我本来是没有打算发这篇，但板上有位板友df31发文指名针对我，还说我跑了云云。 这样我不回也说不过去了。这些之前也稍有说明过，那位d板友好像都当没看到，只好发 这篇来让他看清楚。 d板友整篇的主要内容是辩称旧约圣经有许多神命令以色列人战争甚至屠杀的记载。 所以他以这些经文护航说至今基督徒的侵略战争甚至屠杀才算是真正的耶和华见证人。 如果以基督徒对圣经是这样的解释，那当然至今基督徒的战争甚至屠杀都可以合理化了， 当时十字军的屠城似乎就是采取这种解释方式。 底下绿字是我看到的耶证人对旧约圣经中的战争的解释。 我不是耶证人，我对於战争的看法也未必与耶证完全一致。但觉得耶证人对那些旧约圣经 战争内容的解释是说得通的。 只有上帝才能决定谁会参战。有一次，上帝告诉以色列人：「你们不用作战。」为什麽呢 ？因为上帝会亲自为以色列人作战。（历代志下20:17；32:7,8）上帝也多次拯救以色列 人，如同文章开头所提到的，他解救以色列人脱离埃及的暴政。有时候，上帝会吩咐以色 列人出战，这样做是为了保卫上帝赐给他们的应许之地。（申命记7:1,2；约书亚记10:40 ） 只有上帝才能决定什麽时候开战。上帝的仆人需要耐心等候，等到上帝指定的时间才能采 取行动，对抗压迫他们的敌人。 在指定的时间来到之前，他们不能擅自出战，不然就会失去上帝的认可。圣经的记载谈到 ，每当以色列人自作主张出战，他们就会遭遇悲惨的下场 总之耶证人他们认为旧约圣经的战争是因为有上帝的命令，命令以色列人战争的，人没有 得到上帝的命令不能自作主张战争。 而难道一千多年来至今这些战争，如十字军战争 英法百年战争 七年战争 殖民侵略的战 争 两次世界大战 伊拉克战争 乌克兰与俄罗斯的冲突。 这些也都是上帝命令基督徒战争的吗？ 有没有发现， 当基督徒拼命拿旧约圣经中神命令的战争来替这些基督徒发动以及参与的战争护航时。 等於是将那些基督徒统治者的战争命令等同於是神的命令了。 而这些战争不乏有各国为了国家利益摆不平基督徒杀害基督徒的战争，难道基督徒相信神 命令基督徒自相残杀？ 所以我得问 基督徒可将人的命令等同神的命令吗？ 顺便在这里也回一下另一位L板友的疑问。 他认为参战的士兵都没有错，错的只有当权者。 若基督徒是被国家机器所迫，被迫杀人那是有法理解决的。 但我以上提到的这些战争是众多基督徒甘愿支持这些战争而上战场的。 因为若无基督徒的支持，这些战争根本无法发生。 这些战争的当权者是基督徒，其国家多数国民也是基督徒。 出於支持战争而上战场的人怎麽能说这场战争的错跟自己都无关？ 黑社会老大要小弟杀人，小弟也在甘愿认同此而非被逼的情况下杀人。 难道能说自己都没有错？ 如果以旧约圣经的故事来看，神在惩罚那些作恶的民族时，还有在惩罚以色列人时，也不 是只惩罚当权者而已。 所以圣经的观念显然不认为在底下替当权者作恶的人是没有责任的。 而最重要的是，如果以基督教的解释，凡是国家杀人都跟不可杀人无关，那麽那些发动战 争的基督徒例如布希，他也不会觉得自己发动战争命令人上战场杀人与圣经的教导有什麽 冲突。 然後我必须说，我的观点没有与耶证人完全一样。 差在於耶证人毕竟他们深信上帝很快就会亲自来处理世界上的问题，所以耶证人似乎认为 就算在被侵略的情况也无须防御抵抗，只须等待上帝到来。 以他们的信仰观点我是可以理解，如果你真深信世界末日快来了，这些事情很快会过去， 那麽被侵略被压迫当然都无所谓就忍下来等上帝申冤即可，不需要自己去对抗。 我在想耶证人这样的观点应该比目前的基督教要更接近第一世纪那时还没在欧洲掌权且深 信末日快到的耶稣信徒的观点。 但我毕竟不是基督徒也不是耶证人。 我认为不参战杀人是大原则这没错，但例外的特殊状况如被侵略必须防御或是不作为会有 很多人死亡的人道危机。 这些特殊状况可以用普遍被世上接受的法理或者联合国决议来排除。 这在我们的刑法上，不可杀人是大原则，但另外也有正当防卫 紧急避难等法理来处理例 外状况。 总之是要请基督徒思考，基督徒可将人的命令等同神的命令吗？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 110.50.182.185 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1606542269.A.EB7.html 车祸造成的死亡那是过失，跟战争是故意杀人，两个情况完全不同，不能混为一谈。 