作者around14358 (awq)
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标题[讨论] 基督教对天生双性人这问题是不是无解？
时间Mon Oct 12 20:13:01 2020
因无意间看到一篇报导而想请教此板的乡民。
一位双性人基督徒因在各教会饱受排挤，没有一间教会接纳他，只能离开教会。详情请看
过此连结内容。
"
神造男女，但冇造你 双性人违教会价值观？"
https://bit.ly/2ImV1tj
关於双性人，请参考维基百科条目
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%99%E6%80%A7%E4%BA%BA
双性人（英语：Intersex），又称间性人，俗称「阴阳人」，根据联合国人权事务高级专
员办事处的报告，性别特徵包括染色体、性腺、性激素或生殖器的变异导致「不符合男性
或女性身体的典型二元概念」。[1][2]这种变异可能涉及生殖器的模棱两可，以及除XY男
性和XX女性以外的染色体基因型和性表型特徵的组合。
圣经说神造男造女，是明确的性别二元论，没有模糊空间。
但问题出在
圣经说的男女性别要以什麽为基准决定？
是要以生殖腺是睾丸或卵巢为基准决定男女？
或是以外生殖器官是男性性徵或女性性徵来决定男女？
大多数人因为生殖腺与外生殖器官的外观是一致的，可以明确判断是男或女。
而双性人是指，胚胎在发展成单一性别胎儿的过程中，相关的基因、染色体或荷尔蒙出现
异变而导致，医学上称为「性发展障碍」（Disorder of Sex Development，DSD），最常
见有三种：
一
46XXDSD：女性基因、生殖腺是卵巢，但外生殖器官就为男性性徵
二
46XYDSD：男性基因、生殖腺是睾丸，但外生殖器官就为女性性徵
三
还有一种是男女性染色体不明，同时有睾丸和卵巢两个性腺。为真性双性人。
假性双性人一般不能生育，但有些真性双性人不但能够生育，甚至两套器官均能够成功运
作。
在维基百科注释中的例子，有人曾以母亲身份怀孕生子，後来又以父亲身份使其他女性受
孕。
请问以上这些情况在基督教中要怎麽认定是男或是女？
可以理解为什麽那些教会的基督徒要排挤将那位双性人基督徒逐出教会，对於这样会冲击
到基督教基本观念的存在，只能选择
眼不见为净。
要解决这问题，世界各国法律有的是乾脆承认有介於男与女之间的第三性别存在。
维基百科条目"第三性别"内容。
「X性别」一词由日本率先使用，在英语国家，可与性别酷儿和第三性等词语相对应。此
外，还有许多细节词可以被翻译为中性，两性，无性，性厌恶等等。
英国外交部接受「无性别」英国护照。准许护照性别一栏使用「X」，有关人士须在一年
内申请，并需得到医生的书面证明日後以此性别生活。
但
承认第三性别与圣经的男女性别二元论冲突，基督教应该很难接受。
在基督教中，双性人这问题可说是无解的，如本文开头的连结那位双性人基督徒只能活在
不被教会接纳的痛苦中。
通常教会是将双性人视为残疾人士，但一般残疾人士的存在不会冲击到基督教的基本观念
，不会受排挤。
而这类牵涉生殖腺与性器官的残疾或变异却因冲击圣经的性别二元论，在教会中可能会影
响其他信徒的信仰与价值观，教会当然是难以接纳。
若在中古欧洲或旧约圣经的以色列王国时代，这类双性人还可能被误当作是同性恋者而依
据圣经的规定处死，可说是冤死了。
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※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 20:35:02
1F：→ pinjose: 不要活在自己脑补的世界 10/12 21:32
什麽地方让你觉得脑补欢迎可以说清楚点吗？
我都引了一位双性人被教会排挤而离开教会的例子，还要说是脑补？
请问您有将我文中的两篇连结的内容看过吗？请能仔细看过再来讨论，谢谢
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 21:38:02
2F：→ pinjose: 在教会从来没看过排挤双性人10/12 21:36
那难道我连结中那篇报导的例子是我脑补出来的吗？看过连结中的文章再来讨论。
你在教会没看过不代表没有这样的事，ok?
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 21:41:17
3F：推 NewCop: 从客观来讲本来双性人就是一种变异啊，就像有些人天生不只10/12 21:45
4F：→ NewCop: 十只手指一样 10/12 21:45
是可以说是一种变异，但现实就是有这种没办法简单划归在男性或女性这两种性别的人存
在。
而因为圣经只提到神造了男与女，没提到还有这种介於男与女的性别。
因此性别二元论成了教会的主流思想，而难以接受有这种介於男与女的双性人性别存在。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 21:52:36
5F：推 NewCop: 圣经也没提过上帝造瞎子啊，耶稣看到瞎子是怎麽说的？“既10/12 21:57
6F：→ NewCop: 不是这个人犯了罪，也不是他的父母犯了罪，而是要让神的作10/12 21:57
7F：→ NewCop: 为显明在他身上。”10/12 21:57
8F：推 NewCop: 那些教会擅自把双性人认定是罪，本身就违反圣经了10/12 21:59
我了解你的意思，不过我认为在圣经或者说在基督教中，瞎子与双性人的情况还是有差异
的。
有瞎子的存在并不会去否定掉什麽价值观。而圣经或者说基督教的很多观念都是建立在
男
女性别二元论这个价值观。
承认有双性人这种第三性别的存在，等於是否定此价值观。而这是许多教会无法接受的。
你可以自己想看看若教会承认人类并不是只有男与女两种性别，会对神学产生什麽冲击？
请注意，连结中那篇报导那位双性人基督徒可是在每一间教会都被排挤，以致於只能当个
没有教会的基督徒。
你所引用的那段关於瞎子的经文，那些教会难道没有一个基督徒想到吗？
他们知道那段耶稣的话，但仍因为双性人的存在会冲击基督教
男女性别二元论这个价值观
，而无法接纳他。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 22:09:32
9F：推 NewCop: 那位双性人并没有在“每间”教会被排挤啊，之後的文章也 10/12 22:13
10F：→ NewCop: 有写到“有开明的教会亦开始够胆请她分享双性人怎看神学 10/12 22:13
