※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之铭言： : ※ 引述《around14358 (awq)》之铭言： : : 你提到最晚写成的约翰福音藉耶稣之口向彼拉多解释说耶稣的国不在世上。 : : 然而请问在犹太社会在旧约圣经，有大卫之国不在世上这样的涵义出现吗？ : 对当时耶稣基督的追随者而言那个概念已经是废话了 : 从山上宝训开始耶稣从头到脚都是在说天国怎麽样 : 耶和华怎麽样人怎麽样回到耶和华的伊甸园回到耶和华的怀中 : 就像大学四年级空气动力学整个学期不会提到F=m*a一样 : 他不属於世界的国对当时他的追随者而言老早就是废话了 : 讲了一大堆落落长的东西说神怎麽样突然转一圈说 : "兄弟们今晚我想来点、搞、正、治"不是很奇怪?? : 这发夹弯啊!! 前阵子较忙没有回，看了一下你回了很多，但最重要的点您好像没看懂我在问什麽。 我在问的是在旧约圣经中有没有大卫之国是个不在世上的国家这样的观念？ 有就说有，没有就说没有。 马可福音记载耶稣带着支持他的犹太人群众入耶路撒冷城时，群众呼喊的口号如下 "那将要来的我祖大卫之国、是应当称颂的．高高在上和散那。" 既然之後基督教宣称耶稣说要到来的大卫之国是应验旧约圣经的预言，要求犹太人必须相 信，甚至因犹太人不信基督教而仇视迫害犹太人。 那当然得拿出证明在旧约圣经中有大卫之国是个不在世上的国家这样的观念存在的证据出 来才行。 而不是基督教说大卫之国是什麽，犹太人就必须相信。 我查了旧约圣经，它内容所说的国都是在讲现实在世上的国家。 就算是在末日也是。 如耶利米书33章的预言对於末日时大卫之国复兴後的描写如下。 万军之耶和华如此说、在这荒废无人民无牲畜之地、并其中所有的城邑、必再有牧人的住 处．他们要使羊群躺卧在那里。在山地的城邑、高原的城邑、南地的城邑、便雅悯地、耶 路撒冷四围的各处、和犹大的城邑、必再有羊群从数点的人手下经过．这是耶和华说的。 耶和华说、日子将到、我应许以色列家和犹大家的恩言、必然成就。当那日子、那时候、 我必使大卫公义的苗裔长起来．他必在地上施行公平和公义。 在那日子犹大必得救、耶 路撒冷必安然居住．他的名必称为耶和华我们的义。 因为耶和华如此说、大卫必永不断人坐在以色列家的宝座上．祭司利未人在我面前也不断 人献燔祭、烧素祭、时常办理献祭的事。 以上这很明显是在讲在世上的一个王国，甚至预言在大卫之国复兴後会继续由祭司办理献 燔祭、烧素祭这些事。 另外福音书中中文翻译成天国一词是有疑问的，耶稣所讲的语言不是中文也不是英文。 这样的翻译让人以为耶稣说的是个不在世上的国家。 历史上的耶稣主要说的是加利利方言的亚拉姆语。 在公元一世纪，它是普通犹太人最常用的语言，也是耶稣和他的门徒在日常生活中最有可 能使用的语言。 然而我们根本没有耶稣当时所讲的原文留下来，无从得知这天国一词原本的意思为何。 但这也不重要，重要的是既然基督教会要求犹太人信基督教，那麽这大卫之国的涵义就不 是你们说怎样就是怎样，应该要以旧约圣经的概念来看。 再问一次 在旧约圣经中有没有大卫之国是个不在世上的国家这样的观念？ 有就说有，没有就说没有。 : : 旧约圣经内容谈的国都是在讲在世上的国家，提到末世要复兴的大卫王国，谈的也是 指 : : 出现在世上的王国。 : 旧约内容谈的是从一个人到一个家族到一个氏族到一个民族到一个国家最後到扩展出去 : 实现耶和华对亚伯拉罕的约定也就是说他的子孙"众比天星海砂之繁" : 如果只是指犹太人的话只有犹太民族显然是不够的 : (不然迦萨海滩的沙子颗粒多还是地球上的犹太人多?) : 那最後一步是什麽?