※ 引述《around14358 (awq)》之铭言： : 这是回覆 LaurenceS : 因为原文已经太长了，我先简单针对几个重点回覆 : 一 : 你提到的信经是为了解决当时基督徒彼此之间的教义争执，又不是在谈犹太人，当然无需 : 将教父们对犹太人的谴责放在信经。 非也!信经是永久定调整理基督教核心教义 如果基督教反犹信经就反犹 任何大公会议的结论都是永久性的不是"时势所趋" 没有"时空背景不同之术" 没有时空背景不同，反犹如果是基督教教义是基督徒准则 那信经里面应该要有，可是信经里面没有!就是定调基督教不反犹 甚至一开始基督教是犹太教的一个分支 如果基督教反犹，公元一世纪末皈依基督教的法利赛人就都是王八蛋了? 当然不是!实际上公元二世纪以後当时地下教会社群里面 大部分的教师是皈依基督教的法利赛人，道理很简单：他们教育水准高 比较有能力教导自己从使徒领受的善知识给周围的贩夫走卒们 : 但基督教会早期那些教父的态度就是谴责犹太人害死耶稣，并以此煽动民众仇恨犹太人。 : 就如我前文引出来的资料。 基督教早期教父是批判犹太教的圣战意识形态以及批判希腊哲学的局限性 怎麽没有人说基督教反希啊?明明教父90%的批判都在批判希腊哲学呢 : 就是因为基督教会长期不愿意面对耶稣是死於罗马帝国的国家暴力的责任，要推给犹太人 : ，才会有之後那些迫害与屠杀。 : 而正是这些煽动仇恨犹太人的教父们决定的那些基本教义成了今天基督徒的信仰准则。 所以尼西亚信经里面哪一条叫我们反犹了? 我先前就已经说过，基督教教条体系的形成是教父们论述中互相切打磨 而露出的智慧堆积而成真礼的启示，个别教父的局限性、罪行、或者是 有对犹太人的偏见是教父们的智慧吗? 断然不是!而是在教调体系运作中被打磨掉的部分 基督教除了耶稣基督道成肉身，在我们里面是至高无上的大汗以外 没有哪个教父说什麽可以一槌定音说基督教就是怎麽样 有没有人引用基督教教义反犹当然有这当然是不对的 国家暴力的方面，基督教传统教导的是倚靠神从个人罪性中修行解脱 国家暴力的来源是什麽?各人暴力的集体! 个人暴力的来源是什麽?人的血气软弱罪性! 基督教的教导就是对付这种血气软弱罪性追求没有後面这些问题 所以在那边说基督教传统没讨论国家暴力就和 我们今天讨论一台车子左边的车门整个换新 被刮伤的车门整个拆下来报废 结果你跑来跟我说 欸你怎麽不看看那个换下来的车门有多少刮痕 我为什麽不看 那个车门我拆掉不要了我为什麽要管刮痕? : 二 : 你提到了教会传统的重要性。 : 那麽对於大卫之国的涵义是不是也该以犹太人的传统为准？ : 而不是基督教无中生有说大卫之国是什麽，就得是什麽。 耶稣不是大卫家的犹太人吗? : 其实将基督教从犹太教中割裂出来就是有着当时政治上的因素。 犹太人当初主流的思维是对罗马发动圣战 耶稣基督的政治立场是坚决反对无谓的打打杀杀 没事不要乱搞什麽圣战 没什麽好圣战的 结果後来不费一刀一枪征服罗马的是基督教 不是犹太圣战思想 实际上耶路撒冷被屠城之後 不少拉比犹太教传统反而定调犹奸是那些抵抗罗马失败的犹太人 责怪他们激进行为生灵涂炭差点给犹太民族带来灭顶之灾 : 严格说来耶稣的教派是当时犹太教中的一股运动，是整个犹太教历史的一部份，而犹太教 : 也有他的传统。 : 例如耶稣进耶路撒冷城时宣告的那将要来的我祖大卫之国，这大卫之国的涵义，应该是要 : 放在当时犹太社会背景去看。 当时的背景已经提过了 犹太社群除了赛督该建置派以外 有勇武派的愤锐党(家略人犹大就是愤锐党员) 还有法利赛人还有一般群众 除了法力赛以外一般群众容易支持愤锐党 因为有激情简单来说是当时的民粹主义的氛围 就像爱台湾这种口号比什麽都有吸引力一样的道理 : 你提到最晚写成的约翰福音藉耶稣之口向彼拉多解释说耶稣的国不在世上。 : 然而请问在犹太社会在旧约圣经，有大卫之国不在世上这样的涵义出现吗？ 对当时耶稣基督的追随者而言那个概念已经是废话了 从山上宝训开始耶稣从头到脚都是在说天国怎麽样 耶和华怎麽样人怎麽样回到耶和华的伊甸园回到耶和华的怀中 就像大学四年级空气动力学整个学期不会提到F=m*a一样 他不属於世界的国对当时他的追随者而言老早就是废话了 讲了一大堆落落长的东西说神怎麽样突然转一圈说 "兄弟们今晚我想来点、搞、正、治"不是很奇怪?? 