作者LonerEver (永远的独行猫)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 请问基督徒可以参与战争杀人吗？
时间Wed Nov 25 10:06:21 2020
楼主理想中的宗教应该「阻止」人们参加侵略战争，现实层面要达成应该只有两个办法：
（1）教主依个案判断下令教徒服从国家或否（教权干预政权）；
（2）明确列出条文规定教徒不能作出某某某，
该些条文必需让教徒在现实生活不同情况中足够清楚判断，并有足够约束力（律法主义）。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 39.12.35.79 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1606269983.A.702.html
※ 编辑: LonerEver (39.12.35.79 台湾), 11/25/2020 10:24:42
1F：推 around14358: 这不是律法主义不律法主义的问题吧。11/25 10:50
2F：→ around14358: 拿板上另一位N乡民对耶证人的批评，他说不作为导致11/25 10:50
3F：→ around14358: 更多人死亡，就是伪善。那麽基督教会放任信徒参与侵11/25 10:50
4F：→ around14358: 略战争杀人，不阻止不作为导致被侵略者很多人死亡，11/25 10:50
5F：→ around14358: 这不就是伪善？基督教会可以用开除出教会等方式试着11/25 10:50
6F：→ around14358: 阻止，能否阻止是一回事，但基督教会连试着阻止也没11/25 10:51
7F：→ around14358: 有。许多战争还参与其中，如伊拉克战争就有随军牧师11/25 10:51
8F：→ around14358: 。11/25 10:51
9F：推 around14358: 我不是耶证人，但在我看来，长期不作为放任信徒参与11/25 10:54
10F：→ around14358: 侵略战争杀人的基督教，怎麽还有脸批评耶证人？ 11/25 10:54
11F：推 linyi781227: 基督教又不像天主教一样有教皇 也不像天主教一样是 11/25 11:30
12F：→ linyi781227: 单一教会 不同宗派有不同的组织 我还真不知道要如何 11/25 11:30
13F：→ linyi781227: 「强制」信徒耶....而且过去美国入侵伊拉克其实有美11/25 11:30
14F：→ linyi781227: 国牧者神学家出来反对 连我当时还不是基督徒都知道了 11/25 11:30
15F：→ linyi781227: 我一直强调不要以偏概全 你说的那些战争有基督徒参11/25 11:30
16F：→ LonerEver: 你先研究一下基督新教与旧教组织结构的不同，开除教籍11/25 11:30
17F：→ linyi781227: 与是事实 但有「不少人」公开反对也是事实 11/25 11:30
18F：→ LonerEver: 的机制与方式，以及中世纪政教冲突史再来说11/25 11:30
19F：推 around14358: linyi781227 我没有说基督教会有强制力，但总是可以11/25 12:14
20F：→ around14358: 用开除出教的方式试着阻止。就像如果有教徒执意一直11/25 12:14
21F：→ eno4022: around你也很好笑，基督教跟天主教又不一样，根本没有大 11/25 12:14
22F：→ eno4022: 一统，大家都各玩各的，请问你是在骂谁？你要这样谴责去11/25 12:14
23F：→ eno4022: 谴责天主教还比较合适，至少人家有个实质领袖给你骂11/25 12:14
24F：→ around14358: 犯奸淫不听从教会的，教会不也是会开除吗?至於你说11/25 12:15
25F：→ around14358: 基督教分了很多教会。这就要问基督教自己了，为什麽11/25 12:15
26F：→ around14358: 基督教各教会宣称是信同一个神，却连信徒参与侵略战11/25 12:15
27F：→ around14358: 争杀人这麽严重的罪行，各教会也无法有共识反对呢？11/25 12:15
28F：→ around14358: 还是基督教只是表面上以为信同一个神，其实真正在主11/25 12:15
29F：→ around14358: 导信徒的是在每个教会都有自己的神？就是那每个教会11/25 12:15
30F：→ around14358: 的领导人就成了神，甚至是各国家政权的领导人就成了11/25 12:15
31F：→ around14358: 基督徒实际上的神。所以基督徒才会为了这些不同的神11/25 12:15
32F：→ around14358: 自相残杀。你觉得呢？ 11/25 12:16
33F：→ eno4022: 而且这麽爱推崇自己遵守不可杀人是有啥好吹嘘的？请问你 11/25 12:18
34F：→ eno4022: 已经是耶稣那样的义人，有那样的资格来教训我们了吗？ 11/25 12:18
35F：推 around14358: 我有说了我不是耶证人，只是站在中立第三者的角度觉11/25 12:21
36F：→ around14358: 得在这战争问题上他们的表现比这自称正统却长期放任 11/25 12:21
37F：→ around14358: 信徒参与侵略战争的基督教好，仅此而已。11/25 12:21
38F：→ eno4022: 再者你这麽信十诫那套，那请问你怎麽解释拿着摩西十诫石11/25 12:24
39F：→ eno4022: 板的约书亚带着以色列人进迦南地把当地人几乎杀光然後占 11/25 12:24
40F：→ eno4022: 地为王这件事呢？11/25 12:24
41F：→ eno4022: 我们基督教该被谴责，那以色列人该不该一起被谴责？11/25 12:24
42F：→ eno4022: 还是这时候你又要改口来个双标？11/25 12:25
43F：→ eno4022: 你先帮十诫正统所有人以色列人发动侵略战争杀光土着男女 11/25 12:27
44F：→ eno4022: 老幼这点解套，我们再来谈，好吗？11/25 12:27
45F：推 around14358: 这我在前面推文有提到我看过耶证人的解释，大意是说11/25 12:34
46F：→ around14358: 圣经中那些战争是神直接命令那些先知发动的。而神高11/25 12:34
47F：→ around14358: 於其要人遵行的十诫，所以没有违反十诫的问题。但请11/25 12:34
48F：→ around14358: 问难道後来欧美那些国家政权统治者是先知吗?他们的命11/25 12:34