11F：→ NewCop: ”10/12 22:13
12F：→ NewCop: “陆月明记得有次在中文大学神学院分享後”10/12 22:14
有教会请他分享他的意见，不代表那教会赞同他对於有第三性存在的看法。
就像现实上也有教会会请那些同性恋基督徒分享其意见，但不代表教会赞同那些同性恋基
督徒所有的主张。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 22:17:41
13F：推 NewCop: 而客观来说，承认人类不只男女两种性别，并不会造成什麽 10/12 22:15
14F：→ NewCop: 神学冲击，因为世上人类的性别还是以男女为大宗 10/12 22:15
这不是人多人少的问题，虽然人类大多数还是明确的男或女这两种性别，但只要有一个双
性人的存在，他就破坏了
男女性别二元论这个价值观。
我不知道你是不是基督徒，若你承认人类无法简单只分为男女两种性别。
那你可以去问你的教会能承认此吗？
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 22:22:01
15F：推 NewCop: 如果一切程序按照正常的人类基因走，那仍然是男女两性别10/12 22:18
16F：推 NewCop: 额....你是不是有点搞混基督教和天主教了，基督教是不像10/12 22:20
17F：→ NewCop: 天主教一样有一个统一的最上层机构对所有教义做解释的10/12 22:20
18F：→ NewCop: 每个不同基督教派系和彼此主张都不一样，甚至同个派系下10/12 22:21
19F：→ NewCop: 不同教会主张也会不太一样10/12 22:21
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 22:24:19
20F：推 NewCop: 所以有些教会认为双性人存在是罪，会违反圣经男女二元论，10/12 22:23
21F：→ NewCop: 其他教会则不认为双性人是罪，也不认为双性人会对圣经教义 10/12 22:23
22F：→ NewCop: 产生问题10/12 22:23
我知道基督教分很多派系，意见不同。
但好像没看过有承认人类无法简单只分为男女两种性别的教会。
或者建议您可以去问看看您的教会是否承认此？
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 22:27:56
23F：推 NewCop: 我现在没有固定会去的教会，所以没办法替你询问，但我过去10/12 22:29
24F：→ NewCop: 前後有跟大概四五间不同教会接触过，那时候刚好是台湾提同10/12 22:29
25F：→ NewCop: 婚议题的时候，也有讨论到包括双性人在内的话题，而这几 10/12 22:29
26F：→ NewCop: 间教会都人认为双性人的存在会影响圣经中上帝创造男女的 10/12 22:30
27F：→ NewCop: 部分 10/12 22:30
28F：→ NewCop: 当然我必须承认这几间教会都是属於比较开放的教会（保守10/12 22:31
29F：→ NewCop: 教会我也忍受不了）10/12 22:31
30F：→ NewCop: 抱歉前文漏字了，是“都没有人认为”10/12 22:32
你去的这几间教会是不是都是支持同婚的教会？
如果是那大概可以理解为什麽会认为没影响。
因为双性人这问题讨论到最後也会跟同性恋议题牵扯在一起。
而这些支持同婚的教会在一般教会看来认为都是违反圣经的吧。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 22:37:20
31F：推 NewCop: 这边有一个问题，如果你要找那种“有某个统一说法”的教会 10/12 22:34
32F：→ NewCop: ，那通常都是保守的教会，你也容易得到保守的答案10/12 22:34
33F：推 NewCop: 比较开放的教会，面对这类问题的时候，会给每个教徒自己去 10/12 22:36
34F：→ NewCop: 思考，不会有人代表教会给你一个答案 10/12 22:36
如上，所以你去的这些开放的教会。
在一般教会看来恐怕认为都是违反圣经的吧。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 22:38:27
35F：→ pinjose: nc,的回答很有趣，所以说会冲击的反而是开放教会10/12 22:37
36F：→ pinjose: 这根本司马昭之心嘛10/12 22:37
你说反了吧，应该是保守的教会才会受到双性人的存在冲击。
如我文中连结那报导中那些排挤那位双性人基督徒的教会。
他们就是受到冲击而无法接纳。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 22:40:28
37F：→ pinjose: 我有回文了，我所在地就是版上最保守教会之一 10/12 22:40
38F：→ pinjose: 你可以直接乡野调查，我很难相信有人的教会会排挤双性人 10/12 22:41
那我就直接问你，你是不是认为人类只有男与女两种性别？
是不是不承认有介於其间的第三种性别？
对於连结中那位双性人基督徒的情况，你的教会会视他为男性还是女性？而判断性别的基
准又是什麽？
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 22:44:20
39F：推 NewCop: 本身“违反圣经”就是一个很主观的话题了吧？对保守派来10/12 22:42
40F：→ NewCop: 说，那些开放派是违反圣经，对开放派来说，那些任意定罪别10/12 22:42
41F：→ NewCop: 人的保守派才是违反圣经的 10/12 22:42
42F：→ pinjose: google一下，绝大部分都是接纳双性人的，原po根本以偏概 10/12 22:45
43F：→ pinjose: 全 10/12 22:46
44F：→ pinjose: 视为双性人啊 10/12 22:46
45F：→ pinjose: 视他为特殊情形。他自己觉得他是男生也接受人家叫他弟兄10/12 22:47
46F：→ pinjose: ，那就叫他弟兄，反之亦然。他觉得他不是弟兄也不是姊妹10/12 22:47
47F：→ pinjose: ，那就叫名字。10/12 22:47