这发夹弯啊!! : 旧约圣经内容谈的国都是在讲在世上的国家，提到末世要复兴的大卫王国，谈的也是指将 : 出现在世上的王国。 旧约内容谈的是从一个人到一个家族到一个氏族到一个民族到一个国家最後到扩展出去 实现耶和华对亚伯拉罕的约定也就是说他的子孙"众比天星海砂之繁" 如果只是指犹太人的话只有犹太民族显然是不够的 (不然迦萨海滩的沙子颗粒多还是地球上的犹太人多?) 那最後一步是什麽?就是以色列(与神折腾)这个概念要扩展成一个国际 万民都有人敬拜耶和华、万国都要见证耶和华公义慈悲的大能大爱 但是犹太民族的习俗强调犹太人和外邦人的"华夷有别" 就形成了局限，耶稣打破的这个藩篱对当时的犹太人是冲击很大的 这也是耶稣理念的重点而不是正不政治怎麽样 这在犹太民族主义者眼中是大大的政治不正确 : 三 : 当时在罗马统治下，犹太人以大卫之名反抗很多次了。 : 因此，彼拉多等罗马统治者很清楚大卫之国的政治涵义。 : 彼拉多这样常随便杀害犹太人的人也不可能因为在耶稣被捕後说他的国不在世上，彼拉多 : 就会放过耶稣。 那你要有证据啊! 耶稣搞过什麽活动吗?没有! 543而已不算就是一个人畜无害的存在 (这不是我说的是比拉多他老婆说的) : 在清朝时若一群人拥着朱元璋後代进北京城喊着那将要来的我祖朱元璋之国当称颂。 : 就算此人被抓後向清朝统治者解释说朱元璋之国不在世上。 : 清朝统治者有可能会相信吗？ 所以你现在是说清朝是犹太人还是犹太人是满州人? 文传传统思维都不一样可以比较吗?? : 我这麽举例目的只是要让你比较能理解在当时罗马统治者的眼里会是怎麽看待大卫之国这 : 个宣言。 : 因为你目前在教会立场下是完全将大卫之国从当时的社会背景抽离出去。 不是抽离出去而是超越泛政治化的理解 大卫之国的真谛是耶和华公义彰显的国度 我在教会里面常常听到一句话 我们教会就是古埃及、就是亚述帝国、就是罗马、就是以色列王国....云云 对应了福音书中那句"将祂的爱子奉献於是，使信祂的人不治灭亡反德永生" 因为东传基督教往往保留的这些圣经上提到的古文明而使的这些古文明 香火鼎盛而永垂不朽至今 更巧的是这些旧约诅咒的民族今天都信基督教并且顶住了伊斯兰势力的征伐 没有灭亡反而在教会礼保存了自己的传统 https://www.youtube.com/watch?v=p2vfGVS7tvs&ab_channel=MartinBarmanMusic 这是公元一世纪传承至今的雅兰语主导文 雅兰语不仅是亚述人和巴比伦人的的民族语言 (现代雅兰语有分成巴比伦房言和西亚述方言) 更是在犹太人被掳之後取代了古希伯来语作为犹太人的普通话 其实亚述人、古埃及人至今教会礼面都存在、 希伯来人也存在我们巴勒斯坦的师兄师姐族群中 : 你要了解，在当时的背景宗教与政治是分不开的，尤其当时犹太社会本是个宗教神权社会 : 。完全不去考虑政治因素的看待当时的宗教问题，那是行不通的。 : 四 : 为什麽约翰福音这本最晚写成的福音书要这麽写。 : 因为那时候经过了一件大事。西元66-73年犹太人大起义。 犹太大起义和基督徒就已经没有半毛钱关系 因为在这之前基督徒就被逼迫就躲起来了 若望法王福音和启示录是透过若望法王自己见证的异相 勉励基督徒坚忍盼望，耶稣在若望法王受囚软弱时 给他看了世界结束时永恒中的种种 他便充满喜乐并且凭着信心和记忆把上帝给他看的一切写下来 : 犹太人成了罗马帝国的一个麻烦。 在犹太人行成那样之前犹太人早就开始和罗马大规模的捕杀基督徒了 : 约翰福音作者必须极力向当时已经是作为基督教主要传教对象的罗马人说服他们耶稣的宗 : 教运动与犹太人的反抗罗马运动无关。 大错特错!基督教传教是没有先後顺序的 同时传给罗马人和犹太人都是一套说法 : 顺便将罗马帝国处死耶稣的责任都推卸给犹太人。 所以比拉多也"被犹太人了"? 耶路撒冷被屠城是罗马皇帝提图斯的时代 而基督徒被逼迫是提比流时代就开始 : 我也跟你说过了，那些配合彼拉多与由罗马任命的傀儡该亚法处死耶稣的群众，只能说是 : 当时一小部份的犹太奸。