※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : ※ 引述《around14358 (awq)》之铭言： : : 请你想想看， : : 那麽请问基督徒他们要不要照摩门教 摄理教 统一教这些新兴宗教的观点去诠释福音 书 : : 诠释说福音书提到的选民都不是指基督徒，内容全都不是在跟基督徒讲的，这都是在 跟 : : 千多年後的他们讲的。 : : 基督徒他们自己一定不愿意接受嘛，那将心比心为什麽要这样恶搞犹太教的经卷？ : 其实我想得很简单， : 基督徒有他自己的诠释，犹太教徒也有他自己的诠释，你也可以有自己的诠释， : 你在基督徒板，自然是得到基督徒自己版本的诠释。 然而基督徒的诠释根本无法解释很多希伯来圣经的经文，如这篇提到的但以理书7章预言 与警示会有个庞大恶势力逼迫圣民改变律法与节期。 你看到现在基督徒也无法解释此，基督徒不但没有为了不肯改变律法和节期被逼迫，反而 一千多年来他们就是站在以迫害屠杀逼迫人改变律法和节期的那一方。 那麽答案很明显，但以理书7章说的要等神在末日申冤的圣民，指的只会是那些虔诚的犹 太教徒，而不会是基督徒。 : 单从先来後到观点， : 基督徒拿了别人既有的经典，融入自己体系作为自己的经典，是不太厚道。 : 可是我们一般若采用这种观点批评，通常是涉及纯文学创作，有抄袭的疑虑， : 为了鼓励创意，要给原作者特别的保护。 : 但在宗教和科学上，争执的点根本不是内容有没有创新，而是怎样才是对的。 怎样才是对的如上所述，基督徒的诠释无法解释很多希伯来圣经的经文，如这篇提到的但 以理书7章预言与警示会有个庞大恶势力逼迫圣民改变律法与节期。 以科学或历史学的务实态度来看，希伯来圣经的内容其读者当然就是当时的犹太人这个群 体，其预言也是在警示犹太人。 而不会是写给几百年後的新兴宗教罗马帝国国教基督教那些人看的。 这也不是先来後到的观点而已。 今天世界上会有那麽多的宗教与政治的冲突，根本原因就是人类一遇到宗教与政治立场就 不理会一个最基本的原则。 己所不欲勿施於人，愿意别人怎麽待你你就怎麽待人。 既然基督徒他们自己无法接受新兴宗教说福音书内容是写给这些新兴宗教信徒看的，无法 接受福音书内容提到的选民是他们而不是基督徒。 那麽基督教就不应该逼迫犹太人接受希伯来圣经中神立约的选民是他们这些外邦人基督徒 而不是犹太人。 : 套用这观点批评的意义就不大了。 : 你现在的论点是， : 基督教创立之初没有尊重犹太教原本的诠释，没有"将心比心"， : 然後呢? : 因此要推倒重来?因此基督教徒要以犹太教诠释为标准来体现尊重? 我认为犹太教他们根本不在乎基督教要怎麽诠释希伯来圣经，犹太教在意的只是不愿意被 基督教逼迫改教。 问题的重点不在於犹太教与基督教在诠释上的不同，而在於基督教为了相信自己的诠释是 对的而长期想逼迫犹太人改教，这造成了历史上可怕的迫害与屠杀。 历史上那些基督教的教会教父几乎都煽动仇恨犹太人。 那些教会教父肯定当时就跟犹太人为了这些希伯来圣经经文争论过了。 那你想想看为什麽那些教会教父会那麽恨犹太人？有什麽能让一群如德蕾莎修女一样的圣 徒如此愤怒？ 说穿了就是他们内心很清楚犹太人对希伯来圣经的理解才是正确的，但预设立场又不可能 承认自己那套是错的。 那只好用丑化以及逼迫犹太人改教来"延续自己的信心"。 可以思考一个问题，人类最可怕的罪恶其实不是那些私人的事，而是宗教或政治立场。 宗教或政治立场的相左，可以让一个平常再善良的人变得如恶魔一般残忍麻木。 我认为基督教应该为过去这样的迫害屠杀作忏悔与赎罪，忏悔赎罪的方式就是承认犹太教 对希伯来圣经的理解是合理的，基督教不应该要求犹太人改教。 并且检讨福音书那些为了逼犹太人改教而丑化以及煽动仇恨犹太人的经文。 例如马太福音这段"众人都回答说、他的血归到我们、和我们的子孙身上。" 