作者around14358 (awq)
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标题Re: [讨论] 耶稣作为一位国家暴力的受害者
时间Wed Jan 27 01:54:13 2021
※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: https://www.pewresearch.org/wp-content/uploads/2014/02/FT_U.S.-Israel.png
: 我连结都给你了。看不懂我也没办法了。
: 同样一张图，美国基督徒 70% 支持以色列 (我帮你算好了，免得你又算错)
: 你跟我说现代基督徒有在迫害犹太人喔? 有没有搞错?
你这还是在"避重就轻"，你这样就好像有人质疑二战时日本天皇对战争的责任，结果对方
却回应说现代日本皇室没有发动战争。
一样是牛头不对马嘴了。
我并没有说现代基督徒还有在屠杀犹太人，但福音书内容将耶稣的死归咎於犹太人与其子
孙造成一千多年来基督徒对犹太人的迫害与屠杀是个事实，应该检讨那些福音书内容。
历史上许多对犹太人的迫害与屠杀，甚至就是由基督教会指使或煽动的。
现代美国人支持以色列有各种原因，有些是基督教锡安主义，其思想认为这会引来末日战
争造成犹太人被屠杀三分之一後改信基督教，是出於自身的宗教狂热。
还有很多美国人则是为了国家利益美国能在中东有个盟国。
但这不会影响我所谈的。
福音书那句「他的血归到我们，和我们的子孙身上！」，这经文植入基督徒内心因而合理
化犹太人被屠杀的事情。
可参考这篇文章提到的事
基督宗教与犹太人之间的二三事
https://m.xuite.net/blog/sowhat2002002/hkblog/89200308
有一段纪录片的情节如下：一位记者在波兰某集中营的附近，问及一个生活在当地的农村
妇女对当时情况的感受。该老妇人吐露，当时大多居民完全了解集中营内的屠杀犹太人的
情况，而後却又不经意地说，这些人命该如此，圣经里不就有「Sein Blut komme ueberu
ns und unsere Kinder!」的说法麽？
从整个情节看来，「他的血归到我们，和我们的子孙身上！」似可理解为「他的血债将由
我们和我们的子孙偿还！」实际上，两千年来，基督徒也一向作此理解。正是因为如此，
那位波兰老农妇在很恰当的场合下恰当地引用了圣经上的话。除此之外，在德、英文本里
，「所有的人」常与「犹太人」交替使用，於是明显地突出了将整个犹太民族一网打尽的
倾向，而在中文《圣经》里，采用「众人」一词便失去了许多力道。
《新约》福音里这段
重要情节的安排，说明它具有严重的的反犹倾向。从老农妇的反应，也可看出长期以来《
新约》的影响已偏布於基督教世界的每一个角落。因此当纳粹当局对犹太人进行全面迫害
之时，竟然能够取得大批老百姓的合作。
不只是当时的欧洲基督徒，连我自己也有亲身经验，我个人曾跟一位台湾的基督徒谈到犹
太人被屠杀这问题，他几乎是本能反应的马上脱口而出就是一句"
因为他们杀了耶稣！"
我并不责怪那位基督徒，因为问题不是出在他个人而已。
他平常是一个很好很温和的人，但如我上面说的，这种观念已经植入到他的内心，是如同
本能般的反应。
: ※ 引述《around14358 (awq)》之铭言：
: : 太
: : 自
: : 因?
: : 列
: : 什麽叫做"你这家伙"，这种仇视的态度？在过去欧洲恐怕我早被基督徒活活烧死了。
: : 请你可以思考一个问题，人类长期以来最严重的问题不是那些私人问题的犯错犯罪，
而
: : 人类往往一遇到宗教与政治立场被批判，就克制不住那种仇恨情绪。
: 哈哈哈，我想我们两个谁是情绪化发言，多数网友都很清楚
: : 底下仔细回应你
: : 因为你前文说54%美国犹太人支持以色列，所以我以为是46%的美国犹太人不支持以色
列
: : 坦白说我没有去看你的连结，因为你说的那些跟我这篇谈的无关。
: 我都帮你翻译好了，帮你翻译的都不看，是要讨论啥? 你很明显的在发一些自爽
: 的垃圾文咩。学术版上耍这种程度的赖皮?