如果是我以偏概全，那报导中他怎麽会弄到没有教会接纳而得离开教会？那可不是我说的
，是报导中写的。
所以你承认有既不是男性也不是女性的双性人这第三性别存在吗？
而你提到他觉得自己是男就是男，觉得自己是女就是女。
所以你的教会对於圣经中神说造男造女的性别判断基准是根据当事人的自我认知。
那麽突然想请问你怎麽看待那些变性人？
有些没有生殖器官异状的人，但他觉得其灵魂是装在错误的身体里，你赞同他可以
凭其心
理认知决定性别而作变性手术吗？
而这样的人你的教会会承认他手术後的性别吗？
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 22:56:39
48F：→ pinjose: 他的性别就特殊情形，你还一直逼人要判断才比较奇怪吧10/12 22:49
49F：推 LonerEver: @pinjose 我觉得原po的目标是想藉由批评教会对生理第10/12 22:51
50F：→ LonerEver: 三性的态度扩展至心理或性向的第三性 10/12 22:51
如果基督徒赞同一个生理双性人可以
凭其心理认知决定性别。
那麽不可避免的得面对心理认知与身体不一致的那些变性人的问题。
这两者是相关的问题。
51F：推 NewCop: 文章里面那一位，从客观来讲应该是女性，从生理上来讲，她 10/12 22:52
52F：→ NewCop: 的男性性器官不具备正常该具备的功能，从心理方面来说，她 10/12 22:52
53F：→ NewCop: 最後也选择以比较女性的形象来面对其他人，至於她说“粗 10/12 22:52
54F：→ NewCop: 野男性的一面”其实已经是性别印象的范围了 10/12 22:52
55F：→ pinjose: @l对啊，简单说是司马昭之心呵呵 10/12 22:54
56F：→ pinjose: 其实大部分教会还真的不排斥双性人啊 10/12 22:54
57F：→ pinjose: 当然原po又要说我见识浅薄不足代表10/12 22:55
58F：→ pinjose: 版上有人教会不接纳双性人去的吗？10/12 22:55
59F：推 NewCop: 当然，如果她希望被视为男性看待，或是希望被用作男女之外10/12 22:55
60F：→ NewCop: 其他称呼，在我接触过的教会里面，我想她应该都是会被尊10/12 22:55
61F：→ NewCop: 重的10/12 22:55
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 23:00:08
62F：→ pinjose: 说实在的，什麽灵魂装错那些根本就不能跟双性人一并讨论 10/12 22:57
63F：→ pinjose: 我不认为人类的灵魂有分男女，圣经也没告诉我们灵魂有分10/12 22:58
64F：→ pinjose: 那些都是子议题，跟双性人实际情况根本不同10/12 22:59
不，这是相关性很强的议题。
若你说男女性别不能凭其认知决定，而是由生理决定。
那你终究得面对要以哪一项生理决定？
是要以生殖腺是睾丸或卵巢为基准决定男女？
或是以外生殖器官是男性性徵或女性性徵来决定男女？
可是你前面却说报导中的例子他觉得自己是男就是男，觉得自己是女就是女。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 23:03:16
65F：→ pinjose: a大，其实你不用拐弯，直接把自己要讨论的提出来不是更好 10/12 23:03
如上所述
这都是有相关性的问题，一起讨论。
关键在於若你承认报导中的例子可以以自我认知这个基准来决定其性别，那那些变性人同
样也是以自我认知这个基准来决定其性别。
如果是生理决定，你就得回答是
要以哪一项生理决定？
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 23:06:27
66F：→ pinjose: 双性人是特例啊，那有一天也会出现无xy又是一种特例啊 10/12 23:04
67F：→ pinjose: 严格来说，他们本就是特殊性别10/12 23:04
68F：→ pinjose: 说弟兄或姊妹，不过是权宜 10/12 23:05
69F：→ pinjose: 如果你要打破砂锅 那就是xy男，xx女，其他特殊 10/12 23:06
所以以你的判断基准你不接纳有假性双性人。
在底下这种情况
46XXDSD：女性基因、生殖腺是卵巢，但外生殖器官就为男性性徵
你的信仰会要求他
只能是女性，并且用手术改变外观吗？
如果他自我认知自己是男性，那在你的信仰里会要求他必须改变才行，是不是如此？
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 23:10:48
70F：→ pinjose: xy但心理女，并不在特殊类 10/12 23:06
71F：→ pinjose: 并没有「决定」性别，而是权宜，请再搞清楚10/12 23:08
72F：→ pinjose: 而权宜是因为他们真的是「特殊」 10/12 23:08
如上，所以以你的判断标准不接纳有假性双性人。
我觉得你没搞清楚双性人的成因，你以为只有染色体异常那种真性双性人，其实双性人成
因很多。
我文中提到两种情况都不是染色体异常。
一
46XXDSD：女性基因、生殖腺是卵巢，但外生殖器官就为男性性徵
二
46XYDSD：男性基因、生殖腺是睾丸，但外生殖器官就为女性性徵
此报导中那位被排挤的双性人可能也是xy或xx之一 但是在外显性器官部分有异常。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 23:14:24
73F：→ pinjose: 再说一次，接纳所有人10/12 23:12
74F：→ pinjose: 我们反对同婚，但认为同性恋也需要基督10/12 23:12
这里不是在讨论同婚这个法律制度的问题。
如上你显然不清楚双性人的所有成因，建议先看过维基百科的资料。
在底下这种情况
46XXDSD：女性基因、生殖腺是卵巢，但外生殖器官就为男性性徵
你的信仰会要求他
只能是女性，并且用手术改变外观吗？
如果他自我认知自己是男性，那在你的信仰里会要求他必须改变才行，是不是如此？
此报导中那位被排挤的双性人可能也是xy或xx之一 但是在外显性器官部分有异常。
所以也有可能这位双性人他心理认知的性别与其染色体是不一致的。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 23:17:52
