※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之铭言： : ※ 引述《around14358 (awq)》之铭言： : : 这是基督教的看法，但又不影响我在讨论的。 : 不遵造基督教看法的人可以代表基督徒吗? 我的意思是，基督教那些看法(认为耶稣是自愿受刑)与我这篇谈的东西又没有影响。 就算耶稣是自愿受刑，耶稣被处死的责任不在於犹太人而在於罗马帝国的国家暴力，这个 事实不会改变,ok? : : 我在谈的是耶稣被处死的责任在於谁。 : : 一千多年来基督教将此归咎於犹太人，所以带来迫害与屠杀。 : : 如果愿意早点面对责任在於罗马帝国的国家暴力，促使基督徒思考国家暴力这个问题 。 : : 那麽不但犹太人不会被基督徒迫害屠杀，甚至後来那些异端迫害以及政治迫害都可能 不 : 基本上纳粹不是基督徒 你不能说因为她爸妈是基督徒所以她是基督徒 纳粹的支持者很多人是基督徒，教会长期将耶稣的死归咎於所有犹太人的心态造成欧洲衆 多基督徒对於纳粹迫害犹太人的默认，一种认为犹太人罪有应得的心态。 我到现在都还记得我跟周遭一位台湾基督徒谈到犹太人被屠杀，他那句恶狠狠的"因为他 们杀了耶稣!" 况且欧洲迫害犹太人又不是从纳粹才开始，已经持续一千多年了，就是教会这种政治操作 将耶稣的死归咎於犹太人以推卸罗马帝国责任造成的。 可以说当时千千万万被基督教会以国家暴力处死的犹太人或所谓异端，他们与耶稣一样是 死於国家暴力，他们与耶稣同钉十字架。(十字架是罗马的死刑，代表国家暴力) 因此，若基督徒不愿面对耶稣死於罗马帝国的国家暴力这个事实，那耶稣等於是白死了。 : : 发生了。 : 在东罗马帝国的确从来没发生过啊 : : 所谓耶稣是耶和华道成肉身，这是後来基督教产生的神学理论，未必是耶稣有这麽自 称 : 耶稣没自称福音书不会这样写，使徒也不会这样传 : 坚信耶稣没自称是神的信仰是有啦..... 伊斯兰教 我不是穆斯林，这观点也不是只有穆斯林有。 在福音书中也没有记载耶稣向群众自称是神，反而还有很多相冲突的记载，如马太福音中 耶稣说末日何时到来他不知道只有神知道。 这等於耶稣向跟随群众表达了他不是神。 另外为什麽马太福音与路加福音要记载一大段家谱说明耶稣是大卫子孙，如果这两部福音 书作者认为耶稣是耶和华道成肉身亲自下凡，那麽耶稣是不是大卫子孙根本不重要。 难道耶和华要亲自下凡来管理犹太人还得当大卫子孙才行？ 如果耶稣是耶和华下凡，那麽跟大卫就不会有什麽血缘关系，强调耶稣的大卫家谱又有什 麽意义？ 福音书中只有约翰福音有你所谓道成肉身的记载，但要搞清楚那是约翰福音书的作者宣称 的，那只是约翰福音作者自己的思想观点。 约翰福音的作者被教会挂名约翰，但是不是耶稣的门徒约翰一直都有争议。 而纵使在约翰福音里面也没有记载耶稣有这麽跟跟随群众说。 马可福音还记载耶稣带着支持他的犹太人群众入耶路撒冷城时，群众呼喊的口号如下 "那将要来的我祖大卫之国、是应当称颂的．高高在上和散那。" 如果耶稣有向跟随群众说他是耶和华下凡，那麽群众应该是喊着将要来的上帝之国，而不 是"我祖大卫之国"。 基督教的错误在於勉强要将四福音书以及各书信这些不同作者的着作都以一种观点去解释 。 如果能将这些作者都找出来开会讨论他们的思想观点。 恐怕他们彼此思想的差异比所谓正统基督教与异端的差异还要更大。 但就算采取後来罗马皇帝主持的大公会议那样以投票决定好了。 约翰福音的作者一个主张道成肉身 VS 其他三本福音书的作者主张耶稣是大卫後代而不是 神。 