49F：→ around14358: 令也等於神的命令所以可以高於十诫吗?我不是耶证人，11/25 12:34
50F：→ around14358: 但我觉得他们对圣经的解释说得通。11/25 12:34
51F：→ eno4022: 你又怎麽知道现代的战争不是上帝的旨意呢？感觉？你觉得11/25 12:38
52F：→ eno4022: ？你说不是就不是因为上帝站你旁边？11/25 12:38
53F：→ eno4022: 站道德至高点嘴人很爽我知道，但你确定自己站得稳？证据11/25 12:39
54F：→ eno4022: 呢？ 11/25 12:39
55F：→ eno4022: 你不要反问我们，是你来质疑，该出示证据的是你。不是你 11/25 12:41
56F：→ eno4022: 跑来说我们有罪，然後我们得自证无罪，不好意思游戏不是 11/25 12:41
57F：→ eno4022: 这麽玩的11/25 12:41
58F：→ eno4022: 不好意思喔，没有人需要为你的感觉负责喔，请搞清楚 11/25 12:43
59F：推 around14358: 你这根本是颠倒了，如果你要主张长期以来那些欧美各11/25 12:45
60F：→ around14358: 国家政权的领导人发动的战争是上帝的旨意，那是要由11/25 12:45
61F：→ around14358: 提出主张的你拿出证据。拿不出证据那当然就不能将他 11/25 12:45
62F：→ around14358: 们发动的战争视为上帝的旨意。话说回来，确实历史上11/25 12:46
63F：→ around14358: 欧洲各国统治者常会宣称自己发动的战争是上帝旨意，11/25 12:46
64F：→ around14358: 却常常是战争两方都是基督徒在自相残杀。若基督徒相11/25 12:46
65F：→ around14358: 信上帝要你们自相残杀，那我也是服了。 11/25 12:46
66F：→ eno4022: 搞清楚，今天是你跑来闹，不是我们跑出去宣扬这些战争都11/25 12:48
67F：→ eno4022: 是上帝的旨意好吗XD11/25 12:48
68F：→ eno4022: 你连证明这些战争不是出於神意的本事都没有，凭甚麽我们11/25 12:49
69F：→ eno4022: 要给你个交代或解释，笑死人11/25 12:49
70F：→ eno4022: 连先知要喷以色列人都知道先秀个神蹟证明自己奉旨喷人了11/25 12:52
71F：→ eno4022: ，你呢？11/25 12:52
72F：→ eno4022: 你看过哪个先知喷人是说，如果你们觉得自己是对的不该被11/25 12:53
73F：→ eno4022: 我喷，请提出证明？XD11/25 12:53
74F：推 around14358: 不是啊 是因为你主张基督徒参与侵略战争没有违反十诫11/25 13:12
75F：→ around14358: 的理由是说那些欧美领导人发动的战争是上帝旨意，我11/25 13:13
76F：→ around14358: 才会要求你拿出证据。若你拿不出证据那还是得面对耶11/25 13:13
77F：→ around14358: 证人对你们基督教的质疑，质疑你们违反十诫不可杀人11/25 13:13
78F：→ around14358: 了。ok? 11/25 13:13
79F：推 JI1: sacrifice11/25 13:18
80F：推 around14358: 况且这些基督徒领导人至今发动的侵略战争也造成了许11/25 13:19
81F：→ around14358: 多非基督徒死亡，其他人却不能质疑基督教放任信徒参11/25 13:19
82F：→ around14358: 与这些侵略战争？质疑基督教的放任对其他人的伤害就11/25 13:19
83F：→ around14358: 被你说成闹？而我可没有去教会里面批评基督徒，这个11/25 13:19
84F：→ around14358: 板是ptt这个公开论坛分类用来讨论任何有关基督宗教11/25 13:19
85F：→ around14358: 的议题，你不能将此板当作像是你的教会领地那样，不11/25 13:20
86F：→ around14358: 许任何对基督教不利的议题被提出来质疑。11/25 13:20
87F：→ LonerEver: 请原po试着去理解所谓「政教分离」理论 11/25 13:21
88F：→ LonerEver: 你的论点实际上就是支持教权影响政权11/25 13:22
※ 编辑: LonerEver (39.12.35.79 台湾), 11/25/2020 13:23:00
89F：→ LonerEver: 实际上宗教组织可没办法像你想像的那麽「大有为」 11/25 13:23
※ 编辑: LonerEver (39.12.35.79 台湾), 11/25/2020 13:25:40
90F：→ Mian1997: 其实多数的基督徒也跟拿香拜拜的没两样 11/25 13:30
91F：→ LonerEver: 还有在欧洲历史上很爱开除国王教籍的教廷是怎麽被法国 11/25 13:30
92F：→ LonerEver: 对待的 11/25 13:30
93F：推 around14358: 耶证人他们也没有主张政教合一啊，现代基督教是管不 11/25 13:33
94F：→ around14358: 了国家政权要怎麽作，但总可以管好自己的信徒要求信 11/25 13:33
95F：→ around14358: 徒不要参与侵略战争，就像耶证人在二战时那样。当然 11/25 13:33
96F：→ around14358: 信徒听不听是一回事，但基督教会是连试着阻止信徒参 11/25 13:34
97F：→ around14358: 与侵略战争也没有作。而且还有神职人员参与侵略战争 11/25 13:34
98F：→ around14358: ，如伊拉克战争就有随军牧师，你怎麽不质疑基督教有 11/25 13:34
99F：→ around14358: 些神职人员这种现象是教权影响政权。虽然说现代是政 11/25 13:34
100F：→ around14358: 教分离，但在欧美基督教会对政权的影响力还是很大。 11/25 13:34
101F：→ around14358: 如选个美国总统也会先检视他是不是基督徒。 11/25 13:34
102F：→ Mian1997: 随军牧师主要是军人处在随时都可能死去的环境下需要一个 11/25 13:38
103F：→ Mian1997: 心灵的依靠，一个抒发的对象 11/25 13:38
104F：推 around14358: 但是这些随军牧师的作法实质上也等於在支持这些信徒 11/25 13:40
105F：→ around14358: 所参与的战争。 11/25 13:40
