很棒的态度，只是读经要先观察耶稣说比喻常用的方法以及所要告诉我们 的事情是什麽。这个故事的重点是不义的官vs坚持不懈的寡妇，对照神vs儿女恒久忍耐的 祷告。圣经在旧约开始就特别看顾孤儿与寡妇，因为这两种人特别的弱势，容易受欺负， 因此出埃及记22:22说「不可苦待孤儿和寡妇」，律法中的一条。所以在故事里面，用一个 对头凸显出寡妇受到欺负的状态，这是故事的引子，而不是要我们探讨对头是谁。 : → LonerEver: 预表和比喻是不同的概念 07/25 13:49 : → LonerEver: 这是语文问题。耶稣有可能用不义形容父神吗？不可能 07/25 20:27 : → LonerEver: 上帝的属性就是义，上帝不可能会有不义的时候，因为这 07/25 20:28 : → LonerEver: 是自相矛盾了 07/25 20:28 : → LonerEver: 耶稣这里是例用类似「虎毒不食子」的映衬修辞法 07/25 20:30 : → LonerEver: 约韩福音17：25，耶稣称上帝是「公义的父」 07/25 20:37 : 你要读整段圣经。 : 一开始耶稣并没有说官是不义的。 : 但是後来却要人听这不义的官的话。 : WHY?为什麽要听不义的官的话? 不义的官这段故事里面，这位官说了什麽是你必须听的吗? : : 看看生命读经怎麽解释 : https://www.lsmchinese.org/lifestudy/luke40.html : : 忠信跟从主之人的儿女常常问父母，为甚麽他们遭受逼迫。他们也许问说，『我们这麽爱主耶稣，为甚麽必须受苦？』作父母的通常不知道怎样回答。作子女的似乎觉得他们父母所跟从的主不公义。我们也可能不明白，我们既然爱主、跟从主，为甚麽受苦。十八章一至八节的比喻回答了我们的问题。 : : 当我们的丈夫表面上不在，留我们在地上如同寡妇的时候，我们的神暂时好像是不义的审判官。虽然祂看似不义，但我们仍要向祂求诉，恒切祷告，一再的烦扰祂。 圣经不曾用寡妇来形容信徒 但会用「新妇」来形容教会 旧约的以色列是神的妻子 到了新约进入教会的肢体都是要预备自己成为基督的新妇 因此把我们当作寡妇来比喻是不合宜的做法，也不合圣经的教导 : : ※ 编辑: come (61.216.115.141 台湾), 07/25/2021 20:58:45 : → LonerEver: 当然要恒切祈祷，谁都不会否认这是这则比喻的中心主题 07/25 21:27 : → LonerEver: 。但你不能心中对神有不正确的认识，以祂为不义的 07/25 21:27 : → LonerEver: 不义的官伸冤是因为不耐烦，主替我们伸冤是因为祂的公 07/25 21:29 : → LonerEver: 义 慈爱与怜悯 07/25 21:29 : → LonerEver: 你如果把这则比喻中不义的官的形象完全等同对於神，那 07/25 21:30 : → LonerEver: 是对神的一种污蔑 07/25 21:30 : 推 LonerEver: 还有另外一个比较点：第4节说不义的官「很久不受理」 07/25 22:03 : → LonerEver: ，第7节却说「（上帝）岂会延迟不给他们伸冤吗？」从 07/25 22:03 : → LonerEver: 这里也可以看出不义的官这个角色的属性不等同上帝本身 07/25 22:03 : 推 NewCop: 不管是喻表还是比喻，我都不觉得耶稣会用“不义”来形容 07/26 03:04 : → NewCop: 神 07/26 03:04 : 推 NewCop: 我是比较赞同那篇回文的解释，耶稣的意思是连不义的官都会 07/26 03:07 : → NewCop: 被长期祈求改变主义，公义的神怎麽可能不听我们的祈求 07/26 03:07 : 推 NewCop: 如果只是喻表神，除非耶稣真的想要形容神有“不义”，不然 07/26 03:11 : → NewCop: 这个“不义”的描述在故事里很多余，就算耶稣只说审判官， 07/26 03:11 : → NewCop: 也一样能说这故事 07/26 03:12 : 很高兴跟你们这样深入的讨论这个议题 : 我读经的原则是认为神说的话一个字都不能少 : 我相信神的话不会有多余或可有可无的情况，如果有这样的情形，应该是我们读不懂 : 所以我不认为耶稣会讲一个可有可无的比喻。 : 或者用不必要的篇幅来表达简单的概念。 : 在新约中找不到这样的例子。 : 另外我也不预设立场，刻意忽略某些我看不懂的片段。 : 求神开我们的智慧，一起来读懂这段。 : : 在路18:2 耶稣并没有说这官是不义的 : 18:6这个故事的最後一节，这个官却变成不义 : 这样的转变是需要解释的 前面提过了，一开始没有说这个官是不义的，不代表这个官是义的 因为即便是神，都还是公正客观的先把事情原委说明後 然後才做出判断 : 这个故事中 官，寡妇，对头。这三个脚色都需要解释。 : : 而目前最合理的解释是 : 官 => 神 不义的官不可能作为神的比喻，完全不合真理与逻辑 : 寡妇 = > 神的新妇，但是有一天神不理她了，就变成寡妇了。 这个前面提到过了，现在的信徒都是教会的一部分，就是神的新妇 既然是神的新妇，神为什麽会不理我们，然後又变成寡妇？ 这是完全不合真理合逻辑的事 我们既然成了基督的新妇，就只有一个结局，就是预备好自己等候与神相遇 再也没有其他的结局 : 对头 => 撒旦 : : 神原本是公义的神，但因着他长时间没有回答信徒的祷告，在信徒感觉里他暂时是不义的。 耶稣说这个官是不义的，怎麽这里变成信徒感觉神不义？ 耶稣说这个官是不义的是因为祂知道这个官的心，所以做出的判断 所以不可以擅自曲解为「信徒感觉神是不义」这样的一个谬论 : 所以新妇变成了寡妇 : 官变成不义 : 这一切源自於撒旦的控告 这个比喻和撒旦的控告完全没有关系 : : 所以神在18:7 说，神为着新妇忍耐着，最後还是会给新妇申冤的。 : 神的忍耐在於它的新妇被骗了，变成寡妇了。 : 神会忍耐，只要妇人不断呼求，神终究是要给他们申冤的。 : 最後 : 18:8 ...人子来的时候，在地上找的到信心吗? : 这边使用人子很明显，他在找他的新妇。 : 有几个寡妇能够持续祷告到神回来呢? : 那些人就不再会是寡妇，而是新妇了。 : ※ 编辑: come (61.216.115.141 台湾), 07/26/2021 14:00:29 : 推 tfnop: 虽然我不想打击你，不过你确实是预设了立场，就是耶稣的比 07/27 23:22 : → tfnop: 喻都一定有相对应的解释，所以你才会说18:2没有提到这个官 07/27 23:22 : → tfnop: 是不义的。然而，事实上是这个官不惧怕神、也不尊重人，这 07/27 23:22 : → tfnop: 就是不义，为了有相对应的解释，把不义的官变成了暂时的不 07/27 23:22 : → tfnop: 义，这难道不是牵强的解释吗？ 07/27 23:22 : 我应该有解释过不惧怕神和不尊重人的意义 : 耶稣说的话一个字都不能删，这是神说的 : 解经不能忽略一个字。 : 你们的解释无法说明官为何有时不义有时为义， 前面已经解释过了，耶稣一开始只说有一个官，并没有说他义或不义 怎麽这里变成他一开始是义的？ : 义和不义也不是用行为判断， : 不怕神和不尊重人这两者都要做出解释 : 你不能只解释不怕神为不义而不解释不尊重人 无论是不怕神或不尊重人，都是不义的表现 不是很明白你的问题是什麽 : 愿主祝福大家打开智慧，听懂神的话 : : ※ 编辑: come (42.77.5.100 台湾), 07/28/2021 00:33:27 : 推 NewCop: 如果不是喻表神，“不惧怕神不尊重人”也不能删除啊，因 07/28 01:21 : → NewCop: 为耶稣要表明那个官有多糟糕 07/28 01:21 : → NewCop: 那个官从来没有为义过，他一直都是不义的 07/28 01:22 : → NewCop: 他不惧怕神，所以他不怕上帝的惩罚，他不尊重人，所以他 07/28 01:24 : → NewCop: 不在乎寡妇的困境 07/28 01:24 : 推 NewCop: 哪怕是对於这麽一个无法打动的人，长期哀求都能达到寡妇要 07/28 01:26 : → NewCop: 的效果，那我们对公义的神的祷告，又怎麽可能会是徒劳的？ 07/28 01:26 : 推 NewCop: 如果这是在喻表神，那耶稣特别提起审判官心中的想法，反 07/28 01:30 : → NewCop: 而很奇怪，难道神回应我们的祷告，也只是因为不想被我们 07/28 01:30 : → NewCop: 缠着吗？ 07/28 01:30 : 推 NewCop: 信徒就像那个寡妇，对头就像那个撒旦，但我们比故事中的 07/28 01:33 : → NewCop: 寡妇幸运多了，因为我们面对的是公义的神，而不是不义的官 07/28 01:33 : 2节的官并不是不义的官，最少耶稣没说他是不义，你也不能自己说他不义。 : 他就是预表神，所以他不怕神也不尊重人 神就只有一位，为什麽要说自己不怕神？ 难道除了神以外，还有别的神吗？ : 神从来不尊重（原文意敬重）人 : 寡妇之所以是寡妇，就是因为神不理他了。 故事里的寡妇是因为丈夫死了变寡妇呢？ 还是神不理她所以变寡妇？ : 所以6节的官才变成不义。 : : 你祷告神有回应你吗？ 如果没有回应你，在你的感觉里，自己不就是寡妇吗？如果你觉得? : 读读诗篇对这感觉会更有体会。 圣经的解释不能凭感觉来解经，如果圣经没有这样说过，我们就不要说自己是寡妇 : : 然而如果神有回应你了，你把这经节带到祷告里，你会和我有一样的看见，在主里一定是一 : 愿主祝福你。 : : ※ 编辑: come (42.77.5.100 台湾), 07/28/2021 02:05:25 : 推 NewCop: 但这样还是无法解释耶稣提到审判官心中想法的意思啊？ 07/28 04:25 : 推 NewCop: 如果审判官预表神，那为什麽耶稣要特别说审判官回应寡妇， 07/28 04:27 : → NewCop: 只是怕寡妇缠着他呢？ 07/28 04:27 : 寡妇的祷告不是为着神的，在他眼中神也是不义的。 哪一段经文提到这段解释？ : 神有他的原则，有些祷告他不能马上回应，但是有一天回应了，在信徒心中也只是神"终於"答应了。 : 这段描述很清楚地刻画了小信的信徒和神的关系 不是吗? 你可以有自由的方式去想像各种情境，但圣经的话有其精确的含义，不能用个人的想法与 感觉来带入套用，随意解经。 : 推 tfnop: 你忽略了圣经中对义的解释，不敬畏神、不尊重人就是不义， 07/28 08:10 : → tfnop: 神对在位者或审判官也是有要求的（赛10:1-2） 07/28 08:10 : 推 LonerEver: 如果神回应我的祷告我会赞美神，可是在耶稣的比喻中官 07/28 10:11 : → LonerEver: 员即使答应寡妇的恳求，耶稣却反而还是用「不义」形容 07/28 10:11 : → LonerEver: 他。请注意：耶稣是在讲完整个比喻後用「不义」来总结 07/28 10:11 : → LonerEver: 评价这个官，代表这个官员从头到尾都是不义的 07/28 10:11 : 那为什麽要信徒听"不义"的官的话? 听这不义的官所说的话！连这种官都能给坚持不懈的寡妇申冤 更何况是爱你们的公义的天父，时候将到，必将速速地为你们申冤 这是比较法 : 是要信徒相信神也会因为不耐烦而听你的祷告吗? : → LonerEver: 但是神不一样。