※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之铭言： : 首先我要对around14358道歉 : 因为我发布了不当仇恨言论 指控其"希望低督徒为穆斯林的刀线上脖子" : 如果版主决定将我禁言我虚心接受。 : ※ 引述《around14358 (awq)》之铭言： : : 二 : : 但基督教跟伊斯兰有个差异是，後来福音书中的耶稣并不是如摩西与穆罕默德那样作 为 : : 个部落领袖有着政治权力。 : : 反而耶稣还是一个在罗马帝国的国家暴力下的受害者。 : : 所以基督教本来是可以比其他宗教更早去思考国家暴力这个问题。 : : 但却错过了，非得等到二次大战这死亡几千万人的战争以及纳粹的滥用死刑等国家暴 力 : : ，欧洲在受到惨重教训後才开始思考。 : 你如果只是这样看你就轻看甚至蔑视基督教的教义传统了 : 耶稣基督的死是"甘愿受死"作为国家体制暴力只是耶稣受难的一个极其微小的层面 : 更大一点的层面是耶稣基督，有完全的主权却甘愿为了一个目标完全遭人摆布 这是基督教的看法，但又不影响我在讨论的。 我在谈的是耶稣被处死的责任在於谁。 一千多年来基督教将此归咎於犹太人，所以带来迫害与屠杀。 如果愿意早点面对责任在於罗马帝国的国家暴力，促使基督徒思考国家暴力这个问题。 那麽不但犹太人不会被基督徒迫害屠杀，甚至後来那些异端迫害以及政治迫害都可能不会 发生了。 : : 历史上基督教会将耶稣的死只是责怪犹太高层那些人，然而处死耶稣的是罗马帝国。 : : 耶稣应该是人类历史上最知名的政治犯。 : 比较准确的看法应该是瑞士乳酪 : 犹太高层氛围是一层、罗马殖民政府高层的氛围是一层 : 两层都透过耶稣就死了 : : 耶稣也是一个言论自由的殉道者。 : : 耶稣批评犹太高层那些人的腐败，威胁到他们的权位，激怒了犹太高层。 : 不是!犹太高层追求弄死他是因为他自称耶和华道成肉身 所谓耶稣是耶和华道成肉身，这是後来基督教产生的神学理论，未必是耶稣有这麽自称。 基督徒你还是想要归咎於犹太人。 然而不论当时犹太高层怎麽想，他们终究只是罗马帝国的棋子。 就像中共和香港特首的关系那样。 罗马帝国总督决定处死耶稣终究是为了罗马帝国自己的统治目的。 你想要归咎於犹太人来推卸罗马帝国的责任，这是行不通的，ok? 当时犹太人常有以大卫後代为号召的反抗，罗马对此很头痛。 我看过网路资料提到罗马帝国甚至要将大卫後代全都杀掉。 单单耶稣作为大卫的後代而且有一部份犹太民众跟随他，就足以让罗马帝国要杀他了。 : 古兰经里面有提到一个东西叫做"Sherk"就是使任何存在跟真主平等 : 这在回教是大罪 对很多穆斯林来说 有这种思想比杀人放火还严重 : 并且他们宣称批判sherk是光复犹太传统 : 但是耶稣却帮人治病并且直接宣称自己就是耶和华化成人 : 这就构成sherk也是犹太高层想弄死他的原因 : 不是所有人批评当权者腐败都会被弄得还要看当权者决不觉得那是威胁 看得出来你很不满穆斯林厚？然而耶稣的死跟穆斯林完全无关。 耶稣死的时候还没有伊斯兰，你有些扯太远了。 再说一次 你要归咎於犹太人来推卸罗马帝国的责任，这是行不通的，ok? : : 但当时犹太人被罗马统治，犹太高层没有权力自己处死耶稣，就向罗马帝国诬告耶稣 要 : : 反当犹太人的王。 : : 而对罗马帝国统治者而言，可以想见其心态就是宁可错杀一百也不能放过一人。 : 西律或者是安提帕斯当时已经是犹太人的王了 : 就算错杀也要有足够的风吹草动 : 例如70年後带领犹太人起意而被斩杀顺便造成罗马人拆了圣殿 : 结果锡安主义者奉之为英雄，其他犹太人却认之为民族之耻、历史罪人的人 : : 犹太史学家约瑟夫斯记载了一件事例。彼拉多把修护圣殿的款项，转用於修建引水渠 。 : : 犹太人再次抗议时，彼拉多让士兵藏在犹太人中。在彼拉多的示意下，士兵乱砍了许 多 : : 太人，封了他们的嘴。 : : 当时罗马帝国总督就是会这样随便杀害犹太人，这样的人根本不可能在乎耶稣是不是 冤 : : 的。 : 但是罗马帝国是一个讲究最基本法治的社会，所以比拉多的这种行为其实违反了罗马帝 国 : 法治的基础，因为没审判把人弄死、没证据把人弄死， 那个时代是人治的时代，法律定得再好，往往还是随权力者任意而为。 可以想想连现今中国也还是人治社会，你觉得罗马帝国会好在哪？ 看过网路资料提到罗马帝国甚至要将大卫後代全都杀掉。 单单耶稣作为大卫的後代而且有一部份犹太民众跟随他，就足以让罗马帝国要杀他了。 实在不解为什麽基督徒这麽努力要推卸罗马帝国的责任呢？ : 历史证明比拉多後来确实被罗马帝国检讨 : 并且罗马高层贬到日耳曼尼亚最後在奥地利的维也纳自焚身亡 就算彼拉多後来失势被贬，他的处死耶稣仍然是罗马帝国的责任。 这里我实在忍不住想要举台湾早期国民政府的例子来说明此，但想想算了免得被某些乡民 以为是在批评政治。 : : 而终究有权力作决定处死耶稣的是罗马帝国。 : : 这就类似:台湾早期白色恐怖也是这样，很多人因为思想倾向共产主义或台独以及言 论对 : : 民政府有所批评，就被视为匪谍或以叛乱罪处死。 : 氛围不一样，以前罗马帝国对比现代野蛮 : 而且罗马帝国时代没有秘密警察 : : 然而国民政府两蒋两位领导人都是基督徒，国民政府也得到许多国语教会的支持。 : : 三 : : 请板上乡民可以思考一件事，如果基督徒能思考耶稣是死於罗马帝国的国家暴力下的 一 : : 政治犯这个事实。 : : 後来基督教会在拿到欧洲权力後对所谓异端的迫害。 : 很多时候大家提到基督徒只说欧洲并且只说西欧 : 西罗马帝国基督教时代犹太人其实活的还蛮滋润的 : 黑暗时代的蒙昧导致了西欧基督教会对犹太人的迫害 : 异端方面历史上东罗马帝国有阿里乌派、无相派逼迫基督教正道的历史 : (实际上异端的崛起都是该思想者跟皇帝比较好某种程度挟天子令诸侯造成 : 正道基督教信仰被逼迫但是通常在东方异端信仰活不过一世纪 : 因为东方的希腊语圣经传统式大部分的贩夫走卒之辈都可以了解的 : 总有人一听觉得怪怪的就不信异端了，然後都是走向异端随着思想大老相继过世而消失 : 然後正信基督教又活了下来) : 西方基督教有审判异端之名义逼迫各种立场人士这点是无争议史实并且已经被说到烂了 : 但是要说全体基督教都这样我坚决反对 所以你不是基督教也不是天主教，是东正教的？ 东正教有没有迫害异端我不清楚，但东正教没有迫害犹太人吗？ 记得我看过有记载提到沙俄迫害犹太人很严重。 沙俄就是自称罗马帝国的继承者。 : 在西方民俗了法的妇女可能被当女巫烧死 : 但是在同时期的东方 这样的妇女却可能因为救人无数被教会封为圣人 : : 以及近代许多基督徒作为国家领导人对政治犯的迫害。 : 多少人是以基督教的名义逼迫的? : 现代出名字的只有南越总统吴庭淡一人而已 : 近现代比较常出现的是试图把政治问题包装成宗教问题 : 例如塞尔维亚政客和民族主义者 : 认为科索沃和波士尼亚是叛离叛教的一省应该被讨伐消灭 : 结果科索沃告诉大家 他们是阿尔巴尼亚足不是塞尔维亚族 : 而且科索沃还有百分之五十的基督徒(主要是阿尔巴尼亚族和塞尔维亚族) : 而波士尼亚族主要是回教徒但是波士尼亚还是有百分之四十的塞尔维亚族基督徒 : 并且除了部分信奉塞尔维亚民族主义之外 亦有部份大辣辣地站出来说 : "恁爸信耶稣基督丢系波士尼亚人啦!啊呒你欲安怎??" : : 这些事情是不是有可能都不会发生了？ : 不会!