一比三，也应该是後者的观点胜出。 若按大公会议判定异端的方式，约翰福音作者就是异端了。 : : 基督徒你还是想要归咎於犹太人。 : 我们可没有归罪犹太人，耶稣的死很大一部分是世道的邪恶 : 根由不犹太、罗布罗马没半毛钱关系 耶稣是死在罗马帝国的死刑下，那是国家暴力的问题。 就像後来基督徒处死异端处於犹太人处死政治犯，这都是国家暴力。 : : 然而不论当时犹太高层怎麽想，他们终究只是罗马帝国的棋子。 : : 就像中共和香港特首的关系那样。 : 可是罗马不是中华人民共和国 : 罗马帝国个行省自制度是超级高的 : 除了主权归罗马其他权柄在地长老爱干嘛就干嘛 参与处死耶稣的犹太大祭司该亚法在公元18年由罗马总督彼拉多的前任任命的。 犹太大祭司就是由罗马帝国直接任命的，这样的关系会与香港特首差在哪。香港名义上也 是自治的。 罗马帝国任命犹太大祭司其中一个任务就是他得替罗马帝国抓捕可能的叛乱份子。 你也知道当时犹太人群众对罗马统治根本是深恶痛绝，後来还演变成大起义。 所以该亚法这样的人在多数犹太民众中不过是个犹太奸。 该亚法与他周遭的一些犹太高层当然他们也有自己的利益盘算，但说到底他们陷害耶稣给 罗马处死，终究这责任得算在罗马帝国的统治头上。 : : 罗马帝国总督决定处死耶稣终究是为了罗马帝国自己的统治目的。 : : 你想要归咎於犹太人来推卸罗马帝国的责任，这是行不通的，ok? : 罗马帝国长官处死耶稣是屈从民粹的政治现象 : 民粹跟犹不犹太没半毛钱关系!也有法利赛人写文章干谯整天去 : 斗争基督徒和耶稣的法利赛人和祭司是"犹太民族的瘟疫" : 觉得他假的....那不要理他就行啦! 不是民粹，如上所言，当时多数犹太人群众对罗马统治根本是深恶痛绝，後来还演变成大 起义。 所以该亚法这样的人在多数犹太民众中不过是个犹太奸。 犹太奸作的事终究该算在其背後的主子罗马帝国头上。 : : 当时犹太人常有以大卫後代为号召的反抗，罗马对此很头痛。 : : 我看过网路资料提到罗马帝国甚至要将大卫後代全都杀掉。 : 希律王是哈西蒙王朝的家人是马卡比家族的後代 : 马卡比家族真的要套关系还是可以套回大卫家 : 马卡比家族怎麽没被杀掉啊? 不是能套关系就好了，在当时犹太人才多少人，若要套关系每个人多少都可以互相套到关 系。 希律王可没有大卫王家族称王的资格，也就是因为此希律王不得犹太民心，并且很忌惮大 卫後代威胁到他的王位。 马可福音记载耶稣带着支持他的犹太群众入耶路撒冷城时，群众呼喊的口号如下 "那将要来的我祖大卫之国、是应当称颂的．高高在上和散那。" 不论基督教要怎麽解释耶稣作为大卫後代这件事，但在当时犹太社会的背景下，对於犹太 人以及罗马统治者而言，这是一个很明确的政治宣言。 当时早已经发生多次以大卫後代为号召的反抗，罗马对此头痛不已。 你觉得一群耶稣的支持者拥着耶稣这大卫後代进耶路撒冷城喊着我祖大卫之国将要来。 罗马帝国统治者能无所谓？ 举例你可以想想看，如果在清朝统治时代，有个朱元璋後代被一群群众拥着入北京城，大 喊"那将要来的我祖朱元璋之国、是应当称颂的"。 清朝统治者有可能能无所谓吗？ 而如果有由满清任命来管理汉人的汉奸替满清陷害抓捕这人给满清处死。 那责任还是在於满清统治者身上。 : : 单单耶稣作为大卫的後代而且有一部份犹太民众跟随他，就足以让罗马帝国要杀他了 。 : 犹大出卖耶稣的诱因是因为犹大想追随一个窃格瓦拉式的革命领袖 : 结果耶稣依据我的国不属於尘世 犹大那玩意儿立刻就疯了 犹大为了什麽原因出卖耶稣根本不重要，如上重要的是以耶稣入耶路撒冷城喊出的口号。 