就是以色列(与神折腾)这个概念要扩展成一个国际 : 万民都有人敬拜耶和华、万国都要见证耶和华公义慈悲的大能大爱 是啊，旧约圣经预言末日时大卫之国到来，万国都要在以色列的带领下归顺耶和华。如上 耶利米书33章的预言。 所以耶稣说的大卫之国不是什麽天国而是在世上的王国。 而这就是罗马帝国为什麽要杀耶稣的原因，因为当时是罗马帝国要统治世界，怎麽能容许 耶稣说的大卫之国兴起与罗马帝国争夺世界的统治权？ 而後来那些与罗马帝国勾结的教会教父反过来将耶稣的死归咎於犹太人，引起迫害与屠杀 。 : 但是犹太民族的习俗强调犹太人和外邦人的"华夷有别" : 就形成了局限，耶稣打破的这个藩篱对当时的犹太人是冲击很大的 : 这也是耶稣理念的重点而不是正不政治怎麽样 : 这在犹太民族主义者眼中是大大的政治不正确 你不要忘了，这篇的重点是在谈耶稣作为一个国家暴力受害者被彼拉多处死。 基督教会长期一直要将这件事归咎於犹太人，福音书讲的好像彼拉多想放耶稣一样。 然而耶稣带着支持他的犹太人群众入耶路撒冷城时喊着我祖大卫之国将要来，这在当时的 犹太社会与罗马统治者看来，不可避免会认为是个政治宣告。 要谈耶稣被罗马帝国处死这件事。 你必须站在当时的社会背景下以当时一般犹太人与罗马统治者是怎麽看待此宣言才有意义 。 当时犹太人已经以大卫之名反抗过罗马很多次了。 因此彼拉多这样一个常随便杀害犹太人的罗马总督不可能会放过耶稣。 後来教会为了推卸罗马帝国的责任，就拿犹太人当替罪羊。 所以我才会说，若基督徒不愿面对耶稣是死於罗马帝国的国家暴力，仍然要归咎於犹太人 ，那麽耶稣等於白死了。 被基督教会与罗马帝国及其後继欧洲诸国迫害杀害的犹太人与异端，等於都是与耶稣同钉 十字架的，都是死在罗马帝国的国家暴力。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.217.234.91 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1609231840.A.0E9.html 然而是基督教以自己的信仰去否定甚至仇视犹太人的信仰。 再说一次，基督教既然宣称耶稣说要到来的大卫之国是应验旧约圣经的预言，要求犹太人 必须相信，甚至因此仇视犹太人。 那当然得拿出证明在旧约圣经中有大卫之国是个不在世上的国家这样的观念存在的证据出 来才行，ok? 你只在乎扞卫教会的预设立场，至於耶稣是怎麽死在罗马帝国的国家暴力，以及多少犹太 人作为替罪羊在後来被迫害杀害，这些对你是不是都不重要呢？ ※ 编辑: around14358 (180.217.234.91 台湾), 12/29/2020 17:14:32 对於犹太人而言，耶和华是他们最高的王没错，这就好像对於古代中国人而言玉皇大帝是 最高的皇帝那样。 但你引的这段经文又不是在讲预言中末日时复兴的大卫之国是在天上还是在世上?这句经 文中根本没提到大卫之国。 末日时大卫之国的预言最清楚的就是耶利米书33章的预言 这很明显是在讲在世上的国家，ok? 我再问一次， 你只在乎扞卫教会的预设立场，至於耶稣是怎麽死在罗马帝国的国家暴力，以及多少犹太 人作为替罪羊在後来被迫害杀害，这些对你是不是都不重要呢？ 是就说是，不是就说不是 ※ 编辑: around14358 (110.50.180.233 台湾), 12/29/2020 20:58:27 这段经文是出埃及记犹太人的建国史，文中没提到大卫之国，那时候甚至还没有大卫。祭 司的国度也是世上的国度，当时犹太社会是个宗教神权社会。反而所谓的天国就不需要有 祭司阶级得献燔祭、烧素祭、时常办理献祭的事。 