你的意思是说圣经没有很明确提到反对的就都可以作吗 所以圣经没提到反对种族屠杀，基督徒就可以参与种族屠杀而不算杀人吗？ 你这样的解释自己想想就会发现问题很大。 为什麽我会认同耶证人对圣经的解释应该将不可杀人应用到战争的问题，我在前文已经说 明很多了。 如果国家杀人就都跟不可杀人无关， 那麽十诫这个规定等於形同虚设，而且会陷入很矛盾的状况。 等於说市井小民不能杀人，但成了当权者就可以任意杀人。 甚至罗马帝国处死耶稣也是以国家政府的命令杀人，而请问你如果是当时的罗马刽子手， 你会服从命令吗？ 我前文也说了，或许在圣经成书的时代社会环境对这战争问题没有想那麽多，而耶证人在 当时那种人类快因战争互相毁灭的环境想到了这个问题，作出了较进步的解释。 我没有限定只有df31可以回，其他板友也可以表示意见。 d板友的回文我有时间再回你。 ※ 编辑: around14358 (110.50.182.185 台湾), 11/28/2020 20:59:27 我看了你的回文那种恼羞成怒人身攻击的态度显然没有意愿理智讨论，我在你那篇文推文 中提出检举，检举你人身攻击。 ※ 编辑: around14358 (110.50.182.185 台湾), 11/28/2020 22:13:19 这就是人性，犯错会给自己一堆藉口合理化自己所为。在战争的问题也是如此。 不用管你是出於什麽用意讲那些话，你那段话的用语就是人身攻击了。 我後来才知道你是本板的人身攻击违规惯犯，本来就不该跟你多谈的。 你属於召会系统，应该是支持国民政府的吧。 我提到耶稣与早期台湾政治犯都是国家暴力的受害者，你就开始暴走了。 那个时代士兵也常执行刽子手的任务。 那请问如果你是那些罗马士兵，你会执行罗马政府的命令处死耶稣吗 那麽为了当权者的命令侵略战争杀人，甚至基督徒自相残杀，这是在荣耀神吗？ 我就说了那个时代社会可能没有认真思考到这国家暴力的问题。但耶证人发现了这问题， 而作出了比较不会自相矛盾的合理解释。 你要这样讲，圣经没提到的事多的是。 圣经写了很多对男女的要求，却都没提到那些因染色体或外生殖器官异常的双性人怎麽办 。 那我们现在因科学知道有这些情况，是不是就得开始思考不能简单的男女性别二分法？ 约翰他又不知道这士兵会参与什麽样的战争，也有可能只是防御。 况且那个时代你也不太可能能够讲一些反对政府所为的言论而没有事。 耶证人不就因为反对参与战争被迫害了，何况当时。 如果是被迫参战那或许没办法，就像被人拿枪逼你杀人那样。 但我提到的许多战争都是有多数基督徒的支持才会发生。 我觉得你不懂刑法故意过失的分别，而混为一谈。 并且将酒驾与一般状况也混为一谈。 如果你要讨论这问题，应该先去了解刑法上故意过失的差异。 若战争中的杀人都不算杀人，战争中发生的种族屠杀也都不算杀人？ IS的圣战士恐攻也是为了战争，也不算杀人？ 和平时期跟战争时期这往往也没那麽好二分。 ※ 编辑: around14358 (180.217.226.55 台湾), 11/29/2020 10:55:17 我们现在是在讨论圣经的不可杀人是不是该包含战争中的杀人。 而国际法是现代的东西。 所以你是同意以现代的观念去解释圣经这不可杀人也可以包含战争中的许多杀人行为对吧 ？ 如美国发动的伊拉克战争就是违反联合国决议的，所以解释起来当时支持与参与此战争的 基督徒就与恐攻以及屠杀平民一样有违反圣经说的不可杀人的问题在，可以同意吗？ 还有你得了解一点，是近代以後战争的专业化才有在战争中清楚分别士兵和平民。在圣经 的那个部落战争时代，士兵和平民很难严格区分，成年男性平常是农民牧民，战争时拿起 武器就是士兵。 如果你要坚持以旧时代社会的观念来解释圣经，那所谓的恐攻以及杀害平民也完全可以算 在"战争杀敌人"这个范围内，懂吗？ 而你如果可以接受应该用国际法等现代观念来扩张解释圣经的不可杀人。 那麽耶证人的解释又有什麽问题？ 你要这样讲，那你也无论如何都没有打算与耶证人对圣经的解释有共识不是吗？ 没有共识也无妨，就各自表达自己的意见。 而你所谓把你没说的话塞到你口中，我也有说明过了，你看到你的教友以基督教的价值观 以圣经的律法要求其他人遵行，你没有反对没有切割那当然其他人会觉得你们是一样的。 