罗马帝国根本不可能不杀他。 我同意耶稣应该没有用武力对抗罗马帝国的想法，毕竟耶稣没有军队，但你必须理解在那 个犹太人时常以大卫为号召反抗罗马帝国的背景下，罗马统治者会怎麽看待这样的口号？ 又会如何担心耶稣这样的宣言可能激起群众起来反抗罗马? 至於过程是由哪个犹太奸参与出卖耶稣还是陷害耶稣，这都不重要，因为背後的始作俑者 是罗马帝国。完全都是罗马帝国的奴役统治的责任，ok? 至於那些为了自身利益出卖或陷害耶稣给罗马的犹太人，在当时痛恨罗马的多数犹太人眼 中不过就是一些犹太奸。 再说一次，可以说当时千千万万被基督教会迫害而死的犹太人或所谓异端，他们与耶稣一 样是死於国家暴力，他们与耶稣同钉十字架。 因此，若基督徒不愿面对耶稣死於罗马帝国的国家暴力这个事实，那耶稣等於是白死了。 : : 看得出来你很不满穆斯林厚？然而耶稣的死跟穆斯林完全无关。 : : 耶稣死的时候还没有伊斯兰，你有些扯太远了。 : : 再说一次 : : 你要归咎於犹太人来推卸罗马帝国的责任，这是行不通的，ok? : 伊斯兰的那传统是哪来的?伊斯兰自己声称来自犹太传统 : 我归咎的事世道邪恶形成的瑞士乳酪效应谁跟你归罪犹太人了? : 还是犹太人好神圣不可以批评? : 如果是的话那是锡安主义和犹太人好坏坏的纳粹主义同样 : 不属於基督教的范畴 : 我的意思是当时在场的所有族群都有份没有归罪哪个族群 : 哪有推卸罗马帝国责任?还是你认为当时耶稣被钉死时罗马帝国在月球上? : : 那个时代是人治的时代，法律定得再好，往往还是随权力者任意而为。 : : 可以想想连现今中国也还是人治社会，你觉得罗马帝国会好在哪？ : 你以为罗马人是中国人啊?地中海文明对约定信用的看重是远远超过中国人的 : 就是皇帝也要有基本的法治他搞人也要凹一个人民群众可以接受的原因 : 不燃罗马皇帝都是将军罗马帝国那麽多将军你将军当皇帝形式於理不符 : 人家日後可不可以找这个当藉口搞你? : 我不识说罗马帝国时代多民主自由，但是搞独裁在罗马社会的成本远远大於你的想像 : : 就算彼拉多後来失势被贬，他的处死耶稣仍然是罗马帝国的责任。 : 真的要很专制的想 罗马帝国後来贬他就算是加减有负责了 : 不过这是不信的人片面的看法 : : 这里我实在忍不住想要举台湾早期国民政府的例子来说明此，但想想算了免得被某些 乡 : : 以为是在批评政治。 : 在罗马帝国说雅兰语、希伯来语、希腊语会被挂狗牌说"我不说希伯来语"吗? : : 所以你不是基督教也不是天主教，是东正教的？ : 怎麽啦?东正教不是基督徒吗?还是你觉得我们神父穿黑袍大胡子应该是恐怖分子? : : 东正教有没有迫害异端我不清楚，但东正教没有迫害犹太人吗？ : : 记得我看过有记载提到沙俄迫害犹太人很严重。 : : 沙俄就是自称罗马帝国的继承者。 : 这样搞犹太人的只有沙俄一国而已啊 : 而且沙俄还不是一开始就搞的 : 是彼得大帝需西方学了加尔文主义以後回去弄得 : 在搞犹太人之前彼得大帝先把俄罗斯教宗弄死 : 然後宣布国家宗教局接管莫斯科圣座 : 这就是为什麽别的教廷都传了一百多个教宗俄罗斯正教会例会一千多年以来 : 才传了十几个教宗而已 : : 只是因为在台湾对东正教大家比较陌生不清楚吧 : : 但东正教没有迫害犹太人吗？ : : 记得我看过有记载提到沙俄迫害犹太人很严重。 : : 会 : 东方基督教圈只有沙俄一国逆?