※ 引述《around14358 (awq)》之铭言： : ※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之铭言： : 我的意思是，基督教那些看法(认为耶稣是自愿受刑)与我这篇谈的东西又没有影响。 : 就算耶稣是自愿受刑，耶稣被处死的责任不在於犹太人而在於罗马帝国的国家暴力，这个 : 事实不会改变,ok? 尼西亚信经说"在彭提比拉多之之下受难且埋葬" 就已经定调基督受难不是因为纯犹太人 基督教传统甚至不认为基督受难是犹大的责任 因为犹大不弄他，祭司和犹太会所的那些反对基督的长老还是 找机会弄死他。当然有基督徒如此认知不过这是错误的观念 历史上的教父们不会有谁看到犹太人就谴责他害死基督 因为这就跟你告诉我木村拓哉是南京大屠杀的首恶一样愚蠢 基督教看待基督死以及三日复活的重点是呈现上帝的善 就是何等的邪恶扔到神身上神都可承担 神都可以转一个弯结出好的果子这就是神善的大能 基督教教导并且正信的基督徒的观点上 对於犹太公会和罗马政权的瑞士乳若效应弄死基督一回事 我们认为单单停留在追究是不是国家暴力的层面就是一种可悲的肤浅 因为国家暴力是什麽?国家暴力可不是因，国家暴力是人性软弱造成的果! 基督探讨的是修行对抗人性软弱的一种釜底抽薪的办法。 : : 基本上纳粹不是基督徒 你不能说因为她爸妈是基督徒所以她是基督徒 : 纳粹的支持者很多人是基督徒，教会长期将耶稣的死归咎於所有犹太人的心态造成欧洲衆 : 多基督徒对於纳粹迫害犹太人的默认，一种认为犹太人罪有应得的心态。 很多是多少?除此之外希特勒也大规模的关押不认同反犹的牧师 这个因素你考虑进去没有? 你知道第一个被中共以反伊斯兰恐怖主义名义抓进集中营的维吾尔人 伊米堤阿里木江牧师是基督徒吗?先是伊米堤阿里木江牧师然後是他的会众 基督徒被抓光之後剩下在街上晃的都是穆斯林，然後中共告诉大家维吾尔人都是穆斯林 你这麽关心国家暴力，你有没有想过也有国家暴力先把反对的基督徒抓光 而後呈现赞成的基督徒当样板帮他背书的可能性? : 我到现在都还记得我跟周遭一位台湾基督徒谈到犹太人被屠杀，他那句恶狠狠的"因为他 : 们杀了耶稣!" 喔喔所以对你来说那些个人见解就是基督徒无争议的信仰? 那请问不认同这个说法的我对你来说是畜生还是塑胶啊? 我也听说过有召会的人说犹太人错在没把嘉南人屠杀乾净 造成巴勒斯坦恐怖主义日後产生， 难道我要因此作为基督徒形成反犹或反巴的理念? 不是嘛! : 况且欧洲迫害犹太人又不是从纳粹才开始，已经持续一千多年了，就是教会这种政治操作 : 将耶稣的死归咎於犹太人以推卸罗马帝国责任造成的。 罗马帝国基督教化以後可没有产生反犹的思想，犹太人还是活得挺滋润的 犹太人一千多年的逼迫源自於黑暗时代当时教廷的腐败和当代人的蒙昧无知 : 可以说当时千千万万被基督教会以国家暴力处死的犹太人或所谓异端，他们与耶稣一样是 : 死於国家暴力，他们与耶稣同钉十字架。(十字架是罗马的死刑，代表国家暴力) 没有哪个异端日後被人用十字架钉死 还是你觉得不受异端思想污染的信仰不是好信仰? 古代人野蛮处死异端当然不对拿现代人的标准看古代人落後是不是有什麽误会 (你信不信你去汉朝指控国家暴力当代人也听不懂你在说什麽) 就像东罗马帝国面对异端的态度都是打脸然後区之别院这样 : 因此，若基督徒不愿面对耶稣死於罗马帝国的国家暴力这个事实，那耶稣等於是白死了。 由什麽好面对的?