即使我们有时觉得自己像寡妇，神仍然是 07/28 10:12 : → LonerEver: 公义掌权的，基督徒也相信不论景况如何神仍然是公义的 07/28 10:12 : → LonerEver: 然而，耶稣对这个官的评价自始至终都是负面的 07/28 10:14 : 那为什麽要信徒听"不义"的官的话? : → LonerEver: 并没有官员「暂时不义」，实际上仍是义的意思 07/28 10:16 : → LonerEver: 而在现实中，上帝也不可能会「暂时不义」（即使你在苦 07/28 10:19 : → LonerEver: 难中）。所以楼主用「暂时不义」不管是来解释官员还是 07/28 10:19 : → LonerEver: 解释神都是错误的 07/28 10:19 : 暂时不义是在寡妇地角度所描述的感觉 : 这边其实我一直重复这个重点，神的本性不会变 : 但是人的感觉一直在变 : ※ 编辑: come (61.216.115.141 台湾), 07/28/2021 11:08:33 : 推 LonerEver: 听其言，观其行，叫人听一个人所讲的话不代表那个人就 07/28 11:11 : → LonerEver: 是正面表徵 07/28 11:11 : → LonerEver: 听官的发言是为了让信徒知道世俗不义的官尚且有这个姑 07/28 11:17 : → LonerEver: 且的举动，何况永在圣洁公义的主 07/28 11:17 : → LonerEver: 这是两个不同层次的人物 07/28 11:18 : → come: 这样读圣经似乎把神的话看的有点随便 07/28 11:26 : → come: 把神和不义的人相比 真是侮辱神啊 07/28 11:27 路加福音 11：13 (繁体中文圣经和合本－神版): 你们虽然不好，尚且知道拿好东西 给儿女，何况天父，岂不更将圣灵给求他的人吗？” 耶稣还拿我们这些不好的人来做比喻呢，这样有污辱神吗？ : → come: 是说神在怎麽差也把坏人好的意思吗? 07/28 11:28 : → LonerEver: 耶稣说我们比麻雀不晓得贵重多少，耶稣是在污辱人吗？ 07/28 11:31 : → LonerEver: 我从来没有说「神再怎麽差」，相反我都是强调神自始至 07/28 11:33 : → LonerEver: 终都是公义的。反而你才是把一个比喻中的负面角色洗白 07/28 11:33 : → LonerEver: 成上帝的形象 07/28 11:33 : → LonerEver: 我前面的说法跟mei大的这篇是一致的。若有不满，欢迎 07/28 11:35 : → LonerEver: 也去那篇底下回应 07/28 11:35 : → LonerEver: #1W-AX_KD (Christianity) 07/28 11:35 : 掰掰 愿主祝福你 : ※ 编辑: come (61.216.115.141 台湾), 07/28/2021 11:39:40 : → LonerEver: 我都是秉持归纳法查经，不是自己灵意解经（除非圣经本 07/28 11:40 : → LonerEver: 身说明，例如洪水预表洗礼） 07/28 11:40 : → LonerEver: 但如果你是召会的，那麽信从倪柝声的解经也是无可厚非 07/28 11:41 : → LonerEver: 可能本版的df 老鱼大会同意你的见解，期待他发表意见 07/28 11:44 : 你只是本着字面自己解释 : 但是你的说法解释不了为什麽神要人听"不义"的官的话 : 如果真听了不义的官的话，那不就表示只要坚定持续的祷告，祷告就必成就? : 那如果祷告没有成就呢? 神真的就变成不义的官了。 : 圣经可曾说只要人坚定的祷告，连妄求都成就? 