(我们现在两派东正教教宗加起来二十几位呢!) : 你是不是觉得我头上的安提阿教宗和拜占庭的希腊教宗 : 还有亚历山大的埃及教宗以及其他比较小教廷的教宗是塑胶? : : 如果基督徒的认知不是将耶稣的死归咎於犹太人，而是面对这是罗马帝国的国家暴力 造 : : 的。 : 罗马帝国有暴政追根究底还是源自人性的罪性和软弱 : 基督教的教导是要追求修行脱离这种软弱罪性 : 不是针对什麽民族怎麽样 : 我们教会体系内有很多犹太裔的基督教神父你都不之道 : 你问他们什麽民族他们会跟你说他们就是骄傲的犹太人 : (美国正教会很多) : 有神父甚至爸爸妈妈还是大屠杀幸存者 : 这些犹太神父没有一个人觉得自己的信仰和自己的民族认同冲突 : : 那麽最基本的，迫害屠杀犹太人的事不会发生。 : 所以对你来说希特勒是最虔诚的基督徒? : 他的思想可以代表基督教教义? : 一个人违反基督教教义可以拿来代表基督徒? : : 而迫害异端这些国家暴力也可能在当时得到省思而较少发生。 : 迫害异端统治者高估了自己权柄的结果跟什麽民族无关 : 按照东方基督教传统 异端只适合被打脸不适合被逼迫 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.217.225.222 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1607585964.A.B19.html ※ 编辑: around14358 (180.217.225.222 台湾), 12/10/2020 15:42:09 ※ 编辑: around14358 (180.217.225.222 台湾), 12/10/2020 15:57:03 是怕你没注意到我的回应，之後又对我提出一样的批评，而且有些问题可以私下再讨论。 例如我问过你之前对耶证人与我的论断批评。 我觉得在二战那个时代背景下，难以分辨哪一方的战争说词合理，所以耶证人乾脆选择中 立不参与任何一方很合理。 你是不是该为你之前的随意论断向耶证人与我道歉？ ※ 编辑: around14358 (180.217.225.222 台湾), 12/10/2020 16:08:21 我没有属於哪个特定宗教，但各个宗教好的地方我也认同。 我并不反对基督教，基督教也有好的地方是我认同的。 而就只是纯讨论而已，有规定讨论这些议题一定得是属於哪个宗教的吗？ 约翰福音与另外三本福音书对耶稣的看法很明显是不一样的，我这篇文中可是有提出经文 内容详细说明我这个看法的理由为何。 明明就是观点不一样的书籍内容，却为了教会预设立场非要当作是一样的，这才很奇怪吧 。 若耶稣有向支持他的群众说他是耶和华下凡，另外三本福音书中根本不可能还去强调他是 大卫後代这个身份，也没血缘关系了。 就算退一步谈，如果耶稣有向群众说他是耶和华下凡要来亲自管理犹太人，那对罗马帝国 的统治仍然是个不稳定因素。 耶稣入城时群众喊着"那将要来的我祖大卫之国、是应当称颂的．高高在上和散那。" 这对罗马统治来说是个威胁，罗马帝国仍然会杀他。 所以不论如何杀害耶稣的责任都在於罗马帝国的国家暴力。 ※ 编辑: around14358 (180.217.225.222 台湾), 12/10/2020 18:10:29 若你觉得我的解释有什麽错误，欢迎你可以提出你的看法。 ※ 编辑: around14358 (180.217.225.222 台湾), 12/10/2020 18:33:54 不好意思，那个时代的福音书本来也不是只有四福音书，有很多福音书，例如多马福音。 对於当时相信这些福音书的基督徒而言那也是圣灵启示的。 