75F：→ pinjose: 假性双性人又不是真的双性人10/12 23:15
76F：→ pinjose: 如果你要问「排挤」我认为答案已经充足10/12 23:15
77F：→ pinjose: 你接下来的讨论与「排挤」无关，我建议不要假排挤之名10/12 23:15
78F：→ pinjose: 那我很愿意与你讨论各种特殊情形10/12 23:16
当然有关。
此报导中那位被排挤的双性人可能也是xy或xx之一 但是在
外显性器官部分有异常。
所以也有可能这位双性人他心理认知的性别与其染色体是不一致的。
那在你的教会中不就不被接纳了吗？会要求他必须改变成跟染色体一致的性别表现。
他在香港每一间教会都不接纳，那些教会可能就是跟你的想法一样。
没有将这议题讨论清楚前，你当然想说你的教会跟那些排挤他的教会不一样。
讨论清楚後会发现根本一样。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 23:21:57
79F：→ pinjose: 你是不是搞错什麽叫接纳？10/12 23:21
80F：→ pinjose: 你怎麽不直接一点，直球10/12 23:21
81F：→ pinjose: 一个生理完全正常的男性，心里觉得自己是女性10/12 23:22
82F：→ pinjose: 教会接纳吗？10/12 23:22
83F：→ pinjose: 答案是接纳，那你还争什麽？ 10/12 23:22
你说的接纳就如报导中那位双性人的教会那样，前提是要他必须改变成符合他的染色体的
行为表现。
而他没办法符合那些教会的期望，就被排挤了。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 23:24:29
84F：→ pinjose: 我帮你把线直接拉到底了，不要再假双性人之名了 10/12 23:23
我没有假双性人之名，你不是我肚子里的虫请不要随意猜测论断。
我确实是要讨论双性人的议题，而有相关的当然一起讨论。
你的看法就跟那些排挤他的教会一样。
要他必须改变成符合他的染色体的行为表现。
而他没办法符合那些教会的期望，就被排挤了。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 23:27:44
85F：推 NewCop: 那是30多年前的香港基督教状况，不是现在的台湾基督教状况 10/12 23:26
86F：→ NewCop: 我不觉得应该把当时那些教会的思维直接套用到现在板上多10/12 23:27
87F：→ NewCop: 数版友的思维10/12 23:27
88F：→ NewCop: 或许三十年前香港多数基督教会真的是有前提的“接纳”， 10/12 23:28
89F：→ NewCop: 但不代表现在的台湾多数基督教会也有这些前提10/12 23:28
那篇报导是2017年的报导。当然他遇到的那些事可能比较早。
如果一个假性双性人作出了与自己染色体不一致的行为表现。
在现今台湾的保守教会就不会有人说话吗，我很怀疑。
很多基督徒父母也会带小孩去教会，那会不会担心小孩看了会误导小孩云云
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/12/2020 23:40:48
90F：→ pinjose: 如果你只是要在自己的世界辩论，那没人有办法 10/12 23:57
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 00:02:59
91F：→ pinjose: 如果你认真想理解实务上怎麽处理再来说吧10/12 23:57
92F：→ pinjose: 一直一样一样的别人也很无奈啊10/12 23:58
所以我引的那篇报导内容都只存在我的世界？那都不是实务？
双性人的情况毕竟是少数人，台湾的多数教会都没有遇到。
就像你的教会不承认有假性双性人，一个假性双性人在教会作出与自己染色体不一致的行
为表现。
一次两次你的教会可能可以忍受，长期下来免不了就会有人说话，而教会牧师考量对教会
其他信徒的影响，会怎麽作呢？
要讨论实务我就再问你，你的性别判断标准是以染色体，而且你不承认有假性双性人。
然而在底下这种情况
46XXDSD：女性基因、生殖腺是卵巢，但外生殖器官就为男性性徵
由於过去没有基因检测技术，过去一般父母在判断婴儿性别是以外显性器官为基准。
所以这样一个在你的教会认为应该是女性的存在，很可能是被当作男性养大，而他的心理
认知因此也以为自己是男性。
而哪天他发现自己是XX ，以你的教会的看法会要求他必须改变回女性吗？
如果他在不知道下已娶妻了，这该怎麽处理，是不是应该离婚才是？毕竟按染色体他其实
是女性。
请解答？
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 00:11:28
93F：推 NewCop: 那是2017年的报导，但是文章中说她11岁入教，23岁离教，36 10/13 00:05
94F：→ NewCop: 岁发现自己是双性人，之後接受男性器官切除，至今又过十多 10/13 00:05
95F：→ NewCop: 年10/13 00:05
96F：→ NewCop: 所以她受歧视离教的时间点大约是距今二三十年前10/13 00:06
97F：推 NewCop: 另外假性双性人做出与染色体不符的行为导致的问题，我认10/13 00:12
98F：→ NewCop: 为现实生活是很罕见，因为依照维基的说法，这类假性双性人 10/13 00:12
99F：→ NewCop: 常常从外观看上去就是男女其中一个性别，不说根本没人知道10/13 00:12
100F：→ NewCop: 他是假性双性人 10/13 00:12
现实生活很罕见不代表一定不会发生。
如上我举的例子，对於不承认假性双性人的教会，其性别判断基准是染色体。
然而在底下这种情况
46XXDSD：女性基因、生殖腺是卵巢，但外生殖器官就为男性性徵
由於过去没有基因检测技术，过去一般父母在判断婴儿性别是以外显性器官为基准。
所以这样一个在教会认为应该是女性的存在，很可能是被当作男性养大，而他的心理认知
因此也以为自己是男性。
若哪天他发现自己是XX ，以那些不承认假性双性人的教会的看法是要求他必须改变回女
性吗？
如果他在不知道下已娶妻了，这该怎麽处理，是不是应该离婚才是？毕竟按染色体他其实
是女性。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 00:17:55