106F：→ Mian1997: 其实你想太多了，现在的基督信仰没你以为的那麽重要，在 11/25 13:42
107F：→ Mian1997: 这唯物的时代它就只是一个习惯而已 11/25 13:42
108F：→ Mian1997: 你觉得现在的欧美人会家家户户都很深入的去研究圣经吗？ 11/25 13:45
109F：→ Mian1997: 他们的信仰只是跟拿香拜拜一样是一种习惯而已 11/25 13:45
110F：→ eno4022: 今天如果基督教影响力还这麽大，你觉得你还能有办法发这 11/25 13:46
111F：→ eno4022: 个文？中世纪发动圣战，你站出来拿这套嘴教皇试试看 11/25 13:46
112F：推 around14358: M网友，问题是你说的这本板的基督徒乡民会同意吗？他 11/25 13:48
113F：→ around14358: 们会同意基督信仰对於基督徒只是一个习惯而已，跟那 11/25 13:48
114F：→ around14358: 些拿香拜拜的只是一种习惯没两样吗？ 11/25 13:48
115F：→ Mian1997: 台湾人没有参与战争，所以你问错人了 11/25 13:49
116F：推 springman: 早年反攻大陆可以算是侵略战争的洗脑宣传，就像现在CCP 11/25 13:54
117F：推 around14358: eno 你说的中世纪的事这就是为什麽基督教应该容许且 11/25 13:54
118F：→ around14358: 面对有质疑的声音存在。 11/25 13:54
119F：→ springman: 武统台湾也是准备发动侵略战争的洗脑宣传。只是台湾已 11/25 13:54
120F：→ springman: 经放弃反攻大陆的拟念头，但是CCP仍然一直在做武统台湾 11/25 13:55
121F：→ springman: 的准备。所以真的是找错对象。 11/25 13:56
122F：推 around14358: spr 你说的没错，反攻大陆就是一种侵略战争的宣传， 11/25 13:57
123F：→ around14358: 要台湾人为了蒋介石那夥人的野心去当炮灰，还好没有 11/25 13:57
124F：→ around14358: 成真。而当时蒋介石是基督徒，也有很多国语教会支持 11/25 13:57
125F：→ around14358: 他的反攻大陆宣传。 11/25 13:57
126F：→ Mian1997: 不管是哪个宗教都是一样的啦，随着时间推移信的人越来越 11/25 13:58
127F：→ Mian1997: 多，但多数人都只是信一个形式，其实本质上都是一样的偶 11/25 13:58
128F：→ Mian1997: 像崇拜 11/25 13:58
129F：推 springman: 对啊！我自己也在国语教会信主，後来才改到台语教会聚 11/25 13:59
130F：→ springman: 会，我也知道某些国语教会很支持国民政府。 11/25 13:59
131F：→ springman: 不过以宗教信仰自由的角度来看，有些人认为参加战争违 11/25 14:00
132F：→ springman: 反信仰，有些人认为效忠国家不违反信仰，不也是很正常? 11/25 14:00
133F：→ Mian1997: 你可以拿你的问题去找各教会的人一个个去问，一个个去烦 11/25 14:05
134F：→ Mian1997: ，看有几个够有耐性能跟你耗上大半个钟头还很乐意跟你交 11/25 14:05
135F：→ Mian1997: 流的 11/25 14:05
136F：推 around14358: spr 那又回到我前面说的，为什麽宣称信同一个神的基 11/25 14:07
137F：→ around14358: 督徒却在是否参与如反攻大陆这类侵略战争的恶行会无 11/25 14:07
138F：→ around14358: 法有共识呢？在欧洲很多战争还是基督徒杀害基督徒。 11/25 14:07
139F：→ around14358: 所以是不是可以说基督教只是表面上以为信同一个神， 11/25 14:08
140F：→ around14358: 实质上主导信徒的是各教会领导人甚至是各国政权领导 11/25 14:08
141F：→ around14358: 人，是这些领导人才成了基督徒实际上的神呢？可以让 11/25 14:08
142F：→ around14358: 基督徒为其自相残杀。 11/25 14:08
143F：推 springman: 您问我的话，我当然是认为我们信的是同一位神，只是每 11/25 14:13
144F：→ springman: 个人的理解都有限，有时会得到不同的结论。 11/25 14:13
145F：→ springman: 如果是野心家要利用宗教信仰来洗脑，大家会将敌对方描 11/25 14:14
146F：→ springman: 述得很邪恶，上帝藉我们来彰显祂的公义与圣洁，所以要 11/25 14:15
147F：→ springman: 消灭对方。能够谦卑祈求让自己站在上帝那一边、而不是 11/25 14:15
148F：→ springman: 认为上帝一定站在我们这一边的领袖，应该不会发动侵略 11/25 14:16
149F：→ springman: 战争才对。 11/25 14:16
150F：推 around14358: 我在谈的是"实质上"是什麽在主导支配基督徒。 11/25 14:17
151F：→ around14358: 连是否参与侵略战争都无法有共识，甚至信徒彼此为此 11/25 14:17
152F：→ around14358: 自相残杀，很明显实质在主导支配基督徒的不是同一个 11/25 14:17
153F：→ around14358: 神， ok? 11/25 14:17
154F：→ around14358: 实质主导支配基督徒的是世界上各种组织团体政权，这 11/25 14:18
155F：→ around14358: 些才是成了基督徒的神。 11/25 14:18
156F：→ Mian1997: 不是神，只是人而已 11/25 14:18
157F：推 around14358: spr 当然以上这看法也不是我原创的，是看到耶证人对 11/25 14:21
158F：→ around14358: 基督教的质疑。我不是耶证人，但觉得他们这点说的有 11/25 14:21
159F：→ around14358: 理。 11/25 14:21
160F：→ Mian1997: 一个信仰能够影响人的力量没有其他人或环境来的大，所以 11/25 14:23
161F：→ Mian1997: 你要是能找到愿意让你烦大半个钟头还很热情款待你的人那 11/25 14:23
162F：→ Mian1997: 些人的信仰才有深度吧 11/25 14:23