: : 我前文在谈福音书内容将耶稣的死归咎於犹太人造成基督徒对犹太人的迫害屠杀。
: : (指「他的血归到我们，和我们的子孙身上！」这句话对基督徒的影响，产生一种"自
我
: : 验预言"的效果)
: : 以及福音书内容编故事来丑化犹太教徒的问题。
: : 请问美国的犹太人支持以色列占多数，跟这问题到底有什麽关系？
: : 你只是在避重就轻要转移我这篇所谈的话题。
: : 福音书有句话说的好，真理必叫你们得到自由。
: : 而你这样为了教会给你的预设立场不可以检讨福音书内容，只能设法避重就轻转移话
题
: : 这样有得到自由吗？
: 有证据的，能回都回了。犹太人那个是因为你信口开河，我想说反正刚好同样在
: 一张图上，所以同场加映。
: 基督徒70%支持以色列的资料你打算怎麽赖?
: : 请问你的内心是不是被这教会的预设立场限制住而不能去思考讨论某些议题？
: : 这就是一种内心的不自由了。
: : 至於美国多数犹太人支持以色列这很正常，如果相反那才是一件很奇怪的事吧。
: : 犹太人一千多年来直到二战被基督徒屠杀那麽多人，他们会想要有个自己的国家很正
常
: : 但他们支持以色列是为了世俗理由，以色列是世俗犹太人建立的国家。
: : 至於犹太教正统派，至今甚至为了不愿服以色列的兵役而与世俗以色列政府有所冲突
。
: : 自己找一下相关新闻就知道。
: : 那位文章的作者其先生是个以色列犹太人，他的先生跟他说明了犹太教的观点。
: : 一个以色列犹太教徒再怎麽讲也比你了解犹太教的观点。
: : 如果你要否定那个以色列人说的，你要主张正统犹太教教义支持以色列建国的话，你
得
: : 据犹太教教义来谈，而不是说多数美国犹太人如何就好了，ok?
: : 正统犹太教教义如他先生说的，是要等弥赛亚到来後复国。
: : 你要搞清楚，多数犹太人已经世俗化了。
: : 举例就像欧洲多数人支持同婚也支持可以堕胎与离婚，这不代表基督教的宗教观点认
同
: : 婚以及可以堕胎与离婚，只是目前欧洲多数基督徒已经世俗化了。
: : 这样会很难理解吗？
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1F：→ linyi781227: 你前面竟然引用维基百科.....那种什麽人都可以上去编 01/27 02:02
2F：→ linyi781227: 辑的你竟然全盘接收....你知道在研究所报paper引用 01/27 02:02
3F：→ linyi781227: 维基百科会被教授电爆吗XD01/27 02:02
4F：→ around14358: 然而维基那段资料有在备注中提供出处01/27 02:03
5F：→ linyi781227: 还有你之前的文每次都引用叶尔曼的书籍 我前面应该 01/27 02:05
6F：→ linyi781227: 有提醒过你他不是唯一研究经文监别学的学者 甚至也01/27 02:05
7F：→ linyi781227: 不是最权威的 我有建议你去参考其他这方面的书 但你01/27 02:05
8F：→ linyi781227: 每次还是只叫人家看这本书 我开始怀疑你484只有读过 01/27 02:06
9F：→ linyi781227: 他的书就觉得可以战天下...01/27 02:06
10F：→ around14358: 想请问你对我这篇内容的意见如何？是否同意应该检讨 01/27 02:07
11F：→ around14358: 福音书那段将耶稣的死归咎於犹太人与其子孙的内容？01/27 02:07
12F：→ linyi781227: 我之前不是早说了吗？基督徒对反犹的确有一些责任01/27 02:10
13F：→ linyi781227: 但你无限上纲成福音书窜改内容成反犹 请问怎麽继续01/27 02:10
14F：→ linyi781227: 讨论？01/27 02:11
15F：→ linyi781227: 你要不要乾脆叫我们丢掉新约圣经 我相信这是你的真 01/27 02:11
16F：→ linyi781227: 正意思01/27 02:11
17F：推 linyi781227: 而且新约到处都强调耶稣是自愿舍命的 是天父的救恩计01/27 02:15
18F：→ linyi781227: 画 换句话说耶稣来的目的就是去死 只要仔细读新约就01/27 02:15
19F：→ linyi781227: 知道01/27 02:15
20F：→ linyi781227: 那些认为圣经主张反犹就去迫害犹太人的大部分都是断01/27 02:16
21F：→ linyi781227: 章取义 忽略新约强调耶稣说若不是祂自愿 没有人能夺01/27 02:17
22F：→ linyi781227: 走祂生命 01/27 02:17