101F：→ pinjose: 这不是改变不改变的问题 10/13 00:14
102F：→ pinjose: xx在我国法律也会视为女性啊 10/13 00:15
103F：→ pinjose: 按照真理，他们的婚姻自然是无效的 10/13 00:15
104F：推 NewCop: 但是我认为这状况与性别认同是不一样的，假性双性人的例子 10/13 00:15
105F：→ pinjose: 所以这就是排挤了吗？ 10/13 00:15
106F：→ NewCop: ，包括出生时医生判断，父母教导，性器官外观，都是让他 10/13 00:15
107F：→ NewCop: 有足够理由误会自己的性别 10/13 00:16
108F：→ NewCop: 但是性别认知不同，多数是指出生时就已经明确知道自己性别 10/13 00:16
109F：→ NewCop: ，却认为自己是另一个性别10/13 00:17
110F：→ pinjose: 认为她是女性，这是排挤吗？ 10/13 00:17
111F：→ NewCop: 我不是说性别认同不同的人就是有罪或是该被排挤不该被接10/13 00:18
112F：→ NewCop: 纳，但这的确该分开讨论10/13 00:18
113F：→ pinjose: 所以你觉得，跟当事人有不同想法，就叫排挤？10/13 00:18
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 00:22:54
114F：→ pinjose: 照原po的逻辑，是不是淘气的孩子被要求不要淘气，就是排 10/13 00:19
115F：→ pinjose: 挤？10/13 00:19
116F：→ pinjose: 主日喜欢讲手机的，被劝勉这样不好，是不是就是排挤？10/13 00:20
pinjose 你将问题想的太简单，你只在意染色体这外表看不到需要检测才知道的。
问题是过去每个人出生时决定性别都没有在验基因的，通常都是凭其性器官外观决定，法
律也不可能要求每个人得验基因再来登记性别，在过去也没这技术，了解问题在哪了吗？
而这样的人很可能其心理认知也因此与其染色体起了冲突。
结果在你的教会会要求他必须改变已经从小几十年被养大的性别认知，改变回染色体那个
性别认知是吗？
而且由於其性器官与其染色体不符合，是不是要求他得动手术？就如报导中那位双性人基
督徒小时候遇到的那样？
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 00:26:57
117F：→ pinjose: 想太简单是你啊 10/13 00:23
118F：→ pinjose: 你原基督徒到底干嘛的都没搞清楚 10/13 00:24
那就请你解答以上问的问题。
在你的教会会要求他必须改变已经从小几十年被养大的性别认知，改变回染色体那个性别
认知是吗？
请解答
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 00:28:20
119F：→ pinjose: 我已经回答你了，你都这麽不重视别人回应吗 10/13 00:29
120F：推 NewCop: 题外话，报导中那位双性人小时候动的手术应该是让她性器官10/13 00:29
121F：→ NewCop: 外表跟染色体更不符，长大後切除男性性器官手术才是让她 10/13 00:29
122F：→ NewCop: 性器官跟染色体相符的 10/13 00:29
问题是对於假性双性人，染色体这种东西没有作基因检测谁知道呢？
他小时候那医生与其父母以为他是男性。後来周遭教友也是这麽看待。
而她的行为表现没办法符合那些教会认定她是男性的期望，而被排挤。
刚开始可能还欢迎，久了就会有人说话，例如怕影响小孩之类的。
123F：→ pinjose: 还有，这种事是「事实」，不是要求10/13 00:29
你没有回答，我在讲
心理认知的问题，一个因外观被当作男性养大的女性，造成他的心理
认知也以为自己是男性。
以你的看法，在他哪天检测基因发现自己是女性，他必须要改变原先的心理认知才行，是
不是？
问题是这种情况心理认知往往已经很难改变了，所以就无法符合教会的期望。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 00:38:18
124F：→ pinjose: 你的整个核心观念是什麽，连你自己都没搞清楚 10/13 00:32
125F：→ pinjose: 你真正的论述基础是：教会不认同当事人的性别认同，造成 10/13 00:33
126F：→ pinjose: 当事人被排挤在教会外10/13 00:33
127F：→ pinjose: 根本不用在那里东遶西绕 10/13 00:34
论述基础是，你的教会不认同有假性双性人，为了教会的立场也不在乎他们的处境，在从
小因身体外观以某种性别认知养大後，他们很难作到如你的期望去改变成染色体的性别认
知。
而这又会造成教会难以接纳，
刚开始可能还欢迎，久了就会有人说话，例如怕影响小孩之类的。
教会牧师为了其他信徒也必须作出处置，如同报导中的例子。
另外，你承认染色体异常具备睾丸与卵巢的真性双性人没错吗？
那请问你的教会要怎麽看待他跟男或是跟女交往呢？
是都可以吗？如果他本来交男友後来又改交女友，你的教会能否接受？
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 00:50:56
128F：→ pinjose: 你可以问问一直跟你对话的NC，我认为这些概念我都回答的 10/13 00:51
129F：→ pinjose: 很清楚了 10/13 00:51
130F：→ pinjose: 我带你到三度空间，你又拉回到地板10/13 00:54
报导中那样被排挤的事实摆在眼前，你不想面对罢了。
反正双性人是极少数，你的教会也很难遇到，对这问题就眼不见为净吧
真性双性人的问题如上可是第一次问。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 00:58:34
131F：→ pinjose: 真的要向你这样打，你每句话都会被打枪 10/13 00:55
132F：→ pinjose: 「你的教会不认同有假性双性人」类似这种莫名其妙的论述 10/13 00:56
133F：→ pinjose: 一大堆 10/13 00:56
134F：→ pinjose: 我是要跟你一起泥巴中翻滚，还是带你到更全面视野讨论呢 10/13 00:57