这在自我应验预言的效应下造成了可怕的屠杀在基督徒内心中被合理化，直到今天很多基 督徒仍然将纳粹的屠杀犹太人视为是应验了此预言。 这是我找到的一篇网路上的基督徒传教文章 https://kknews.cc/zh-tw/culture/53l8oa6.html 作者内容就提到 "犹太人所发的咒诅自己子孙的毒誓，在二次世界大战时期得着应验。" 他的目的是想宣扬福音书的预言成真以此传教。 我自己也有亲身经历，曾跟一位台湾的基督徒谈到犹太人被屠杀的事，他几乎如本能般开 口就是一句"因为他们杀了耶稣！" 让我看到这种观念如何深入基督徒心中。 明明是在後来基督教所勾结的那罗马帝国杀害耶稣的，却归咎於犹太人。 话说回来，基督教福音书将耶稣的死归咎於犹太人来推卸罗马帝国的责任，这让基督教以 此攻击了犹太人一千多年。 而基督教一千多年来逼迫屠杀犹太人成千上万，就可以这麽轻轻放下，都不用忏悔与赎罪 ？ : 其实，如果你重点是想凸显历史上基督教对犹太教造成的伤害， : 同时避免未来发生类似的事，立意是不错， : 但你跳进来抢夺这个诠释的话语权，根本帮助不大，又制造出新问题。 如上，不只是避免未来发生类似的事，而是基督教应该为过去造成的迫害屠杀忏悔赎罪。 一个人犯了错杀了人应该忏悔赎罪，同样的一个宗教犯了错为了逼犹太人改教造成那麽多 迫害屠杀，也该忏悔赎罪。 而基督教至今仍然没有忏悔检讨福音书那些为了逼犹太人改教而丑化以及煽动仇恨犹太人 的经文。 : : 你会觉得基督徒有耐心是因为你处在台湾这样一个基督教强势而犹太教弱势的环境。 : : 在基督教的铺天盖地宣传下，你已经在不自觉中接受了犹太教的希伯1来圣经是基督 教? : : 典这个错误的大前提。 : 我现实中没多少接触基督徒，所谓有耐心是指在PTT不同板中，横向比较出来的印象。 : 不过还是想问问，就不能又是犹太教经典，又是基督教经典? : 两个都是事实吧。既不矛盾，也不是什麽错误前提。 你没有接触多少基督徒，但整个台湾的社会环境就是一个犹太教弱势基督教强势的社会环 境。 所以多数人很容易在基督教的宣传下将希伯来圣经当作是基督教的经典并忽视了去了解犹 太教是怎麽看待这些经文内容的。 而以科学或历史学的务实态度来看，希伯来圣经的内容其读者当然就是当时的犹太人这个 群体，其预言也是在警示犹太人。 而不会是写给几百年後的基督教这个新兴宗教的那些外邦人。 最重要的重点是，正因为基督教为了坚持其对希伯来圣经的错误理解而想逼犹太人改教， 这造成了可怕的迫害与屠杀。 基督教应该为此错误忏悔以及赎罪。 以上是我的看法，不知道您是否认同？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.217.66.93 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1612775808.A.F2C.html 难道希特勒是靠他一个人去屠杀的吗？没有大量欧洲基督徒的配合他怎麽屠杀犹太人？ 而这很重要的原因就是福音书那段内容造成基督徒内心渴望预言成真来满足宗教感情。 可参考这篇文章提到的事 基督宗教与犹太人之间的二三事 https://m.xuite.net/blog/sowhat2002002/hkblog/89200308 有一段纪录片的情节如下：一位记者在波兰某集中营的附近，问及一个生活在当地的农村 妇女对当时情况的感受。该老妇人吐露，当时大多居民完全了解集中营内的屠杀犹太人的 情况，而後却又不经意地说，这些人命该如此，圣经里不就有「Sein Blut komme ueber uns und unsere Kinder!」的说法麽？ 从整个情节看来，「他的血归到我们，和我们的子孙身上！」似可理解为「他的血债将由 我们和我们的子孙偿还！」实际上，两千年来，基督徒也一向作此理解。