23F：→ around14358: 然而福音书却写着这句「他的血归到我们，和我们的子 01/27 02:19
24F：→ around14358: 孙身上！」，在这句经文的影响下，造成基督徒内心合 01/27 02:19
25F：→ around14358: 理化对犹太人的屠杀。以社会心理学，就是自我应验预01/27 02:19
26F：→ around14358: 言的现象。01/27 02:19
27F：推 linyi781227: 又不是所有基督徒看了经文就会合理化 之前就说过不要 01/27 02:21
28F：→ linyi781227: 以偏概全 看来你是故意的呢01/27 02:21
29F：→ linyi781227: 而且之前就提醒过你当初不少参与救援犹太人的都是基01/27 02:22
30F：→ linyi781227: 督徒 他们也读新约啊 怎麽就不会合理化 01/27 02:22
31F：→ linyi781227: 这不就代表有问题的根本不是经文 而是怎麽去诠释01/27 02:23
32F：→ linyi781227: 当年巴特、潘霍华等神学家跳出来反纳粹就是根据新约 01/27 02:24
33F：→ linyi781227: 圣经欧01/27 02:24
34F：→ linyi781227: 他们的圣经版本也有这段啊 怎麽他们他们就去支持犹01/27 02:24
35F：→ linyi781227: 太人01/27 02:25
36F：→ linyi781227: 反倒是你批评的纳粹政权为了政治盘算删改了新约圣经01/27 02:26
37F：→ linyi781227: 不少内容 01/27 02:26
38F：→ around14358: 需要再次引出之前由基督徒写的文章，几乎所有的教会01/27 02:26
39F：→ around14358: 教父是怎麽煽动仇恨犹太人的吗？请注意因福音书将耶01/27 02:26
40F：→ around14358: 稣的死归咎於犹太人造成基督徒的合理化对犹太人的迫01/27 02:26
41F：→ around14358: 害不是一个两个，而是一千多年来欧洲基督徒普遍的现01/27 02:27
42F：→ around14358: 象。01/27 02:27
43F：→ linyi781227: 他们把耶稣自愿舍命或是天父的救恩计画相关的经文删01/27 02:27
44F：→ linyi781227: 掉 故意强调犹太人的手 这不就证明选择性解读新约反 01/27 02:27
45F：→ linyi781227: 而会有问题吗？ 01/27 02:27
请看这篇是一位基督徒写的，内容提到几乎所有教会教父都煽动仇恨犹太人，你要说这些
教会教父都是选择性解读福音书吗？
https://m.xuite.net/blog/pao.d2077/blog4/47127982
※ 编辑: around14358 (1.200.131.192 台湾), 01/27/2021 02:29:43
46F：→ linyi781227: 那你告诉我为何那些基督徒神学家要去帮犹太人 01/27 02:28
47F：→ linyi781227: 那些基督徒也读同一本新约啊 也相信福音书是对的 他 01/27 02:29
48F：→ linyi781227: 们怎麽就不会痛恨犹太人 01/27 02:29
49F：→ linyi781227: 那些教父就是因为诠释的方式不正确所以导致仇视犹太 01/27 02:30
50F：→ linyi781227: 人啊 是诠释问题不是经文问题 01/27 02:30
51F：→ linyi781227: 那你要不要回答我的问题？ 01/27 02:30
52F：→ linyi781227: 我已经回答了 是他们诠释方式出问题 01/27 02:31
53F：→ linyi781227: 那为何那些神学家要帮助犹太人？ 01/27 02:31
如上连结请自己看，看看那些教会教父怎麽煽动仇恨犹太教徒。
至於你说为什麽当时有少数个别基督徒帮助犹太人。原因很多，可能他们自己有朋友或亲
戚是犹太人，也或者他本人的良知胜过了宗教狂热。
但我这麽讲吧，福音书那段将耶稣的死归咎於犹太人与其子孙的反犹魔咒，既然曾经造成
大多数基督徒内心因此合理化犹太人的被迫害屠杀，那就应该要检讨。而不能因为当时仍
有少数基督徒没受此经文影响就无所谓，ok?
事实上到现在也还有基督徒因为那段经文而认为历史上犹太人的被屠杀是应验了福音书所
言，如我文中提到的那位台湾基督徒。
虽然现今基督徒行为上没有屠杀犹太人，但受此经文影响很多还是有这种观念。
※ 编辑: around14358 (1.200.131.192 台湾), 01/27/2021 03:03:48