135F：→ pinjose: 我想帮你从混沌中厘清，你非不肯 10/13 00:57
你自己前面的论述说只以XX XY判断性别，说假性双性人不是真的双性人。这就是不承认
假性双性人，非得要他们依据染色体以男性或女性的方式生活才行。
136F：→ pinjose: 我再最後跟你说10/13 00:57
137F：→ pinjose: 不是「可不可以」的问题10/13 00:58
138F：推 NewCop: 额...我必须说我跟p大的观点不一样，我的观点是，这些特10/13 00:58
139F：→ NewCop: 例没有写在圣经上，我们就不该自己推断到底它是对的还是10/13 00:58
140F：→ NewCop: 错的10/13 00:58
141F：→ pinjose: 而是去寻求如何让人身上有更多基督的显出10/13 00:59
我了解，毕竟这些双性人不论是真性还是假性，都只是人类中的极少数。
所以这问题就不要理他，也不用在乎他们的处境。
争取其他大多数能不冲击到性别二元论的"正常人"才是教会需要作的。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 01:08:18
142F：→ pinjose: 你的核心论述还是一样啊：教会要求别人改变，却没有顾到10/13 01:06
143F：→ pinjose: 别人心情处境。10/13 01:06
144F：→ pinjose: 你只是找一个看起来，别人「很不得以」的情形，但核心还10/13 01:06
145F：→ pinjose: 是那样10/13 01:06
146F：→ pinjose: 那原则就是，事实还是事实。但应该顾虑别人的感受，合适10/13 01:07
147F：→ pinjose: 教导 10/13 01:07
148F：→ pinjose: 然後你要牵拖什麽一开始接纳後来有人讲话 10/13 01:08
149F：→ pinjose: 这样的小世界副本开太多了 10/13 01:08
okok 反正那些双性人不论是真性还是假性，只是极少数人。
也不是你自己作为双性人遇到报导中那样被排挤的情况，就当没这回事吧。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 01:10:30
150F：→ pinjose: 了解个pi..10/13 01:09
151F：→ pinjose: 讲半天还是活在自己脑补的世界 10/13 01:10
报导中那样双性人被排挤的情况，只有换成你自己遇到才会发现不是脑补吧
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 01:12:07
152F：→ pinjose: 敝人观点一向是「不放弃任何一个人」 10/13 01:11
153F：→ pinjose: 请不要再自己脑补够了唷 10/13 01:11
你自己不是双性人又没遇到那种状况对这问题当然可以看的很简单。
倘若换成你是报导中那位双性人基督徒在教会被这样排挤，你能不离开教会吗？
还是你会觉得你改变不了没办法作到符合教会对你性别的认知(当时教会当他是男性)，被
排挤是你活该？
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 01:39:42
154F：推 NewCop: 我觉得教会希望假双性人以符合染色体的方式生活也还在能 10/13 01:45
155F：→ NewCop: 接受的范围 10/13 01:45
156F：→ NewCop: 但是因为对方无法达成就排挤，因为家长觉得这样没办法教小 10/13 01:46
157F：→ NewCop: 孩就把人赶出去，这绝对是错误的 10/13 01:46
然而你是一般的信徒，不是教会那些需要维持秩序的牧师。
在他们的立场和你是不一样的。
当有个被其他教徒都视为男性的教徒，在教会中一再有违反此性别的行为表现，也一再有
其他教友表达不悦，如怕影响小孩。
作为牧师很难放任不理，只好为了多数教徒牺牲那位，将他逐出。
其实这问题也可以思考若有个有精神疾病的教徒在教会一直有引人不悦的行为表现，一再
有教徒反映。
牧师能不作处置吗？
158F：推 NewCop: 撇开男女二元论什麽的不谈，一位生理外观与心理都明显属10/13 02:01
159F：→ NewCop: 於某一性别的假双性人，发现自己的真实性别後，该不该改10/13 02:01
160F：→ NewCop: 变自己的性别认知，是个很值得讨论的话题 10/13 02:01
161F：→ NewCop: 无论认知是改变成另一性别还是第三性，都是改变认知 10/13 02:02
162F：→ NewCop: 要改变，就像原po说的，以一个性别生活这麽久，要改变谈10/13 02:02
163F：→ NewCop: 何容易10/13 02:02
164F：推 NewCop: 可是不改变，本质上来说，这是由於医生判断错误和环境教10/13 02:05
165F：→ NewCop: 导错误导致的结果，他的人生已经在这个错误中度过大半时10/13 02:05
166F：→ NewCop: 间，还应该维持这个错误吗？10/13 02:05
167F：推 NewCop: 当然，一定要尊重当事人的判断，但是人心中难免会有觉得10/13 02:12
168F：→ NewCop: “怎样会比较好”的想法10/13 02:12
169F：推 NewCop: 所以重点是，如果对方与你的期望不同，如何应对？ 10/13 02:14
我不太懂当一个人在外观与心理认知都认定自己是某一性别，教会非要勉强他得当染色体
的性别角色的意义何在？
不要忘了
基因检测技术是近年来才成熟的，人类几千年都没有基因检测技术。
当时在基督教会中早就不知道有多少虔诚信徒是以与自己染色体相反的性别过完一生。只
是他们一生都不知道此真相。
过去的人类社会判断性别只能凭外观。
在圣经中规定男性不能穿女性衣服，女性不能穿男性衣服。
当时的人在判断谁是男性谁是女性而应该穿何种衣服时，不可能是凭染色体决定。
那时候的人只能凭外观来决定性别以免违反圣经这个规定。
如果用历史解释法的话，恐怕得说圣经的男女性别之分是看外生殖器官的外观。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 02:34:36
170F：推 NewCop: 基督教有个说法，每个基督徒彼此都是肢体，一个因为碰到10/13 02:17
171F：→ NewCop: 问题就只会把人逐出教会的牧师，就像一个碰到问题就只会截 10/13 02:17