当政治本身诉求太肮脏往往拿宗教包装自己 : 所以政教分离才是维护宗教信仰纯正的正解 : : 基督教会一千多年来最矛盾的就是，一方面崇拜耶稣，然而另一方面对所谓异端的迫 害 : 东罗马帝国时常有信奉异端的皇帝把拜占庭教宗处死 : 可是东罗马帝国历史上比较没有正信的皇帝处死异端信仰意见领袖这种事 : : 像是罗马帝国的处死耶稣那样。 : : 难怪听过有人说，若耶稣生在中古欧洲，他也会被当时的基督徒视为异端处死。 : : 可以说若基督徒不去认真思考面对国家暴力杀人这个问题，耶稣真的是白死了。 : 那是西欧，很多人常常假装东方基督教传统和东方基督徒不存在 只是因为在台湾对东正教大家比较陌生不清楚吧 但东正教没有迫害犹太人吗？ 记得我看过有记载提到沙俄迫害犹太人很严重。 : : 最後想请问基督徒一个问题，如果你是当时罗马帝国总督彼拉多底下的士兵，你会不 会 : : 从国家命令处死耶稣？ : : 又你会不会服从彼拉多的命令去砍杀前面提到的那些抗议的犹太民众？ : 基督教传统说因为大家都会选择前者所以这就是人性的软弱 : 但是其实选择後者也是人性的软弱就是了 真的如你说的大家都会选择前者服从国家政权命令处死耶稣以及砍杀抗议民众吗？ 至少在二战时耶证人他们就是拒绝服从国家政权命令去杀人。所以未必如你说的"大家都 会"吧。 人性的软弱当然有影响，但是人怎麽看待一件事也会影响人作的事。 如果基督徒的认知不是将耶稣的死归咎於犹太人，而是面对这是罗马帝国的国家暴力造成 的。 那麽最基本的，迫害屠杀犹太人的事不会发生。 而迫害异端这些国家暴力也可能在当时得到省思而较少发生。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.217.78.162 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1607527371.A.747.html 一千多年来基督教会的历史将耶稣的死责怪於犹太人而造成迫害，你应该也很清楚吧。 我觉得你还是没有面对一个事实。 彼拉多是罗马官员，所以他的行为就是罗马帝国的责任，但基督教会後来与罗马勾结在一 起了。 而犹太高层所为，你们基督徒不能归咎於犹太人，你不应该说"耶稣既是被犹太人和罗马 政权杀死"这样的话 因为当时在罗马统治下，犹太高层只是棋子，全部的责任都在於罗马帝国。 举例若香港特首迫害了某个香港人，难道你要将此归咎於香港人？ 当然不是，责任全都是在於中共政权。 就是因为基督教会将责任归咎於犹太人因而没有认真去思索耶稣是死於罗马帝国的国家暴 力。 才会有屠杀犹太人迫害异端这些事。 还是老话一句，若基督徒不愿面对耶稣是死於罗马帝国的国家暴力 ，仍要归咎给犹太人。那麽耶稣等於是白死了。 ※ 编辑: around14358 (180.217.78.162 台湾), 12/10/2020 00:10:41 有一些犹太人与罗马帝国彼拉多同谋杀耶稣就等於是整个犹太人的责任？ 你觉得中共就找不到有香港人积极支持他迫害香港异议份子的吗？ 所以就要将这些事归咎於香港人而不是归咎於中共？ 当时耶稣也有一堆犹太人支持他，而你们只在乎以那些和罗马帝国勾结在一起的犹太人来 归咎於所有犹太人？这麽好被政治操弄？ 这就是後来与罗马帝国勾结在一起的一些教会领袖所要在群众中造成的效果。 强调整个犹太人的责任，并弱化罗马帝国的责任。因而带来对犹太人的迫害。 我文中就说了，罗马帝国杀谁还是为了自己的统治目的。 看过网路资料提到罗马帝国甚至要将大卫後代全都杀掉。 单单耶稣作为大卫的後代而且有一部份犹太民众跟随他，就足以让罗马帝国要杀他了。 再说一次，若基督徒不愿面对耶稣是死於罗马帝国的国家暴力 ，仍要归咎给犹太人。那麽耶稣等於是白死了。 ※ 编辑: around14358 (180.217.78.162 台湾), 12/10/2020 00:27:05 如上说明请自己看看 你以为中共就找不到有香港人积极支持他迫害香港异议份子的吗？ 