163F：推 springman: 要说实际影响力，很多人是会受到他们教派领袖的影响， 11/25 14:26
164F：→ Mian1997: 不然说真的，说自己很信，碰到事情就逃，那都在信假的 11/25 14:27
165F：→ springman: 换个角度用圣经的话来说，很多牧者是需要为他所牧养的 11/25 14:27
166F：→ springman: 信徒向上帝交帐的，所以信徒受自己牧师的影响也是很正 11/25 14:28
167F：→ springman: 常。 11/25 14:29
168F：→ springman: 我记得您第一篇文章强调信徒不该参与战争杀人，这里似 11/25 14:29
169F：→ springman: 乎变成不该参与侵略战争，这算修正还是进步呢？ 11/25 14:30
170F：→ springman: 教会历史的错误也应该面对与修正才是。 11/25 14:30
171F：推 around14358: spr 你可以看看我在第一篇推文中的回应有讨论与说明 11/25 14:35
172F：→ around14358: 很多了。我不是耶证人，并没有完全赞同其看法。我认 11/25 14:35
173F：→ around14358: 同可以"防御"，比如说若中国攻打台湾，台湾人参军对 11/25 14:35
174F：→ around14358: 抗是可以的。因为"发动"战争的是中国而不是台湾，我 11/25 14:35
175F：→ around14358: 们只是被动必须防御，在法律上这叫做"正当防卫"。 11/25 14:35
176F：→ Mian1997: 的确有人有很大的影响力，我碰过牧师募款盖教堂的，没一 11/25 14:35
177F：→ Mian1997: 个月几亿都出来了，带领的信徒也才一千多人而已 11/25 14:36
178F：推 springman: 很好啊，那我跟您的看法差别不大吧。只是您认为基督教 11/25 14:39
179F：→ springman: 会在能否参与战争的事上应该形成共识，这恐怕期待太高 11/25 14:40
180F：→ springman: 终究救恩论、神论、基督论、教会论、三位一体等神学观 11/25 14:41
181F：→ springman: 点才是我们信仰的核心，在这些核心议题上能够得到共识 11/25 14:41
182F：→ springman: 对我们的信仰来说才重要，能否参与战争算是伦理学的部 11/25 14:42
183F：→ springman: 份，更难形成共识，真的变成规定，恐怕很难考虑到每次 11/25 14:42
184F：→ springman: 战争的不同情境。所以教会界应该不会想要努力形成共识. 11/25 14:43
185F：推 around14358: spr 问题是现实上就有很多基督徒参与主动发起的侵略 11/25 14:46
186F：→ around14358: 性战争。而以你的说法，基督徒实质信的就是这些牧师 11/25 14:46
187F：→ around14358: 而不是上帝。牧师要信徒为了国家政权的命令去自相残 11/25 14:47
188F：→ around14358: 杀，信徒就听这些牧师的，将十诫丢到一旁。这就是基 11/25 14:47
189F：→ around14358: 督教的问题所在，只在乎那些教会弄出来的神学理论， 11/25 14:47
190F：→ around14358: 那些除了带来争执对立还有什麽。而有无遵行十诫不可 11/25 14:47
191F：→ around14358: 杀人却不重要，信徒自相残杀也无所谓。就只关心那些 11/25 14:47
192F：→ around14358: 有害无益的神学论争。这真是服了。难怪泛基督宗教会 11/25 14:47
193F：→ around14358: 出现耶证人来批判基督教这种现象。 11/25 14:48
194F：推 Pietro: 你怎麽会认为神学讨论没有谈到战争？ 11/25 14:49
195F：推 around14358: spr 基督教会要你们将那些教会弄出来的神学论争看得 11/25 14:50
196F：推 NewCop: 在过去实质上主导基督徒的可能是牧师神父，现在这资讯爆 11/25 14:50
197F：→ around14358: 比信徒的实质表现如有无遵行十诫不可杀人更重要。这 11/25 14:50
198F：→ NewCop: 炸的时代，主导基督徒的只会是每个人自己 11/25 14:50
199F：→ around14358: 其实就是教会对信徒的一种洗脑了。 11/25 14:50
200F：→ NewCop: 任何人只要上网十分钟，马上就能查到那些教会跟自己立场 11/25 14:51
201F：→ NewCop: 接近 11/25 14:51
202F：推 springman: 我没有说基督徒信的是牧师而不是上帝，将我没有说的话 11/25 14:51
203F：→ springman: 放到我的嘴巴里，不否认真是不行。基督徒信的当然是上 11/25 14:52
204F：→ springman: 帝，但是容易受到他所认可的领袖影响。每个人都会有自 11/25 14:53
205F：推 NewCop: 说到底你为什麽一直活在自己的幻想中？你三篇文章一直坚信 11/25 14:53
206F：→ NewCop: 基督教整天在开除教徒，根本不是事实啊 11/25 14:53
207F：→ springman: 己认同的人，总不能说那些人就是我所信的对象吧。 11/25 14:53
208F：→ springman: 另外，您一直说很多基督徒参与侵略战争，这是指什麽呢? 11/25 14:54
209F：→ springman: 或许说清楚比较好讨论。是指美国对外的军事行动？或是 11/25 14:54
210F：→ springman: 当年纳粹军中很多基督徒呢？ 11/25 14:55
211F：推 around14358: spr 然後表面自以为都是信同一位上帝的基督徒却为了 11/25 14:55
212F：→ around14358: 教会组织或国家政权的命令自相残杀？甚至造成杀害基 11/25 14:55
213F：→ around14358: 督徒最多的就是基督徒。 11/25 14:55
214F：推 NewCop: 我也参加过保守教会，每次讨论到同婚、堕胎，我都是支持， 11/25 14:56
215F：→ NewCop: 从来没奉献过，聚会也都是有闲才去，我被开除了吗？没有， 11/25 14:56
216F：→ NewCop: 直到今天我都还有会籍，尽管我已经两年没去了 11/25 14:56
217F：推 around14358: spr 从十字军东征 殖民时代的侵略 两次世界大战，到 11/25 14:57
218F：→ around14358: 伊拉克战争，这都是阿 11/25 14:57