不同轴、不同象限的事情别混淆在一起 911时恐怖份子劫持联合航空的波音767撞大楼自杀攻击 请问设计研制767的波音工程师要不要是不是照着你的思路应该下跪道歉? 中古时代的欧洲人作为当时社会的一部分参与逼迫犹太民族要负责 跟是不是基督徒没关系，基督徒基督教反而开启了欧洲人日後悔改的窗口 : 我不是穆斯林，这观点也不是只有穆斯林有。 : 在福音书中也没有记载耶稣向群众自称是神，反而还有很多相冲突的记载，如马太福音中 : 耶稣说末日何时到来他不知道只有神知道。 : 这等於耶稣向跟随群众表达了他不是神。 那是神的玄妙，大能的神可以不能也可以重新恢复能的状态 或者是说三位一体的位格不同包含的讯息也不同可以这样看 就像你左手悬空右手捏麻糬的时候左手感受不到麻糬一样的道理 : 另外为什麽马太福音与路加福音要记载一大段家谱说明耶稣是大卫子孙，如果这两部福音 : 书作者认为耶稣是耶和华道成肉身亲自下凡，那麽耶稣是不是大卫子孙根本不重要。 : 难道耶和华要亲自下凡来管理犹太人还得当大卫子孙才行？ 因为透过先知以赛亚在旧约里的传达，耶和华明确定调祂会从大卫的血脉中道成肉深 耶和华不是台湾政客不会跳票，耶和华全能惟两不能，一不能作恶、二不能说谎。 : 如果耶稣是耶和华下凡，那麽跟大卫就不会有什麽血缘关系，强调耶稣的大卫家谱又有什 : 麽意义？ 圣母麦丽彦是大卫的玄孙女之一 : 福音书中只有约翰福音有你所谓道成肉身的记载，但要搞清楚那是约翰福音书的作者宣称 : 的，那只是约翰福音作者自己的思想观点。 不是只有若望法王福音有道成肉身，而是只有约翰福音有明讲 马尔古法王和马太法王和卢伽法王的福音书中都已经预设这个概念 菠萝思法王和博陀罗法王在自己的书信中议提到或者是预设道成肉身 : 约翰福音的作者被教会挂名约翰，但是不是耶稣的门徒约翰一直都有争议。 : 而纵使在约翰福音里面也没有记载耶稣有这麽跟跟随群众说。 若望法王福音最原始的手稿依照检测是公元一世纪60~70年代的文物 重合了若望法王糟囚的时间并且最初的发现典也和教会传统中提到若望法王 晚年糟囚的地方接近 : 马可福音还记载耶稣带着支持他的犹太人群众入耶路撒冷城时，群众呼喊的口号如下 : "那将要来的我祖大卫之国、是应当称颂的．高高在上和散那。" 耶稣也定调"他国不属於这个世道"你怎麽不说 : 如果耶稣有向跟随群众说他是耶和华下凡，那麽群众应该是喊着将要来的上帝之国，而不 : 是"我祖大卫之国"。 那是耶和华浩瀚和耶和华谦卑的调和 耶和华谦卑到自己的造物坚信自己不存在也没差甚至不会去显灵 强迫对方接受自己存在的事实 反正审判日时大家都集合到祂面前不就知道了吗? 大卫王顺服的时候以色列王国就是上帝的国度 大卫之国是上帝国度的譬喻 : 基督教的错误在於勉强要将四福音书以及各书信这些不同作者的着作都以一种观点去解释 : 。 你好像以为四本福音书是凭空写成然後被四个尼可拉斯凯吉挖到才逐渐形成教会传统 非也!教会传统和圣经福音书其实是同时写成相辅相成 少了其一看其二都会有缺失而看不出所以然 : 如果能将这些作者都找出来开会讨论他们的思想观点。 : 恐怕他们彼此思想的差异比所谓正统基督教与异端的差异还要更大。 他们有自己的软弱也有自己的背景 基督教的真理其中一部分就是个使徒之间互相拿长处补强对方短处而成 : 但就算采取後来罗马皇帝主持的大公会议那样以投票决定好了。 : 约翰福音的作者一个主张道成肉身 VS 其他三本福音书的作者主张耶稣是大卫後代而不是 : 神。 : 一比三，也应该是後者的观点胜出。 : 若按大公会议判定异端的方式，约翰福音作者就是异端了。 大公会议不是多数决，如此想像是极其可悲的误解。 大公会议的定调一向都是绝对的共识决。共识决是什麽意思? 就是就算多数人都同意只要一个不同意就整个砍跳重练的概念! 任何一方都可以挑战多方的观点，这个情境达成共识是艰难的 三个人都不一定达成的了几十个教士在那边弄就更不用说了 所以教会传统的思维是圣灵引导大公会议结论出符合真理的共识 : 耶稣是死在罗马帝国的死刑下，那是国家暴力的问题。 : 就像後来基督徒处死异端处於犹太人处死政治犯，这都是国家暴力。 西欧当时最激烈的反犹和异端审判庭是在西班牙 後来西班牙的教会也因此被罗马教廷谴责了 : : 可是罗马不是中华人民共和国 : : 罗马帝国个行省自制度是超级高的 : : 除了主权归罗马其他权柄在地长老爱干嘛就干嘛 : 参与处死耶稣的犹太大祭司该亚法在公元18年由罗马总督彼拉多的前任任命的。 : 犹太大祭司就是由罗马帝国直接任命的，这样的关系会与香港特首差在哪。香港名义上也 : 是自治的。 所以大祭司是特首?那大甲镇澜宫的颜董依照你家的家规法律是不是台中市市委书记啊? : 罗马帝国任命犹太大祭司其中一个任务就是他得替罗马帝国抓捕可能的叛乱份子。 : 你也知道当时犹太人群众对罗马统治根本是深恶痛绝，後来还演变成大起义。 : 所以该亚法这样的人在多数犹太民众中不过是个犹太奸。 : 该亚法与他周遭的一些犹太高层当然他们也有自己的利益盘算，但说到底他们陷害耶稣给 : 罗马处死，终究这责任得算在罗马帝国的统治头上。 为什麽有奸细?为什麽有国家暴力? 任何暴力都是人性的软弱罪性带来 基督教追求修身对抗人性软弱罪恶就是釜底抽薪的对抗国家暴力 : 不是民粹，如上所言，当时多数犹太人群众对罗马统治根本是深恶痛绝，後来还演变成大 : 起义。 喔喔所以起义是耶稣弄得?起义的人也支持弄死耶稣呢 这是不是该雅法操弄民粹的成果?是!史书没这麽写是因为 公元一世纪的约西佛斯没学过公元二十世纪的现代政治学当时没有民粹这个概念 但是不代表没有这个现象(还是你觉得在牛顿宣布F=m*a之前地球没有地心引力) : 所以该亚法这样的人在多数犹太民众中不过是个犹太奸。 : 犹太奸作的事终究该算在其背後的主子罗马帝国头上。 但是他靠民粹累积自己的政治声量 : : 希律王是哈西蒙王朝的家人是马卡比家族的後代 : : 马卡比家族真的要套关系还是可以套回大卫家 : : 马卡比家族怎麽没被杀掉啊? : 不是能套关系就好了，在当时犹太人才多少人，若要套关系每个人多少都可以互相套到关 : 系。 当时希伯来人整个地中海走透透人就算不多在当时也不算少数民族 希腊有希腊犹太人、伊朗帝国有伊朗犹太人......阿比西尼亚有非洲犹太人 很多啦!要套关系没那麽好套 : 希律王可没有大卫王家族称王的资格，也就是因为此希律王不得犹太民心，并且很忌惮大 : 卫後代威胁到他的王位。 希律王不得民心是因为希律王残暴以外希律王以修缮为名义 在第二胜店里面请了一堆希腊罗马神的偶像在那边弄因为希律王自己本身是"希粉" : 马可福音记载耶稣带着支持他的犹太群众入耶路撒冷城时，群众呼喊的口号如下 : "那将要来的我祖大卫之国、是应当称颂的．高高在上和散那。" : 不论基督教要怎麽解释耶稣作为大卫後代这件事，但在当时犹太社会的背景下，对於犹太 : 人以及罗马统治者而言，这是一个很明确的政治宣言。 对!