正是因为如此， 那位波兰老农妇在很恰当的场合下恰当地引用了圣经上的话。除此之外，在德、英文本里 ，「所有的人」常与「犹太人」交替使用，於是明显地突出了将整个犹太民族一网打尽的 倾向，而在中文《圣经》里，采用「众人」一词便失去了许多力道。《新约》福音里这段 重要情节的安排，说明它具有严重的的反犹倾向。从老农妇的反应，也可看出长期以来《 新约》的影响已偏布於基督教世界的每一个角落。因此当纳粹当局对犹太人进行全面迫害 之时，竟然能够取得大批老百姓的合作。 ※ 编辑: around14358 (180.217.66.93 台湾), 02/08/2021 18:24:22 也许在现代的有些教会比较不会再去强调这段经文。 但一千多年来这段将耶稣的死归咎於犹太人与其子孙来推卸罗马帝国责任的经文就是基督 教会煽动仇恨迫害犹太人的根源。 这些迫害屠杀可不是只在纳粹德国时才发生的。 请看这篇可是一位基督徒写的，内容提到几乎所有教会教父都煽动仇恨犹太人。 https://m.xuite.net/blog/pao.d2077/blog4/47127982 我自己也有亲身经历，曾跟一位台湾的基督徒谈到犹太人被屠杀的事，他几乎如本能般开 口就是一句"因为他们杀了耶稣！" 我并不认为我遇到的这位基督徒至今还主张要屠杀犹太人，只是这样的经文造成基督徒内 心合理化过去发生的那些屠杀是在应验福音书的预言。 因为在基督徒心中将福音书每句话都神圣化了，认为都是必定要应验的，而这种渴望福音 书这段经文「他的血归到我们，和我们的子孙身上！」能够应验的心态，造成了一种自我 应验预言的结果。 ※ 编辑: around14358 (180.217.66.93 台湾), 02/08/2021 18:42:03 所以我说明的还有不够清楚的吗？ 我问你，基督教之所以一千多年来要逼犹太人改教，原因是什麽？ 原因是因为他们坚持认为自己对希伯来圣经的解释是对的，仇视犹太人不接受他们说的那 套。当时那些教会教父用这样来维系对基督教会那套的信心。 这样的心态造成了那些逼迫与屠杀。 那麽要基督教忏悔过去这些事为其赎罪，当然就是该改变此，应该承认犹太教对希伯来圣 经的解释是合理的，承认基督教不应该要求犹太人改教。并且检讨福音书那些丑化与造成 仇恨的经文。 这是基督教对此最根本的反省忏悔方法，不然请问你对於基督教一千多年来为了逼迫犹太 人改教的那些迫害屠杀，你的方法觉得应该怎麽反省忏悔？ 至少我有提出我的方法而你不认同没关系，那请你提出你的方法来听看看，感谢 ※ 编辑: around14358 (180.217.66.93 台湾), 02/08/2021 20:06:19 你要了解过去基督教为了逼犹太人改教造成的迫害屠杀往往就是当时的国家所作的。从成 为罗马帝国国教开始。 当然现代的欧美国家没有这样的事了，但这样有真正反省忏悔以前那些逼迫屠杀的根本原 因吗? 甚至就算现今基督徒没有屠杀犹太人，他们很多人内心的观念还是认为犹太人被纳粹屠杀 是在应验福音书那段经文的预言。如我前面提到的。 人类是有各种原因所发生的迫害屠杀，但是基督教这样为了逼犹太人这个群体改教所造成 的迫害屠杀，那是基督教历史特有的现象。 犹太人也有到中国的，中国的佛道教怎麽不去逼犹太人改教？ 人性有影响，但某个意识形态造成的认知也会有影响。 否则你觉得共产党造成了那麽多迫害屠杀，与其宣扬阶级斗争将某些人当作阶级敌人都没 有关联，其思想都没问题，都只是人性造成的? 伊斯兰极端团体的思想也没问题，都只是人性造成的? 我相信一谈到共产党与伊斯兰极端团体，你就不会将其都归咎於人性，而会开始检讨其思 想与价值观了。 ※ 编辑: around14358 (180.217.66.93 台湾), 02/08/2021 20:36:58 当时共产党的思想已经不完全是马克思主义了，在苏联受到了列宁 史达林的影响，在中 国受到毛泽东的影响。 