219F：→ LonerEver: 你想要基督教组织那麽大有为唯一的方法就是学伊斯兰国 11/25 14:57
220F：→ LonerEver: 家那样割土自立啦 11/25 14:57
221F：推 NewCop: 杀害基督徒最多的是基督徒，你这是废话，因为同一个文化 11/25 14:58
222F：→ NewCop: 圈的地理位置接近，总是最容易产生冲突的 11/25 14:58
223F：→ NewCop: 我再重申一遍，这句话可以套用到所有数目够大，历史够久 11/25 14:59
224F：→ LonerEver: 还有军人一旦从军是没有选择参不参加战斗的自由 11/25 14:59
225F：→ NewCop: 的宗教、人种、主义上 11/25 14:59
226F：→ NewCop: 杀台湾人最多的也是台湾人，所以你想表达什麽？ 11/25 15:00
227F：→ LonerEver: 耶证人之前就是因为拒服兵役被很多政权取缔过 11/25 15:00
228F：推 around14358: NewCop 问题是以你自己之前批评耶证人的说词，对於 11/25 15:00
229F：→ around14358: 杀人暴行不作为就是伪善。那麽基督教会对於信徒参与 11/25 15:00
230F：推 springman: New大说的没错，我也觉得那句话是废话，我想车祸中撞死 11/25 15:01
231F：→ around14358: 侵略战争杀人的不作为不试着阻止，这不就是正符合你 11/25 15:01
232F：→ springman: 基督徒最多的也是基督徒吧。 11/25 15:01
233F：→ around14358: 说的伪善？开除出教只是指一种教会可以试着阻止信徒 11/25 15:01
234F：→ around14358: 参与侵略杀人的方式。 11/25 15:01
235F：→ springman: 伊拉克战争是指推翻海珊政权的战争吗？好像只有这个战 11/25 15:01
236F：推 NewCop: 你要怎麽知道那是一场侵略战争？ 11/25 15:02
237F：→ around14358: NewCop 你批评耶证人伪善很容易，反过来质疑基督教 11/25 15:02
238F：→ springman: 争是在我活在的年代发生。有人说：美国所有海外的军事 11/25 15:02
239F：→ around14358: 的不作为不设法阻止信徒参与侵略战争杀人，你却又不 11/25 15:02
240F：→ around14358: 肯面对? 11/25 15:02
241F：→ LonerEver: 当教权想要涉入政局，一旦教权比较弱小的时候就会被当 11/25 15:02
242F：→ LonerEver: 局者干爆，教权比较强势的时候底下人民就会推翻政府建 11/25 15:02
243F：→ LonerEver: 立神权国，这是历史告诉我们的 11/25 15:03
244F：→ springman: 行动很多，但是至少美国并没有占领该地区成为自己国家 11/25 15:03
245F：→ springman: 的领土，该地区稳定後就交给该地区的人自行组成政府。 11/25 15:04
246F：→ springman: 虽然美国努力扶持亲美政权，不过失败的状况也很多。 11/25 15:04
247F：→ springman: 或许这些是为美国的军事行动辩护，不过这些算不算侵略 11/25 15:05
248F：推 NewCop: 因为基督教没把不阻止当作崇高美德，就像你把无条件反战 11/25 15:05
249F：→ NewCop: 当成崇高美德一样 11/25 15:05
250F：→ springman: 战争，或许还是值得讨论。 11/25 15:05
251F：推 around14358: spr 又不是侵略後没有直接占领就不是侵略，美国还是 11/25 15:05
252F：→ around14358: 主动发动了一场造成几十万人死亡的侵略战争。 11/25 15:05
253F：→ NewCop: 还是老话，你要如何知道这是一场侵略战争 11/25 15:06
254F：推 linyi781227: 我可以问一下a大 你这篇是「讨论」 你不是已经有答 11/25 15:06
255F：→ linyi781227: 案了 所以你现在是希望得到什麽答案可以解释一下吗？ 11/25 15:06
256F：→ springman: 参与十字军东征的人想的或许是宗教战争，但是这种错误 11/25 15:06
257F：→ linyi781227: 老实讲我现在只看到大家各说各话 你可不可以讲一下你 11/25 15:07
258F：→ linyi781227: 现在期望的「回答」是什麽吗？不然现在根本是在斗嘴 11/25 15:07
259F：推 NewCop: 我觉得你只是在浪费大家时间，本版有很多比更你有攻击性 11/25 15:08
260F：→ springman: 教会应该不会再犯才对。 11/25 15:09
261F：→ NewCop: 的反基督徒文章，但是那些都开宗明义讲结论 11/25 15:09
262F：推 linyi781227: 你说基督徒不该参与战争我们也回答了 说希望教会有 11/25 15:09
263F：→ linyi781227: 动作我们也回答了 我不知道现在的讨论目的是什麽@@ 11/25 15:09
264F：→ NewCop: 你大可以在昨天的文章直接说基督徒不该参加侵略战争，而 11/25 15:09
265F：→ NewCop: 不是直到现在还在鬼打墙 11/25 15:10
266F：推 around14358: NewCop 你又在随意扣帽子了，我说了那麽多次我个人 11/25 15:10
267F：→ around14358: 不是无条件反战，防御是可以的。但在二次大战那个狗 11/25 15:10
268F：→ around14358: 咬狗的时代，很难判断是谁在侵略谁，因为每个大国都 11/25 15:10
269F：→ around14358: 有侵略，所以耶证人选择都不参与任何一方，也是可以 11/25 15:10
270F：→ around14358: 理解的。最喜欢将自己置於道德高点批评其他宗教的不 11/25 15:10
271F：→ around14358: 就是基督教许多信徒的行径？不可拜其他宗教偶像这基 11/25 15:11
272F：→ around14358: 督徒很容易遵行就拿来批评他人，不可杀人你们难以遵 11/25 15:11
273F：→ around14358: 行就不愿被质疑了。这你自己说是不是伪善呢？ 11/25 15:11
274F：推 NewCop: 那个时候耶证不参加你可以理解，那那个时候其他人选择参加 11/25 15:12
275F：→ NewCop: 的原因也说的很清楚了，还有什麽问题吗？ 11/25 15:12