我之前就有说了，我没有特定宗教，因为我不喜欢被宗教组织灌输必须扞卫某个预设立场 。 每个宗教好的地方就认同，不好的就反对。 例如基督教为坚持自己的预设立场而去否定仇视犹太人的信仰，将耶稣的死归咎於犹太人 ，让犹太人代替罗马帝国成替罪羊， 这就是基督教基本教义派不好的地方，过去因此造成了许多迫害与屠杀。 我再问你们一次， 你只在乎扞卫教会的预设立场，至於耶稣是怎麽死在罗马帝国的国家暴力，以及多少犹太 人作为替罪羊在後来被迫害杀害，这些对你是不是都不重要呢？ 是就说是，不是就说不是 不好意思，目前学术界的共识约翰福音是作者借耶稣之口在讲作者自己要讲的话，我在前 文有两个神学院教授的演讲，请自己去看。 而既然你们要说旧约圣经预言的大卫之国不是世上的国家，那麽应该是要拿出旧约圣经的 证据，而不是以基督教自己的约翰福音说了什麽就算数，ok? 旧约圣经的经文对於末日时复兴的大卫之国就是这样预言，就是指犹太人的复国。而且在 现代世界也还有在养绵羊，养绵羊这有什麽问题吗？ ※ 编辑: around14358 (180.217.112.176 台湾), 01/01/2021 07:57:32 你有什麽意见可以明讲，不用只是批评却说不出理由。 我只是就旧约圣经的经文就是这麽写来谈。 旧约圣经本来就是那个时代背景的产物，其预言的大卫之国到来是在当时亡国下追求犹太 人的复国，养绵羊在当时犹太社会很正常。 是你们不肯面对旧约圣经，硬要说成什麽不是在世上的国家，教会并因此仇恨犹太人的不 信基督教会这套，而造成了迫害与屠杀。 我再问你们一次， 你只在乎扞卫教会的预设立场，至於耶稣是怎麽死在罗马帝国的国家暴力，以及多少犹太 人作为替罪羊在後来被迫害杀害，这些对你是不是都不重要呢？ 是就说是，不是就说不是 ※ 编辑: around14358 (180.217.112.176 台湾), 01/01/2021 09:12:06 你这是在穿凿附会而已，文中根本没提到大卫之国。 如果你对这段旧约圣经有什麽疑问，建议你应该去问犹太教，这是他们文化的东西，不是 基督教扯什麽就是什麽。 就好像四书五经是中国文化的东西那样 而明显有提到大卫之国的预言，耶利米书33章的预言。你们根本无法面对。 现今犹太人不需要依靠绵羊这种产业，但还是有犹太人养绵羊，你不觉得你这种争论很无 聊吗？ 这段就是指复兴後的大卫之国可以在世界上永远领导世界各国。 而这也是为什麽当时统治西方世界的罗马帝国容不下耶稣这大卫後裔的原因。 还是老话，如果你对旧约圣经有什麽疑问，建议你应该去问犹太教，这是他们文化的东西 ，不是基督教扯什麽就是什麽。 肤浅的价值？结果基督徒为了教会的立场，一千多年来无法去思考面对国家暴力的问题， 不去面对耶稣是死在罗马帝国的国家暴力，而归咎於犹太人，造成无数迫害与屠杀，这种 价值比较高尚？ 反正那些与耶稣同钉十字架死於罗马帝国与其後继诸国的国家暴力下的犹太人与所谓异端 又不是你自己，你当然可以无所谓了 为了教会的预设立场，无视当时那些作为替罪羊受害的犹太人，这已经违反了耶稣教导的 爱人如己。 我再问你一次，你没有正面回答我 你只在乎扞卫教会的预设立场，至於耶稣是怎麽死在罗马帝国的国家暴力，以及多少犹太 人作为替罪羊在後来被迫害杀害，这些对你是不是都不重要呢？ 是就说是，不是就说不是 ※ 编辑: around14358 (180.217.112.176 台湾), 01/01/2021 11:21:52 我的意思是旧约圣经是犹太社会文化的产物，有什麽疑问当然他们比较了解。 二次大战後当然没有了 我在谈的是基督教将耶稣的死归咎於犹太人在过去造成的迫害。 