那麽以你的想法你会觉得史达林主义毛泽东主义这些当时的政治思想都没有问题，造成那 麽多人死亡都只是人性的问题？ 其实这就像现今的基督教已经不是原始的那个以犹太人为主的基督教，在保罗传给外邦人 并罗马国教化後，它就已经改变其原来的本质。 而现今基督教的基本教义以及现存的福音书抄本，以及决定新约圣经要包含哪些经卷，基 本上是逐渐罗马国教化的四世纪後才定型的。 而当时那些决定了基督教样貌的教会教父几乎都是煽动仇恨犹太人的。 至於伊斯兰与极端团体的问题，我看台湾很多人都会觉得是伊斯兰教义本身有责任，不乏 很多基督徒这麽觉得。 那些基督教的宣教网站，也一直都是将恐攻归咎於伊斯兰的教义，以此宣扬说是伊斯兰逼 迫基督徒。 而我认为伊斯兰若采取那种最基本教义派的思想，那确实对极端团体的出现有一定的责任 ，因为伊斯兰基本教义派的思想就是要搞政教合一。 总之，很多事情跟意识形态思想的影响有关，并不是都归咎於人性就好了。 我没有说现今全部的基督徒都是这样的思想，但确实仍有相当的一部份。我这篇前面就提 出两个例子，其中一个还是我在周遭亲身遇到的基督徒。 我认识的基督徒没几个，而他是我唯一一个去讨论到犹太人被屠杀这件事的基督徒。 当然在现代基督徒还有这种观念的会比较少，以前欧洲将福音书那段经文理解为犹太人的 後代子孙得因为耶稣的死这件事偿还血债，这可以说是当时很普遍的理解。 你也不能说他们理解有误，在基督教的观念下，福音书每句话都是被神圣化的，都是必定 要应验的。 那当时基督徒不这麽理解不然要怎麽理解？ 我之前也跟你说了，这种将福音书的每一句话都神圣化就是问题的根源。 说到底福音书它本来就不是什麽圣经，它没有记载神的话语也没有记载你们信奉的耶稣的 原话语。最早的犹太人基督徒只使用希伯来圣经作为圣经。 而且四福音书经过几百年的抄写还有着无数的窜改。 要不然基督教就将福音书当作如论语那样去神圣化，那问题就会少很多。 我也不是说福音书内容造成这样的迫害屠杀是所有每一个基督徒的罪恶，但这是基督教这 个宗教的罪恶，应该为此忏悔检讨。 你举228的事是很好的例子，这事情不是现今每一个国民党员的罪恶，但它确实是国民党 这个政党的罪恶应该忏悔检讨。 ※ 编辑: around14358 (180.217.66.93 台湾), 02/08/2021 23:33:14 我这篇文中说的是 "基督教应该为过去这样的迫害屠杀作忏悔与赎罪" 并没有说你们每一个现今的基督徒都要为此忏悔赎罪。 我针对的是"基督教"这个宗教，就像228针对的是国民党这个政党一样。 ※ 编辑: around14358 (180.217.66.93 台湾), 02/08/2021 23:35:58 过去基督教迫害多神教是因为认为他们拜偶像，且基督教的思想将那些异教当作是魔鬼与 巫术。 而迫害穆斯林是害怕在当时与欧洲基督教同样是政教分不清的伊斯兰势力会威胁到基督教 在欧洲的国教地位吧。 但基督教逼迫犹太人改教却是为了基督教会与犹太人的宗教争执，是为了强夺耶和华与犹 太人的约，并受到福音书内容将耶稣的死归咎於犹太人的影响。 证据这可以从那些教会教父的反犹仇恨言论看到。 请看这篇可是一位基督徒写的基督教反犹历史。看那些教会教父对於犹太人歇斯底里般的 仇恨谩骂言论。 你想想看，有什麽能让一堆平常再良善的圣徒恨成这样呢？ 这些圣徒平常可能有人威胁到其生命，他们也不会如此愤怒，那只有犹太人威胁到他们的 什麽才会这麽恨？ 其中请特别注意亚历山大的克雷芒与哲罗姆的言论。我有一些补充意见。 https://m.xuite.net/blog/pao.d2077/blog4/47127982 H下仅列举一些教会之父的言论，从中我们能对教会反犹思想的形成和发展略见一斑。 ꂠꂠ 依纳爵（约主后35-107或117）是2世纪初安提阿教会的主教，传说他是彼得或保罗 的门生。