276F：推 linyi781227: 所以a大现在已经不是想讨论 而只是想批评教会伪善 11/25 15:12
277F：→ linyi781227: 我说的对吗 11/25 15:13
278F：→ linyi781227: 我现在是真的困惑您到底希望讨论出什麽回答耶 11/25 15:13
279F：→ NewCop: 你又在鬼打墙了，第一，因为拜偶像不像战争一样，还分主 11/25 15:13
280F：推 around14358: NewCop 结论是基督徒不该参与侵略战争没错，问题是 11/25 15:14
281F：→ NewCop: 动被动，没有什麽你不能主动拜偶像，可以被动防御拜偶像 11/25 15:14
282F：→ around14358: 质疑基督教的不作为放任信徒参与这些侵略战争，懂吗 11/25 15:14
283F：→ NewCop: 之类的 11/25 15:14
284F：→ around14358: ？以你自己的话对於杀人暴行不作为就是伪善。何况基 11/25 15:14
285F：→ around14358: 督教常将自己置於对其他人道德高点，对自己信徒参与 11/25 15:14
286F：→ around14358: 侵略战争杀人却这麽放任不作为。 11/25 15:14
287F：→ NewCop: 第二，你以为基督徒不拜偶像啊？很多不清楚的基督徒是把十 11/25 15:15
288F：→ linyi781227: N大我建议先不要回 我觉得这样下去根本是在吵架 11/25 15:15
289F：→ NewCop: 字架和耶稣像当神像在拜的 11/25 15:15
290F：→ LonerEver: 「军人没有选择战场的权利」 11/25 15:15
291F：→ linyi781227: 应该先厘清N大「现在」希望得到什麽答案 11/25 15:15
292F：→ around14358: NewCop 问题是基督教会长期对於信徒参与"主动"发起 11/25 15:15
293F：→ linyi781227: 打错 a大 11/25 15:15
294F：→ around14358: 的战争，也是放任不作为不设法阻止。 11/25 15:15
295F：→ LonerEver: 你一旦从军是没办法决定被调去哪里的 11/25 15:16
296F：→ linyi781227: a大可以回答我吗？所以您这篇的「讨论」的目的是要定 11/25 15:16
297F：→ linyi781227: 罪教会而不是想得到答案 对吗 11/25 15:16
298F：→ LonerEver: 所以你要避免被调到侵略战争的战场上只能学耶证人那样 11/25 15:17
299F：→ LonerEver: 拒服兵役 11/25 15:17
300F：→ LonerEver: 但是如果像美国那样如果基督徒都拒服兵役那国家就没人 11/25 15:18
301F：→ LonerEver: 了 11/25 15:18
302F：推 NewCop: 不作为是因为1.本来各教派无法互相干涉，有的反战有的挺 11/25 15:19
303F：→ NewCop: 战2.反战的那边很可能会被政府打压，随便安个罪名说你教会 11/25 15:19
304F：推 around14358: LonerEver 你说的对，这可能就是耶证人当时为什麽乾 11/25 15:19
305F：→ NewCop: 公款私用甚至牧师猥亵儿童之类的 3.即使反战教会和牧师没 11/25 15:19
306F：→ around14358: 脆拒绝参与任何军事行动的原因，因为如你说的一加入 11/25 15:19
307F：→ around14358: 军队将你调去侵略战场，你也无法拒绝了。 11/25 15:20
308F：→ NewCop: 事，他也管不了下面愿意参战的信徒，现实世界的基督教会 11/25 15:20
309F：→ LonerEver: 所以若要像原po理想那样，教会影响国家不要发动侵略战 11/25 15:20
310F：→ NewCop: 不会像你想的一样整天开除会籍 11/25 15:20
311F：→ LonerEver: 争，只能（1）教权施压政权；（2）推翻政权自己成立神 11/25 15:20
312F：→ LonerEver: 权国。结案 11/25 15:20
313F：推 linyi781227: a大你最初的问题是「所以想请问，基督徒可以参与战 11/25 15:23
314F：→ linyi781227: 争杀人吗？」 然後我们也都回答了 所以你现在的目的 11/25 15:23
315F：→ linyi781227: 只是想指出教会在这件事上伪善 对吗 11/25 15:23
316F：推 around14358: NewCop 然後教会就以一句管不了信徒就放任信徒参与侵 11/25 15:23
317F：→ linyi781227: 我们现在的回答其实都不是你期望的 你只是希望我们 11/25 15:23
318F：→ around14358: 略战争。而不开除出教，当然信徒的行为就要算在基督 11/25 15:24
319F：→ linyi781227: 承认你的结论 对吗 11/25 15:24
320F：→ around14358: 教会身上。还是老话一句，基督教会拿圣经不可拜偶像 11/25 15:24
321F：→ around14358: 批评其他宗教很行，对於自己信徒参与侵略战争杀人就 11/25 15:24
322F：→ around14358: 这麽轻轻放下，这样是不是符合你自己说的伪善？ 11/25 15:24
323F：→ linyi781227: 我觉得故意忽略人不回答不是好的讨论方式.... 11/25 15:25
324F：→ linyi781227: 所以你的目的就是要我们承认错误 对吗 11/25 15:25
325F：→ linyi781227: 这是你讨论的目的对吗 11/25 15:25
326F：推 around14358: linyi781227 一个重点是，基督教会对於参与侵略战争 11/25 15:26
327F：→ around14358: 的信徒不开除出教，那当然就该算在基督教身上，被骂 11/25 15:26
328F：→ around14358: 伪善也是活该，你觉得呢? 11/25 15:26
329F：→ linyi781227: 我认为教会的确在这些战争上有错 然後呢 11/25 15:26
330F：→ around14358: linyi781227 是的 基督教会应该承认错误并改正 11/25 15:27
331F：→ linyi781227: 我们也回答你了 你不就是希望我们认错吗 11/25 15:27
332F：→ linyi781227: 所以你讨论的目的只是想要我们认错 而不是听我们看法 11/25 15:28