172F：→ NewCop: 肢的医生一样，肯定是不合格的 10/13 02:17
173F：→ NewCop: 想办法妥善处理这些问题，正是牧师工作的一部分，不然教会 10/13 02:18
174F：→ NewCop: 给牧师薪水干嘛？ 10/13 02:18
如上两段回覆，你的想法很好，但现实上牧师往往会更在意怎麽作对他的教会的发展更好
，教会发展的好他的薪水也会比较多。
一个不断引起其他教友不悦怕影响小孩的双性人，或是一个行为奇怪不断引起其他教友不
悦的精神疾病患者。
牧师为了教会发展只能将其牺牲掉。而牧师们也绝对可以在圣经中找到支持自己的经文。
你也知道圣经是本大杂烩，其实不论什麽作法牧师都可以找到支持的经文。
※ 编辑: around14358 (180.217.65.111 台湾), 10/13/2020 02:40:51
175F：推 NewCop: 那这样的牧师就是错误的，虽然这可能是现实常见的状况，10/13 03:02
176F：→ NewCop: 但我们不能因此就把这种事当成正确的 10/13 03:02
177F：推 NewCop: 关键是一个教会中，接纳与反对的基督徒，谁占多数？如果 10/13 03:07
178F：→ NewCop: 接纳的人多，就算不幸碰到一个唯利是图的牧师，他也不敢就10/13 03:08
179F：→ NewCop: 这样把人赶出去，因为这样会造成他在多数教徒中的威信受损10/13 03:08
180F：推 NewCop: 顺便说一下我自己的立场吧，如果真的碰到教友是假性双性人10/13 03:10
181F：→ NewCop: ，我是倾向希望他不改变性别认同的 10/13 03:10
182F：→ NewCop: 不过理由完全和神学无关，也和人权无关，是个很自私的理10/13 03:11
183F：→ NewCop: 由 10/13 03:11
184F：→ NewCop: 就是如果他希望别人把他当另一种性别对待，我虽然会尊重，10/13 03:12
185F：→ NewCop: 但完全没把握能符合他的期望 10/13 03:12
186F：→ NewCop: 如果事情发生在我身上，我也完全没有勇气去改变一直以来 10/13 03:13
187F：→ NewCop: 的生活方式 10/13 03:13
188F：→ NewCop: 我的立场只是出於逃避改变而忽略事实，所以我无法说那些 10/13 03:14
189F：→ NewCop: 希望改变的立场是不对的 10/13 03:14
190F：→ NewCop: 但是我可以很明确的说那些因为对方无法改变就排挤对方的 10/13 03:15
191F：→ NewCop: 立场是错误的10/13 03:15
192F：推 NewCop: 就算牧师真的没办法解决跟其他人的冲突，那最低限度，至 10/13 03:18
193F：→ NewCop: 少牧师该自己和其他能接纳的人，以小组甚至一对一的方式带10/13 03:18
194F：→ NewCop: 领那个人 10/13 03:18
195F：推 NewCop: 同时要告诉对方，他没有被遗弃，为那些排挤他的人祷告，求10/13 03:23
196F：→ NewCop: 神早点让他们明白自己的偏见（这是基督教中“他们是错的10/13 03:24
197F：→ NewCop: ”的婉转说法），而这些接纳他的人一定会继续带领他追寻10/13 03:24
198F：→ NewCop: 神的道路 10/13 03:24
199F：推 NewCop: 注意我说的是最低限度，试过一切沟通办法都失败後最後不得 10/13 03:26
200F：→ NewCop: 已的方法，是牧师不愧对他工作的最底线10/13 03:26
201F：推 NewCop: 如果直接不做任何努力，还引用圣经内容把人逼走，那就是10/13 03:28
202F：→ NewCop: 基督教说的“妄称神的名”，这可就是圣经明说的罪了10/13 03:28
203F：推 NewCop: 当然，讨论到这部分的时候，就已经不是教义或神学的问题了 10/13 03:36
204F：→ NewCop: ，再完美的教义或神学解决方案，碰到只注重教会人数增加10/13 03:36
205F：→ NewCop: 的牧师，那是一点用都没有 10/13 03:36
206F：→ NewCop: 这时候就是牧师品行问题，和基督教的教义无关了10/13 03:37
那如果多数教徒都支持逐出这类行为不符合教会期望的教徒，就不只是牧师的问题了。
以这个报导的情况，当时基因检测还不成熟，跟现在相比人们也不太了解什麽是双性人。
当时电脑与网路都不普及，这类资讯也少有人看到。
因此当时其他教徒看待他很可能会是用一种类似看待精神疾病患者的方式在看待。
所以应该思考的是，基督教会怎麽处理有精神疾病的教徒？
我今天对此发了一篇文，可以一起讨论。
207F：→ duolon: ===我只想说 真正天生的 而非後天医院的双性人 在世界== 10/14 15:37
208F：→ duolon: ===上是极少数的极少数 就算有 包容就行了=== 10/14 15:37
209F：→ duolon: ===所以我会推测比较偏是双性恋性向者在用双性人的定义来= 10/14 15:38
210F：→ duolon: ===发表自己想要去解释的模糊概念 但无论是那种性趣=== 10/14 15:39
211F：→ duolon: ===那都只是性趣 也不要以为只有自己是[最可怜的存在]=== 10/14 15:40
212F：→ duolon: ===就算是正常性向 男生一辈子没老婆的大有人在 所以就= 10/14 15:41
213F：→ duolon: ==真正意义上来说 其实人都半斤八两 ==10/14 15:41
214F：→ duolon: 然而 耶稣的圣经却明说 没老婆的反倒好 但不是每个人都 10/14 15:42
215F：→ duolon: 可以领受的(毕竟性欲是身体的一种自然繁殖必须设计 积多10/14 15:43
216F：→ duolon: 了不泄 连人的大脑都会受不了狂化 一切生物也是如此) 10/14 15:44
217F：→ duolon: 唯独那当/可以领受的去领受10/14 15:45
218F：→ duolon: ===再来如果你遇到的是会排挤双性人的教会 ===10/14 15:46
219F：→ duolon: ===正常情况下 教会其实到处都是 你去找愿意接受的教会=10/14 15:47