从後来的历史可知大多数犹太人对他们是不耻的。 非锡安主义的犹太人觉得犹太大起义那些人才是犹奸 他们反而认为和罗马弄死耶稣的犹太人个人偏差行为不与置评 因为不信就不要理他就行了跟他折腾干什麽? : 你一直辩称耶稣被补後向彼拉多说他的国不在世上让那些反对罗马的犹太人不满。 : 姑且不论耶稣有没有这麽讲。 这是合理的群众心理学效应 : 但在那种情况下，人之常情犹太人谁会去责怪耶稣这麽讲？ 有人讲"拳头不够大就不要大声"就被定调成中共同路人啦! 这也是人之常情啊 : 难道朱元璋後代被抓後向清朝统治者解释说朱元璋之国不在世上。 : 那些要反清复明的人就会因此恨他？不会嘛，顶多只是再去找另一个朱元璋後代来宣扬反 : 清复明而已。 对啊 对那些明教徒来讲欺骗了感情啊 : 如上说明总之这一切耶稣被杀的责任，都在於罗马帝国的奴役统治与国家暴力。 罗马帝国的国家暴力来自罗马人的罪性软弱 所有民族都一样 所以基督教才教导依靠神的真理修行脱离罪行软弱 : 将责任推卸给犹太人，那是一种政治操作手段，後来更造成了可怕的迫害屠杀。 : 若基督徒还要推卸罗马帝国的责任，并归咎於犹太人，那麽耶稣等於是白死了。 : 千千万万死於罗马帝国与其後继者欧洲各国国家暴力的犹太人与异端，他们等於都是与耶 : 稣同钉十字架的。(十字架代表罗马帝国的国家暴力) : 你是东正教的，自称罗马帝国的後继者沙俄就是迫害犹太人很严重的。 沙俄又不是我的教庭 而且沙俄开始迫害犹太人是彼得大帝去克尔文主义的国度学了 一堆奇怪怪的东西回家之後 恐怖伊凡算沙俄史上的秦始皇吧!他老家伙连犹太人是怎麽回事 都搞不清楚怎麽逼迫犹太人 : 五 : 最後，我提到的那位美国圣经学者建议你看一下以下两个演讲影片 : https://www.youtube.com/watch?v=U-fVXEx22S8 : https://www.youtube.com/watch?v=TgEVkoTGvi8 : 不要先预设立场。他也说了他这些观点并不是他个人的创见。 : 而是欧美几乎所有非基本教义派的神学院共同的看法。 东传基督教因为有无间段的传统历史支撑 我们不同意那些後面考古推测性的圣经观点 因为和我们习惯千年的现实有无法和解的差异 : 这些学者是用现代科学研究方式研究圣经几十年的，以前的教会又不会作这种研究，甚至 : 连这方面的研究方法也没有。 : 他们很多人也是基督徒。 : 你只是一句没有教会传统就否定掉？好歹你也先看过再表达意见。 对!就要否定!就和没有遵照AD修缮的航空器通通不准飞一样 : 这位学者有句话说的很好，不要对真相为你指引的道路感到恐惧。 我一点都不恐惧因为东传基督教体系是个活化石啊 你研究腔棘鱼是看化作白骨倘那边外加一堆论文的资料"推测"有意思 还是活蹦乱跳在你面前实实际际的活着让你看牠有意思呢? -- https://www.youtube.com/watch?v=fd7kcQaDbKg 皓光盈盈，不朽圣父，至圣荣耀，耶稣基督，天上至圣，备受赞美， 身处日暮时，共睹晚霞辉。齐颂天主﹕父子圣神，赞美之声，一同敬拜， 时时刻刻，理所当然。天主之子，赋生命者！天地万物，皆显扬尔。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 174.119.23.192 (加拿大) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1607872117.A.32A.html ※ 编辑: LaurenceS (174.119.23.192 加拿大), 12/13/2020 23:18:11 我们说我们的教条体系就是教父传统我们说我们的教调体系就是教父传统 一脉相传下来 ※ 编辑: LaurenceS (174.119.23.192 加拿大), 12/14/2020 01:20:47 ※ 编辑: LaurenceS (174.119.23.192 加拿大), 12/14/2020 11:54:38