333F：→ linyi781227: 这不叫「讨论」 这叫「定罪」.... 11/25 15:28
334F：→ linyi781227: 所以我一开始就说你根本就有答案了为何要以提问来包 11/25 15:29
335F：→ linyi781227: 装？ 11/25 15:29
336F：推 around14358: linyi781227 基督教许多教会成天拿圣经批评其他宗教 11/25 15:30
337F：→ linyi781227: 你为何不在一开始就说清楚「其实你们说什麽都不重要 11/25 15:30
338F：→ around14358: ，这不也是在定罪?基督教会要批评他人，自己的错误却 11/25 15:30
339F：→ linyi781227: 我只是想听你们认错」就好？ 11/25 15:30
340F：→ around14358: 不许被批评吗?若知道错就该想想怎麽改正。 11/25 15:30
341F：→ around14358: linyi781227 在这战争的问题上你自己不也承认基督教 11/25 15:31
342F：→ around14358: 会有错。 11/25 15:31
343F：→ linyi781227: 可是你一开始的讨论是「提问」 11/25 15:31
344F：→ linyi781227: 你为何不说清楚其实你只是想听我们认错就好 11/25 15:32
345F：→ linyi781227: 其实我们讲那些你一开始就不想听不是吗 11/25 15:32
346F：→ around14358: 提问是为了引起你们的思考。而我确实是认为基督教会 11/25 15:32
347F：→ around14358: 在这方面是有错的。 11/25 15:32
348F：→ linyi781227: 你如果一开始就说「我就是要你们认错」就不会花那麽 11/25 15:33
349F：→ linyi781227: 多心力了 11/25 15:33
350F：→ linyi781227: 那就应该一开始就说你的目的是要我们认错而不是想讨 11/25 15:34
351F：→ linyi781227: 论 11/25 15:34
352F：推 around14358: 就像许多基督徒批评其他宗教不也是有了预设看法要对 11/25 15:34
353F：→ around14358: 方认错吗? 11/25 15:34
354F：推 springman: 我参加的教会(如果我是牧师就说「我牧养的教会」)没有 11/25 15:34
355F：→ springman: 人参加侵略战争，所以没有人因这事被开除会籍啊！ 11/25 15:35
356F：→ linyi781227: 这边是「讨论版」不是一般教会谢谢 11/25 15:35
357F：→ around14358: 我确实是认为基督教会有错，但经过讨论你不也承认基 11/25 15:35
358F：→ springman: 或许应该讨论教派的会规是否应该将参加侵略战争放到开 11/25 15:35
359F：→ around14358: 督教会有错吗？ 11/25 15:35
360F：→ springman: 除会籍的规定里面去。只是这是不是我在负责啊！ 11/25 15:36
361F：→ linyi781227: 我从没看过讨论版的人完全不想讨论只要对方认错的 11/25 15:36
362F：→ springman: 事 11/25 15:36
363F：→ linyi781227: 我本来就认为有错 才不是因为你的讨论 11/25 15:36
364F：→ linyi781227: 我是觉得现代人真该去学习怎麽跟人讨论..... 11/25 15:37
365F：推 springman: a认为我们应该谴责这些参加侵略战争的基督徒的教会：为 11/25 15:38
366F：→ springman: 什麽没有将这些信徒开除会籍吗？ 11/25 15:39
367F：→ springman: a大 11/25 15:39
368F：推 linyi781227: 不过对我来说讨论已经结束了 知道你的目的和立场 也 11/25 15:40
369F：→ linyi781227: 跟你讲了我们的立场 接下来就不是讨论而是拌嘴了 11/25 15:40
370F：→ around14358: 我讨论的方式也许让有些基督徒不喜欢，但结论是正确 11/25 15:41
371F：→ around14358: 的，在这战争的问题基督教会应该承认错误并想想怎麽 11/25 15:41
372F：→ around14358: 改正。 11/25 15:41
373F：→ around14358: spr 可以这麽说没错，不开出会籍，那些信徒参与的侵 11/25 15:43
374F：→ around14358: 略战争当然要算在基督教会身上。 11/25 15:43
375F：推 springman: 关於救恩等核心议题关系到基督徒能否进神的国，是我们 11/25 15:47
376F：→ springman: 生活中常会遇到的重点。而是否参与侵略战争对台湾的基 11/25 15:47
377F：→ springman: 督徒来说，也太遥远了。除非我移民到美国或中国等大国 11/25 15:48
378F：→ springman: ，不然一辈子都没有机会遇到。何者重要呢？ 11/25 15:48
379F：推 around14358: 你有没有想过，这就是教会的一种洗脑，将那些教会弄 11/25 15:51
380F：→ around14358: 出来的神学论争摆第一，让你们只能听教会的。而参与 11/25 15:51
381F：→ around14358: 侵略战争违反不可杀人的问题长期连教会也参与其中， 11/25 15:51
382F：→ around14358: 教会当然不要信徒去在意。耶证人就是当时少数发现这 11/25 15:51
383F：→ around14358: 问题的，才会提出批判。 11/25 15:52
384F：推 springman: 对不信主的人来说，救恩本身就可以说是洗脑，这有什麽 11/25 15:54
385F：→ springman: 好讨论的呢？ 11/25 15:55
386F：→ springman: 教会并没有禁止讨论是否应该参与战争的问题，只是这是 11/25 15:56
387F：→ springman: 说服的过程，看重的人就尽力去做吧。 11/25 15:56
388F：推 around14358: 你还是不懂吗，耶证人批判基督教的就是你们将那些教 11/25 16:01
389F：→ around14358: 会弄出来的神学论争当作是信耶稣的第一要件，而参与 11/25 16:02
390F：→ around14358: 侵略战争有没有遵行十诫不可杀人反而被视为与是否信 11/25 16:02