结果我问你的你还是没有正面回答我 你只在乎扞卫教会的预设立场，至於耶稣是怎麽死在罗马帝国的国家暴力，以及多少犹太 人作为替罪羊在後来被迫害杀害，这些对你是不是都不重要呢？ 是就说是，不是就说不是 我还以为你要说什麽。 首先我不是犹太教徒，在我看来旧约圣经就是那个时代社会的产物，当然有其局限性。 若要用现代科学来看，旧约圣经有很多不符合现今科学知识的内容。 而当时的社会背景提到复兴後的大卫之国有养羊很正常。 我也可以想到犹太教徒会怎麽解释，你要搞清楚这段经文的写作时代，如果那时代写一些 大卫之国中有飞机 汽车，请问当时的人谁看得懂？ 当时连这些词语都不存在。懂吗？ 犹太教大可以解释说那是为了让当时的人能看得懂大卫之国到来的美好才如此写。 你的质疑对我或对犹太教他们都是没有用处的，ok? 反而你的解释将这段解释成羊是基督徒才是莫名其妙。 耶利米书33那是一整段的经文，你得整段看，随便扯一句羊就是基督徒，其他内容都不管 。 其中提到 "在这荒废无人民无牲畜之地、并其中所有的城邑、必再有牧人的住 处．他们要使羊群躺卧在那里。" 句中提到无人民无牲畜，已经将人民与牲畜分开谈了。 那麽牲畜当然就是接着提到的羊，那人民就是接着提到的牧人。 你说牲畜和羊是基督徒，那人民和牧人你大概会说是耶稣，耶稣常被你们称为牧人，但耶 稣又怎麽会是"人民"呢？ 而且这个大卫之国不但有羊和牧人，还有祭司，接着提到 祭司利未人在我面前也不断人献燔祭、烧素祭、时常办理献祭的事。 那请问祭司利未人又是什麽？ 如果你说羊是基督徒，那麽基督徒在这大卫之国就是作为羊用来献燔祭的吗？ 这就是那些教会教父煽动基督徒仇恨迫害犹太人的方式。 将教会勾结罗马帝国後来的屠杀犹太人都归咎於犹太人。 问题是犹太人在基督教兴起後哪有拜别的神，他们那时候是拜耶和华。 你说的旧约圣经犹太人亡国的事跟後来基督教迫害屠杀犹太人又不是同时代的事，还在扯 来合理化当时基督徒的屠杀迫害犹太人。 看来你们许多基督徒内心到现在还是没有悔改过去的错误。让我想起以前问周遭一位台湾 基督徒犹太人被屠杀的事，他那句恶狠狠的"因为他们杀了耶稣!" 原因就是出在於基督教恨犹太人不信基督教那套穿凿附会的理论。 而最根本的原因就是基督教会那些教会教父与福音书将耶稣的死归咎於犹太人并推卸罗马 帝国的责任。 好个爱人如己的基督徒，竟将犹太人被纳粹屠杀怪罪於犹太人该为自己的死亡负责。 而对於战争中几百人被几个兵压制不敢反抗的事在亚洲多的是，请问你这是在卖弄你的无 知吗？ 日本南京大屠杀时，也是都不敢反抗，也是几百个俘虏被几个日本兵押去杀。 为什麽人会这样，其实是有很多原因，你自己用关键字查有很多中国网友对此说明。 字面意思，你以为耶稣是用中文，文字是一个文化概念，而根本没有耶稣的原话语留存下 来。 且问题是你所谓在天上的天国在旧约圣经中有何经文根据？ 完全就是基督教自己无中生有的说法。 而你就是为了这个天国之说如前面这样合理化犹太人的被屠杀？ 想请问你觉得你这样的心态跟以前那些为了教会的天国之说参与十字军的基督徒有没有很 像呢？ 人性有影响，但是很明显人的认知也有影响。请不要逃避面对此 否则为什麽其他人就不会像历史上的基督徒甚至是你前面这样合理化犹太人的被屠杀呢？ 犹太人当时也有少数到中国，就没被迫害。 看了你前面合理化屠杀的回答，我得再说一次，若基督徒不愿面对耶稣是死於罗马帝国的 国家暴力，仍然要归咎於犹太人，那麽耶稣等於白死了。 被基督教会与罗马帝国及其後继欧洲诸国迫害杀害的犹太人与异端，等於都是与耶稣同钉 十字架的，都是死在罗马帝国的国家暴力。 ※ 编辑: around14358 (180.217.219.18 台湾), 01/02/2021 05:12:25