大家都以为耶稣基督要带领大家打胜战 结果他一句"我的国不属於世界"大家立刻就疯了 也有了民粹想弄死他的念头 以他们的情感来讲他们觉得耶稣骗票、耶稣"变了不是我们先前拱的那个耶稣" 在现代的台湾这种人常常被抹红、斗臭，在那个时代是人家想办法弄死他 : 当时早已经发生多次以大卫後代为号召的反抗，罗马对此头痛不已。 : 你觉得一群耶稣的支持者拥着耶稣这大卫後代进耶路撒冷城喊着我祖大卫之国将要来。 : 罗马帝国统治者能无所谓？ 结果他们连耶稣"搞组织反革命"的证据都抓不出来还是靠"民意所趋"弄死耶稣 要怎麽有所谓? : 举例你可以想想看，如果在清朝统治时代，有个朱元璋後代被一群群众拥着入北京城，大 : 喊"那将要来的我祖朱元璋之国、是应当称颂的"。 : 清朝统治者有可能能无所谓吗？ 请问罗马是满清的国度吗?拿满清、 中国帝国的思想去度西方罗马人的文化是不是有什麽误会?? : 而如果有由满清任命来管理汉人的汉奸替满清陷害抓捕这人给满清处死。 : 那责任还是在於满清统治者身上。 : 。 所以依照你的观点汪精卫是圣人? 吴三桂是先知? 都好圣洁都应该取代耶和华坐祂的宝座? : : 犹大出卖耶稣的诱因是因为犹大想追随一个窃格瓦拉式的革命领袖 : : 结果耶稣依据我的国不属於尘世 犹大那玩意儿立刻就疯了 : 犹大为了什麽原因出卖耶稣根本不重要，如上重要的是以耶稣入耶路撒冷城喊出的口号。 : 罗马帝国根本不可能不杀他。 他就算没进耶路撒冷犹太公会还是有政客想找理由弄死他 : 我同意耶稣应该没有用武力对抗罗马帝国的想法，毕竟耶稣没有军队，但你必须理解在那 : 个犹太人时常以大卫为号召反抗罗马帝国的背景下，罗马统治者会怎麽看待这样的口号？ : 又会如何担心耶稣这样的宣言可能激起群众起来反抗罗马? 可是後来比拉多听到耶稣那句祂的国不属於世界时不就解套了 硬要说叛乱指控弄死耶稣是没道理的 : 至於过程是由哪个犹太奸参与出卖耶稣还是陷害耶稣，这都不重要，因为背後的始作俑者 : 是罗马帝国。完全都是罗马帝国的奴役统治的责任，ok? 不是!没有拿些人的出卖就没有恶人下手的机会 这是一个瑞士乳酪效应 : 至於那些为了自身利益出卖或陷害耶稣给罗马的犹太人，在当时痛恨罗马的多数犹太人眼 : 中不过就是一些犹太奸。 痛恨罗马人的人也支持弄死耶稣喔因为他们觉得耶稣骗票 : 再说一次，可以说当时千千万万被基督教会迫害而死的犹太人或所谓异端，他们与耶稣一 历史上大部分的犹太人非自然死亡是纳粹杀的 纳粹不是一个基督教思想基督徒心态的典型代表 : 样是死於国家暴力，他们与耶稣同钉十字架。 你和实践到教会"都"不谴责国家暴力了 十五世纪到二十世纪以来诸位死在奥斯曼帝国刀下的希腊教宗 至少几十位，他们是不是控诉国家暴力壮烈牺牲?是 还是对你来说这些可敬的殉道圣人都是畜生不是基督徒! 因为他们的存在反驳了你的论点 喔喔我明白了 这种人没办法沟通阿 : 因此，若基督徒不愿面对耶稣死於罗马帝国的国家暴力这个事实，那耶稣等於是白死了。 -- https://www.youtube.com/watch?v=fd7kcQaDbKg 皓光盈盈，不朽圣父，至圣荣耀，耶稣基督，天上至圣，备受赞美， 身处日暮时，共睹晚霞辉。齐颂天主﹕父子圣神，赞美之声，一同敬拜， 时时刻刻，理所当然。天主之子，赋生命者！天地万物，皆显扬尔。 --

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