220F：→ duolon: ===就行了 很难懂吗? 会被排挤100%一定有其他原因=== 10/14 15:47
221F：→ duolon: ===可能是不希望大教会受到言语之类的攻击 那你可以去找 10/14 15:48
222F：→ duolon: ===小教会 而且基本上会刻意把性向告知世人导致因多种考10/14 15:49
223F：→ duolon: ===量或被排挤 或被接受 本质上也很奇怪...因为教会存10/14 15:50
224F：→ duolon: 在的主要意义 在於建立人类对 神 信与爱 对世人的爱10/14 15:50
225F：→ duolon: [而非去揭露人的下体 去在每个人性生活隐私上做任何着墨!] 10/14 15:52
226F：→ duolon: 讲白一点 就算你带把又带鲍 在你心智健全的情况下10/14 15:53
227F：→ duolon: 去教会时试问教会是下体揭露大会吗? 正常谁会排挤你??? 10/14 15:54
228F：→ duolon: 所以可能被当魔鬼在 试探 有些承受不住地教会只能请那人10/14 15:55
229F：→ duolon: 离开[因为正常的教会交际 你不刻意揭露下体或性向 谁会 10/14 15:56
230F：→ duolon: 去知道你是不是双性人? 比例上来看双性恋假冒还比较有可能 10/14 15:57
231F：→ duolon: 双性人也一点都不特别 人连无脸外星人都能产生性慾 10/14 16:01
232F：→ duolon: 或是无脸机器人都能产生性慾 你不要觉得双性人好像很 10/14 16:02
233F：→ duolon: 稀奇 很高贵或是很可悲 那都是 神 安排的自然 10/14 16:02
234F：→ duolon: 关键只在於 在 神 安排的机遇(比如各种苦难人祸)下 10/14 16:03
235F：→ duolon: 圣经的教导 愿意尝试去[产生相信](很难解释信 到底是什10/14 16:04
236F：→ duolon: 麽 我最初认识 神 只是因为一场大苦难的安排偷了圣经看 10/14 16:05
237F：→ duolon: 了圣经 心领照着书着意思解读解 领会领会 就自然得着了10/14 16:05
238F：→ duolon: 苦难也确实被 神 的安排给奇妙化解了 神 例外安排了次 10/14 16:06
239F：→ duolon: 数不知道多少次的各种家外行动时所看到的巧合 让我体验後10/14 16:07
240F：→ duolon: 我肉眼所见 亲身体验证实了 神 是存在的10/14 16:07
241F：→ duolon: 而 神 几乎从来不跟我说任何一句话 而是用户外世界的变10/14 16:08
242F：→ duolon: 动 所以我只想告诉你 多为别人 战争 苦难 小孩 老人祈祷 10/14 16:09
243F：→ duolon: 少为自己祈祷 只有自己实在有承受不住的情况时少少祈祷或 10/14 16:09
244F：→ duolon: 尽最大可能不要为自己的私利私慾祈祷 多为别人祈祷 学习10/14 16:10
245F：→ duolon: 爱 神 信 神 以及爱人如己 多翻马太 马可福音10/14 16:11
246F：→ duolon: [最终你们会了解 为什麽有些人相信 神 确实存在]10/14 16:11
247F：→ duolon: 至於双性人 你只要知道一般人的大脑仅仅只是就正常性别二 10/14 16:14
248F：→ duolon: 元 以及性趣二元或多元 下去思考生活 极端情况者必须自10/14 16:14
249F：→ duolon: 己透过万事万物去理解自己的存在 尽量往正面方向想 10/14 16:15
250F：→ duolon: 对 神 来说[无论何种情况]只是按着各人的行为跟判断10/14 16:16
251F：→ duolon: 做出真正 神 的审判 评定与评价 然後决定灵魂去处 10/14 16:17
252F：→ duolon: 所以对 神 来说[就算外星人造访或试探地球][大灾难] 10/14 16:19
253F：→ duolon: [各样天灾人祸]对主来说 都不是什麽稀奇事 10/14 16:20
254F：→ duolon: 因为这个世界本质上就是从创世纪後创造你们在这的 10/14 16:21
255F：→ duolon: 有苦 也有乐 然後循着正确的方法能跟 神 互动 10/14 16:21
256F：→ duolon: 当人类在 神 眼中看成无趣或者说[人心中所思的尽皆是恶 10/14 16:22
257F：→ duolon: ]人都各自嫁娶 也没有跟 神 互动 不好的时候就不要指10/14 16:23
258F：→ duolon: 望创造像以往一样RESET地球另做其他的安排 然後依各人 10/14 16:23
259F：→ duolon: 的思念行为 依照 神 的基准去判断(每个人环境有好 有坏10/14 16:24
260F：→ duolon: 神 的标准也会依每个人之间的处境改变) 10/14 16:26
261F：→ duolon: 但是重点在尽量发扬正面的态度 最好的能爱 神 信 神 因10/14 16:27
262F：→ duolon: 为许多情况下不依靠祂 很多场合人类一遭遇大就会立刻变质10/14 16:28
263F：→ Mian1997: 马利亚无性生殖又怎麽说？10/15 08:07
264F：→ Mian1997: 依照世俗观念，那新约圣经就是假的，基督教根本就不该存 10/15 08:15
265F：→ Mian1997: 在 10/15 08:15
266F：→ Mian1997: 女人从男人身上取出，那照圣经说的，男女本来还是一体的10/15 08:15
267F：→ Mian1997: 而且双性人有的是假两性10/15 08:20
268F：推 single4565: 我相信上帝也爱这些人如同祂爱我这个罪人一样，求主10/15 09:23
269F：→ single4565: 赦免 10/15 09:23
以这个报导的情况，当时基因检测还不成熟，跟现在相比人们也不太了解什麽是双性人。
当时电脑与网路都不普及，这类资讯也少有人看到。
因此当时其他教徒看待他很可能会是用一种类似看待精神疾病患者的方式在看待。
所以应该思考的是，基督教会怎麽处理有精神疾病的教徒？
我今天对此发了一篇文，可以一起讨论。
※ 编辑: around14358 (110.50.189.57 台湾), 10/15/2020 19:24:02