所以就要将这些事归咎於香港人而不是归咎於中共？ 还有举例在中日战争时，有些替日本管理中国占领区的汉奸，可是很积极的在出卖陷害中 国的反日份子给日本军阀。 所以这些汉奸所为应该归咎於所有中国人，而不是归咎於当时的日本军阀政权？是这样吗 ？ ※ 编辑: around14358 (180.217.78.162 台湾), 12/10/2020 00:38:13 我上面不是举例说明了 关於你说圣经记载有一些犹太人积极陷害耶稣给罗马处死。 那同样的在中日战争时，有些替日本管理中国占领区的汉奸，也是很积极的在出卖陷害中 国的反日份子给日本军阀。 所以这些汉奸所为应该归咎於所有中国人，而不是归咎於当时的日本军阀政权？是这样吗 ？ 这个例子你怎麽不回了？ ※ 编辑: around14358 (180.217.78.162 台湾), 12/10/2020 00:50:32 首先罗马法律根本没有这种问群众决定释放谁的规定。这可能是福音书作者要弱化罗马帝 国的责任而这麽写的。 再者就算以福音书的记载好了。 终究还是彼拉多有权力决定要处死耶稣的。 而你觉得难道他找不到一些犹太人配合他？ 或者难道不会有一些犹太奸积极配合罗马统治者消灭可能的不稳定因素吗？ 我就跟你说了 看过网路资料提到罗马帝国甚至要将大卫後代全都杀掉。 单单耶稣作为大卫的後代而且有一部份犹太民众跟随他，就足以让罗马帝国要杀他了。 ※ 编辑: around14358 (180.217.78.162 台湾), 12/10/2020 00:57:20 中日战争中的汉奸也不完全是棋子，他们有些是凭着自己的意愿为了自己的利益替日本人 陷害中国人。 所以这些事要归咎於中国人而不是归咎於日本军阀吗？ 而且到底有多少犹太人自愿参与处死耶稣这件事对我所谈的也不重要。 因为这篇重点是思索国家暴力的滥用。 不论有多少犹太人参与，也不会改变耶稣是死於罗马帝国的国家暴力这个事实。 ※ 编辑: around14358 (180.217.78.162 台湾), 12/10/2020 01:02:22 Ok 我知道你没有意思要归咎於所有犹太人。 但一千多年来基督教会就是拿你提到的这些经文而归咎於所有犹太人，并造成了可怕的迫 害屠杀，这你也很清楚。 我在批判的是这一千多年来教会将耶稣的死归咎於所有犹太人而不是去省思责任是在於罗 马帝国的国家暴力。 ※ 编辑: around14358 (180.217.78.162 台湾), 12/10/2020 01:05:48 如上，但是一千多年来基督教会的操作就是归咎於所有犹太人，并造成了可怕的迫害屠杀 ，这你也很清楚。 ※ 编辑: around14358 (180.217.78.162 台湾), 12/10/2020 01:07:02 请问基督徒你这麽努力要归咎於犹太人来推卸罗马帝国的责任是为了什麽？ 参与处死耶稣的犹太大祭司该亚法在公元18年由罗马总督彼拉多的前任任命的。 犹太大祭司就是由罗马帝国直接任命的，罗马帝国任命犹太大祭司其中一个任务就是他得 替罗马帝国抓捕可能的叛乱份子。 你也知道当时犹太人群众对罗马统治根本是深恶痛绝，後来还演变成大起义。 所以该亚法这样的人在多数犹太民众中不过是个犹太奸。 该亚法与他周遭的一些犹太高层当然他们也有自己的利益盘算，但说到底这些犹太奸他们 陷害耶稣给罗马处死，终究这责任得算在罗马帝国的统治头上。 请问你有仔细看我在讲什麽吗 我的意思是，基督教那些看法(认为耶稣是自愿受刑)与我这篇谈的东西又没有影响。 就算耶稣是自愿受刑，耶稣被处死的责任不在於犹太人而在於罗马帝国的国家暴力，这个 事实不会改变,ok? ※ 编辑: around14358 (180.217.225.222 台湾), 12/10/2020 16:01:36