举例就像穆斯林若不明白表示跟IS那些极端份子切割，也是被很多基督徒你们骂得要死。 这是一样的道理。 ※ 编辑: around14358 (180.217.226.55 台湾), 11/29/2020 12:58:57 你是属於基督教这个价值观团体的一员。 那如果你真的不同意你的教友基於基督教价值观的一些言行，至少你该作切割而不是在旁 看到却默认。这样有什麽问题？ ※ 编辑: around14358 (180.217.226.55 台湾), 11/29/2020 13:01:21 基本上每个人都认为自己有道理，你自己也是一样。 你也不可能放弃自己的预设立场去认同耶证人的解释。 ※ 编辑: around14358 (180.217.226.55 台湾), 11/29/2020 13:03:05 df31 你是本板不受欢迎名单的人身攻击违规惯犯，我可以在此声明再来不想跟你作讨论 ，请配合，谢谢 ※ 编辑: around14358 (180.217.226.55 台湾), 11/29/2020 13:06:27 回到原题。 我的意思是不论是圣经还是古兰经，若不配合现代社会环境作解释，就是会出现很多问题 。这在战争的问题上尤其明显。 如果有极端的教徒不论是基督徒还是穆斯林，坚持某种极端的解释，其他教徒当然有义务 反对并切割，同意吗？ ※ 编辑: around14358 (180.217.226.55 台湾), 11/29/2020 13:10:14 如上，我的重点其实在於穆斯林应该要与IS极端份子作切割。事实上他们也是有切割。 ※ 编辑: around14358 (180.217.226.55 台湾), 11/29/2020 13:11:55 OK 感谢你的明白表达意见 ※ 编辑: around14358 (180.217.226.55 台湾), 11/29/2020 13:14:19 前面看你好像已经有共识了，怎麽又这麽说了。 再问你一次， 如果有极端的教徒不论是基督徒还是穆斯林，坚持某种极端的解释，其他教徒当然有义务 反对并切割，这同意吗？ ※ 编辑: around14358 (180.217.226.55 台湾), 11/29/2020 13:16:08 你没有看到当然没办法，若有看到就该反对。 举例前阵子吵得沸沸扬扬的同婚议题，一大堆保守教会拿圣经的律法采取极端解释要干涉 全台湾人。 台湾这麽大的事件你不可能没看到吧，而你有反对他们所言吗？ ※ 编辑: around14358 (180.217.226.55 台湾), 11/29/2020 13:23:11 你应该是不知道在二次世界大战的德国，耶和华见证人就是因为其信仰不愿意参与军事行 动而被纳粹迫害。 我文中就说了，若以旧约圣经的故事来看，神在惩罚那些作恶的民族时，还有在惩罚以色 列人时，也不是只惩罚当权者而已。 所以圣经的观念显然不认为在底下替当权者作恶的人是没有责任的。 圣经也不支持你说的只有下令的领导人有责任。 我在谈的是一个大原则，实际每个战争是不是特例当然要个别来看。 若一个士兵在完全是被误导以为是在防御的情况下参战，那当然不能责怪他。 这其实在刑法法理上也是有误想防卫可以处理。 而你既然知道现实上士兵常常被当权者以冠冕堂皇的理由欺骗利用。 那之前怎麽又随意论断耶证人的作法是乡愿甚至伪善，连我也一起被你论断批评。 既然往往很难判断一场战争的合理性，尤其在二战那时候比现在资讯更不发达。且当时各 国都有侵略。 耶证人乾脆选择中立都不参与任何一方，这也算是一种合理的选择。 你怎麽能随意论断批评？ 连我也因为称赞耶证人在二战时的表现被你批评。 我并没有完全认同耶证人的所有观点，毕竟他们相信末日快到了只需要忍耐，而我不认为 末日快到了。 但这不会影响我对於他们在二战能坚持他们的理念不愿替各国侵略杀人不惜被迫害，对此 表现的赞扬。 因为这就是那时代各国多数基督徒作不到的。 包括你自己，你觉得纵使在确定一场战争是侵略战争下，你就会宁愿被国家法律迫害而拒 绝参与吗？ 如果你没把握自己作得到，你有什麽资格论断批评耶证人？ ※ 编辑: around14358 (180.217.78.162 台湾), 12/09/2020 21:39:31