他在书中写道，凡是与犹太人一起过逾越节，或接受这个犹太节日的象征物的人 ，就是在杀害主耶稣和众使徒上有份。 ꂠꂠ 查斯丁（主后100-165）被后世教会称为护教士。他强调基督教的新约应取代犹太教 的旧约，声称神与犹太人所立的约已不再有效，在神的救赎计划当中，外邦人已经取代了 犹太人。 ꂠꂠ 德尔图良（主后160-220）是2世纪最重要的基督教作家之一。他的着作对教会基本 教义的形成起了非常重要的作用。“三位一体”的术语就是他首先开始使用的。他在《反 对犹太人》一书中，将耶稣的死归咎于整个犹太民族。 ꂠꂠ 亚历山大的克雷芒（主后150-215）认为旧约不能引导人归向道成肉身的耶稣，神引 导外邦人归向基督的主要途径是希腊哲学。 (这位教父的这段言论不算是仇恨谩骂，反而该称赞他很老实，这说明了他肯定是跟犹太 人争论过了，所以他很清楚从希伯来圣经得不出基督教那套，基督教那套是希腊哲学的产 物。) ꂠꂠ 奥利金（主后185-253）在《反对塞尔瑟》一书中写道：“他们（犹太人）遭受这些 灾祸，就因为他们是邪恶的民族。尽管他们也犯下许多别的罪行，但干犯我们的耶稣而带 来如此严厉的惩罚，他们以前还没有经历过”。表达得再清楚不过了，犹太人遭遇的苦难 和他们弃绝耶稣有着直接的关联。 ꂠꂠ 优西比乌（主后263-339）记述了教会前三个世纪的历史。他教导说，旧约当中的应 许和祝福是加给基督徒的，而咒诅则是加给犹太人的。他宣扬教会才是“真以色列”，在 神的诸约上都已经取代了原来的以色列。 ꂠꂠ 约翰－克里索斯托（主后344-407）是安提阿教会的主教，是当时最了不起的布道家 ，有“金口”之誉。他在八篇系列讲道当中，对犹太人进行了猛烈的攻击。他说，犹太人 决不会得到赦免，上帝从来都恨恶犹太人。他教导信徒，恨恶犹太人是“基督徒的本分” 。金口约翰说，犹太人是杀害耶稣的凶手，是拜魔鬼的。 ꂠꂠ 他布道的时候宣称：“妓院都比会堂强……会堂是恶棍的巢穴……是搞偶像崇拜的 魔鬼殿堂……是杀害基督的凶手聚集的场所……还不如酗酒店铺……是贼窝﹔是臭名远扬 的房屋，罪恶的居所，魔鬼的避难所，是永刑的深渊……你如果要问我，我恨会堂……也 正因为如此，我恨犹太人。”（参见纽约自由出版社1981年版《基督教反犹主义根源》27 -28页）。 ꂠꂠ 他说：“我知道，你们许多人尊敬犹太人，认为他们的生活方式值得敬佩，所以我 才迫不及待地要根除、粉碎这种害人的看法……会堂不仅是妓院和剧场，还是劫匪的巢穴 ，野兽的窝点……上帝弃绝的民族，还能有什么救恩的盼望为他们存留呢？上帝弃绝的地 方，只能变成魔鬼的居所……犹太人活着就是为了肚腹，他们张大嘴巴，贪恋这个世界的 事。他们骄奢淫逸、贪得无厌，简直和猪与山羊没什么两样。他们只知道一件事：填满自 己的肚腹、喝得烂醉如泥”（参见华盛顿美国天主教大学出版社1979年《教会之父：圣约 翰?克里索斯托》）。 (这位安提阿教会的主教这些言论就是对犹太人歇斯底里的丑化谩骂。) ꂠꂠ 哲罗姆（主后345-420）是位伟大的圣经学者。他翻译的拉丁文圣经成为教会的法定 本圣经。哲罗姆声称，犹太人不具备明白圣经的资质，应该受到严厉的逼迫，直到承认“ 真信心”为止。 (这肯定就是跟犹太人就圣经经文争论过了，道理说不赢犹太人，恼羞成怒就要用硬的了 ，主张逼迫犹太人承认基督教对圣经的理解。) ꂠꂠ 奥古斯丁（主后354-430）是经典名着《忏悔录》的作者。他在另一本名着《上帝之 城》中写道，犹太人是该死的，但预定他们在地上流散是来见证他们受到的惩罚，并且见 证教会胜过了会堂。犹太人受的羞辱越大，就越说明教会得胜的越多。基督徒统治着犹太 人，他们要永远可怜吧吧地做基督徒的奴隶，蒙受永远的羞耻和侮辱，这就是教会得胜的 明证。 ※ 编辑: around14358 (110.50.162.120 台湾), 02/09/2021 21:25:38