但因为与後来自认为正统的教会观点冲突太大就被摒弃掉。 而你这样的态度等於是没有打算就事论事就我提到的经文内容来讨论，只是要坚持教会的 预设立场而已。 希望你能有着开放的心胸，暂且跳脱教会的预设立场就事论事就经文内容来讨论，ok? 我突然想到，有些人质疑伊斯兰基本教义派其观点的矛盾处，他们的态度也是如你这样， 那都是真主的启示，矛盾也得当作不存在。 每个宗教的基本教义派都是这样，造成无法跟其他人理性沟通对话。 ※ 编辑: around14358 (180.217.225.222 台湾), 12/10/2020 18:50:22 你从头到尾只是一直质疑批评我个人，为什麽不肯就事论事试着就我提到的经文内容来讨 论？ 如果你只是要针对我作批评，而没有意愿就我这篇内容谈的来讨论，那你也不用再回了。 你认为那只是我的预设立场，那建议你参考这个影片内容 https://www.youtube.com/watch?v=U-fVXEx22S8 这是一位原本跟你一样相信福音派教会立场的圣经学者，他在自己深入研究圣经几十年後 提出的看法。 内容有说明为什麽学术界认为约翰福音只是作者藉耶稣之口来表达作者个人观点，而非真 的记载耶稣的言行。 这也不只是他个人看法，而是几乎美国所有大学神学院教授共同的看法。你要说这些美国 神学院教授都是预设立场吗？ 他们很多人也都是基督徒，只是没有持基本教义派立场而已，愿意用开放的心面对事实。 ※ 编辑: around14358 (180.217.225.222 台湾), 12/10/2020 19:00:45 耶稣钉十字架可以说是显现人类的愚蠢没错，就是人类一直用国家暴力来消灭异己。 耶稣被罗马帝国处死是如此，後来基督教会的打着神的名义迫害处死犹太人与异端也是如 此，纳粹的屠杀犹太人也是如此。 而就是因为一千多年来基督徒不愿意面对耶稣是死於罗马帝国的国家暴力这个事实，不愿 意去省思国家暴力这个问题。 反而为了推卸罗马帝国的责任而归咎於犹太人，才会让这些愚蠢的事在基督徒中持续这麽 久并且造成这麽多人受难。 所以才会说，，若基督徒不愿面对耶稣死於罗马帝国的国家暴力这个事实，耶稣等於是白 死了。 当然跟你讲这些，你可能也听不下去，毕竟那些被教会迫害而死的犹太人与所谓异端又不 是你自己。 ※ 编辑: around14358 (110.50.181.97 台湾), 12/10/2020 19:58:08 我没经历过被国家暴力迫害，但有无数犹太人与所谓异端经历过基督教会以国家暴力的迫 害，这你总不能否认吧？ ※ 编辑: around14358 (180.217.196.9 台湾), 12/10/2020 23:11:07 此言差矣，若以你的逻辑难道只有被性侵过的才能批判性侵犯所为？ 而被家暴过的才能省思家暴的现象？ ※ 编辑: around14358 (180.217.196.9 台湾), 12/11/2020 00:55:39 我在谈的是那些被基督教会打着神的名义以国家暴力迫害处死的异端与犹太人。 现在你这种论调变成只有你们这些自以为认识神的基督徒才能评论这些事了。 然而一千多年来正是这些自称认识神的基督教会领导人作出了这些迫害犹太人与异端的事 。 他们所为就跟罗马帝国以国家暴力处死耶稣一样。 我知道怎麽讲你都不会愿意面对我在谈的，你在乎的只有教会立场。 所以还是老话一句，若基督徒不愿面对耶稣死於罗马帝国的国家暴力这个事实，耶稣等於 是白死了。 ※ 编辑: around14358 (180.217.196.9 台湾), 12/11/2020 01:34:27