话不能说一半 恒久忍耐的祷告是没错的 但根据耶稣的教导，我们应该先求神的国神的义 重点就是要合乎神的心意来求 神不会违背自己的心意 因此只要是合乎神心意与神的计划 那当然会成就 祷告不成就不外乎有几点： 没有按照耶稣的教导来求 没有按照神的心意求 神的时间表还没有到 自己还有罪没有处理 （关於祷告还有一些细节，一时想不起全部，但大致的概念是差不多的） : ※ 编辑: come (61.216.115.141 台湾), 07/28/2021 11:54:30 : 推 NewCop: 听不义的官说的话，不一定是要人效仿吧？就像我们会说“你 07/28 13:43 : → NewCop: 看看他了什麽事”一样 07/28 13:43 : 6节的"听" : 同样的用法在圣经中出现非常多次 : 例如这个例子 : Rev13:9 凡<1536>有<2192><5719>耳<3775>的，就应当听<191><5657>！ : 你可以解释成神说你们可以看看神说了什麽? : 这样对吗? : 我的解经还是本持圣经原意。 马太福音 5：43 (繁体中文圣经和合本－神版): 你们听见有话说：‘当爱你的邻舍，恨 你的仇敌 按照你的解经方式，是否我也要去恨我的仇敌？ 明显不是这样解经的 你要看上下文到底是要说什麽东西 而不是只看这一句话来断章取义 如果是要我们听耶稣说的话 那当然要去行 但这个寓言是不义的官心里的思想 不过就是神读出来让我们知道他心里怎麽想的 如此而已 : ※ 编辑: come (61.216.115.141 台湾), 07/28/2021 15:26:20 : ※ 编辑: come (61.216.115.141 台湾), 07/28/2021 15:28:36 : → LonerEver: 根据微读圣经 新约希腊文辞典，这个字在希腊原文含义 07/28 17:49 : → LonerEver: 相当广泛，从听见、闻知到听从都是这个字，连太26：65 07/28 17:49 : → LonerEver: 大祭司指控耶稣说亵渎的话也是用这个听字 07/28 17:50 : → LonerEver: 「不先听本人的口供，查明他所做的事，难道我们的律法 07/28 17:53 : → LonerEver: 还定他的罪吗？」 (约翰福音 7:51 和合本2010) 07/28 17:53 : 应当听的strong number是191+5657 : 你可以用这个词来查 : ※ 编辑: come (180.217.151.187 台湾), 07/28/2021 19:11:50 : 推 NewCop: 但这样就会出现一个更奇怪的状况，耶稣知道人会因为祷告得 07/28 19:29 : → NewCop: 不到回应误解神，但他没有用故事来解开人的误解，而是用故 07/28 19:29 : → NewCop: 事来加深人的误解？ 07/28 19:29 : 推 NewCop: 而且那个不义的官说的话，只是他自己心中的os而已啊，不是 07/28 19:34 : → NewCop: 对寡妇说，更不是对听众说，耶稣又怎麽会要他的听众去“ 07/28 19:34 : → NewCop: 听从”这个os呢？ 07/28 19:35 : 推 NewCop: 在这个故事，耶稣完全没有打算帮审判官说话，他没有说审判 07/28 19:40 : → NewCop: 官被寡妇打动，也没有说审判官本来就有计画，只是寡妇不 07/28 19:41 : → NewCop: 知道 07/28 19:41 : → NewCop: 也就是说，如果审判官喻表神，而故事中的情况是从人误解 07/28 19:42 : → NewCop: 的观点出发，那耶稣完全没有想要告诉人说“你们的看法是 07/28 19:42 : → NewCop: 错的” 07/28 19:42 : → NewCop: 这种状况在圣经有发生过吗？ 07/28 19:43 --

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