391F：→ around14358: 耶稣无关，这就是一种教会对你们的洗脑，将信耶稣定 11/25 16:02
392F：→ around14358: 义在教会所要的那种状况。所以宣称都是信耶稣的基督 11/25 16:02
393F：→ around14358: 徒可以自相残杀却不觉得奇怪。 11/25 16:02
394F：→ eno4022: around14358已承认自己并无讨论之意图，而有以非正统信仰 11/25 16:03
395F：→ eno4022: (耶和华见证人)之思想否定正统基督信仰之事实，违反板规9 11/25 16:03
396F：→ eno4022: .3属实，在此警告一次 11/25 16:03
397F：→ eno4022: 你可以在这里宣扬你的耶和华见证人思想，但请不要用贬低 11/25 16:05
398F：→ eno4022: 否定正统基督信仰的方式。 11/25 16:05
399F：推 springman: 其实我并不在乎耶和华见证人讲什麽，终究他们讲的是其 11/25 16:07
400F：→ springman: 他国家的状况。我是认为您用的情境实在离台湾的基督徒 11/25 16:07
401F：→ springman: 太遥远，如果改成：基督徒能不能当镇暴警察，镇压其他 11/25 16:08
402F：→ springman: 抗议政治打压的基督徒时，能否使用暴力镇压？这种例子 11/25 16:08
403F：→ springman: 或许台湾的基督徒比较有感。不过镇暴过程中杀人的状况 11/25 16:09
404F：→ springman: 应该很少出现才对。 11/25 16:09
405F：推 around14358: eno4022 在这战争的问题上提出耶证人对基督教的看法 11/25 16:12
406F：→ around14358: 不也是一种观点?我文中也说了我并不是耶证人，但他 11/25 16:12
407F：→ around14358: 们在某些看法上有理，为什麽不能被提出来讨论？若只 11/25 16:12
408F：→ around14358: 能接受你们的意见那算什麽讨论？ 11/25 16:12
409F：→ around14358: 这里不是在教会里，是ptt公开论坛的一个分类，为什 11/25 16:13
410F：→ around14358: 麽不能提出你们不喜欢的观点？ 11/25 16:13
411F：→ around14358: 我承认我有自己的看法，很多基督徒也有自己的看法， 11/25 16:15
412F：→ around14358: 但言论自就是容许大家表达自己的意见。请不要学中世 11/25 16:15
413F：→ around14358: 纪教皇。 11/25 16:15
414F：→ around14358: 言论自由 11/25 16:16
415F：→ eno4022: 啊我不是说了，你不要贬a捧b就好 11/25 16:59
416F：→ eno4022: 而且你假讨论真否定这点真的很糟糕，讨论二个字就是被你 11/25 17:00
417F：→ eno4022: 这种行为弄臭的 11/25 17:00
418F：推 around14358: 在讨论一个对基督教不利的议题，且提出一个对基督教 11/25 17:06
419F：→ around14358: 不利的观点，这要如何完全没有对基督教的立场算是在 11/25 17:06
420F：→ around14358: 否定的言论，请你来教教我好了? 11/25 17:06
421F：→ around14358: 换成基督徒以基督教的观点去讨论其他宗教，能够都没 11/25 17:07
422F：→ around14358: 有否定的言论吗？ 11/25 17:07
423F：→ eno4022: 如果不能接受或进行讨论却连基本的守规矩都做不到，ptt还 11/25 17:27
424F：→ eno4022: 有一神板或天主教板，欢迎去那里进行你的“讨论”，就这 11/25 17:27
425F：→ eno4022: 样。 11/25 17:27
426F：推 around14358: 你就直接说在本板讨论不许提出对基督教不利的观点好 11/25 17:38
427F：→ around14358: 了。就算基督教有错也不能说错，是不是？然而本板却 11/25 17:38
428F：→ around14358: 可以看到有以基督教观点否定其他宗教的言论，这是不 11/25 17:38
429F：→ around14358: 是双重标准? 11/25 17:38
430F：推 around14358: 对了，我想到圣经中耶稣也常有否定当时作为"正统"的 11/25 17:46
431F：→ around14358: 犹太人当权派信仰的观点。如果以你来负责管理当时人 11/25 17:46
432F：→ around14358: 们的言论，耶稣也会被你禁止提出这些观点吧？耶稣就 11/25 17:47
433F：→ around14358: 是一个言论自由的殉道者。 11/25 17:47
434F：推 springman: 理论上我也很重视言论自由，这也是与五毛讨论时的重点, 11/25 19:39
435F：→ springman: 不过终究这里只是 ptt，现在可以在网路上发声的管道很 11/25 19:40
436F：→ springman: 多，录段影片放 YouTube 上或许可以引起更大的回响； 11/25 19:41
437F：→ springman: ptt 每个板有自己的板规，我也懒得去了解那麽多游戏规 11/25 19:41
438F：→ springman: 则，终究只是生活的点缀，不要太在意。其实我只是想要 11/25 19:42
439F：→ springman: 看看台湾的 BBS 时代何时结束，所以一直留在 ptt 11/25 19:42
440F：→ springman: 只是这麽多年过去，开始有点怀疑 ptt 可能会比我活得更 11/25 19:43
441F：→ springman: 久，就轻松看待吧！ 11/25 19:44
442F：推 neohippie: 所以around的看法是不能参加战争是吗? 理由是? 11/26 01:29
443F：→ LonerEver: 当教会要求军人拒绝国家命令上战场就是「以教干政」， 11/26 23:04
444F：→ LonerEver: 违反政教分离原则了，懂吗？ 11/26 23:04
445F：→ LonerEver: 政教分离是民主政治与基督教达成的共识 11/26 23:05
446F：→ LonerEver: 你想让欧美现代民主国家变成以教干政的神权国吗？ 11/26 23:07
447F：→ LonerEver: 还有我才不是为基督徒开脱，你眼中的军人只有基督徒？ 11/27 01:19