作者pinjose (pj)
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标题Re: [讨论] 嗣子论的问题到底出在哪里
时间Sat Jul 18 21:42:04 2020
※ 引述《aun5780 (突破库仑障壁)》之铭言:
: 若以下两个圣经真理出自嗣子论
: 1.作为完全人的基督
: 是在钉死十字架後
: 复活时才成为神的儿子
: 简单选个两篇
: 真的要选可以找到10篇以上
: https://bit.ly/30pc2Z6
: 以及
: http://www.luke54.org/view/13/2457.html
: 2.基督人性受造论
: 那麽为何嗣子论会是异端呢?
: 今天最大的问题就是
: 我们明明知道初代教会很对观念正确
: 但受限於这些观念後来被粗暴的列为异端
: 然後现在的教会为了证明自己不是异端
: 所以也跟着骂初代教会是异端
: 这不是很奇怪的事吗?
基督是完全的人,人性是受造的。
这都没有问题,圣经中也有有力的说明。
古代教父也有这样的观念。
所以不能说这两个概念是出自於某一派
因为查考圣经,确实如此。
如果嗣子论学派有这样概念那很好。
某一个被定为异端的学派,不代表他全部理论都是错的。
简单说一下。
嗣子论最主流那一派的思想(後续不断变化复杂的学派先不论。)
就是耶稣仅仅是凡人
但因为他品格好,所以被收为儿子。
但圣经明说耶稣是神,所以这是不符合圣经的。(约翰福音开头就直接点明了。)
与之相对的另一个光谱诺斯底
他们认为世界是邪恶的,人的肉体也是
(这一点并没有错,符合圣经)
所以神怎麽可能成为一个邪恶的人?
他们认为耶稣在地上仅是幻影。
(没有真正的血肉之躯)
这麽一来自然也不符合圣经。
圣经明说
话(道)成了肉体(约翰福音开头)
所以老约翰的约翰福音被称为补洞的书。
看不下去大家黑白讲,出来一本真钞。
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复杂的神学难题
那麽耶稣到底什麽时後是神的儿子?
从亘古,祂就是神的独生子。
但死而复活,祂成为神的长子。
发现差别了吗?
对,独生子成为长子。
既有长子,那其他兄弟姊妹呢?
就是信徒们啊。我们因祂都成为神的儿女!
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那神人二性呢?
辩论是为了真理,所以我宁可用一个简单的模型。
祂本有神的形状,不以自己与神同等为强夺之珍,紧持不放, 腓立比书 2:6
反而倒空自己,取了奴仆的形状,成为人的样式; 腓立比书 2:7
既显为人的样子,就降卑自己,顺从至死,且死在十字架上。 腓立比书 2:8
是的耶稣本是神。
但祂成为一个人(透过玛利亚)来到地上。
祂就降卑自己,以人子的身份活一个榜样。
就是人如何倚靠神而活。
所以祂说:
所以耶稣对他们说,你们举起人子以後,必知道我是,并且知道我不从自己作甚麽;我说
这些话,乃是照着父所教训我的。 约翰福音 8:28
所以祂完全就是一个凭神(父)而活的人。
那你要争辩祂的神性呢?
在前面腓力比书引的圣经,祂隐藏了
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至於耶稣如何将人性拔高到神性里
这又更难更复杂了。
若前面都没问题,我们以後再继续讨论这点。
小结一下,最简单的说法。
耶稣祂是神成为人,活出一个人倚靠神而活的生活。
顺从至死,被神升高膏抹.....
======
但我要说,这些让我们认识神,但还需要转为对神有主观的经历与享受,乃至活出祂这样
的生命。
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1F:推 aun5780: 这篇值10000P币 推推07/18 21:53
2F:→ aun5780: 不过有一点我觉得是以现在的眼光来看07/18 21:54
3F:→ aun5780: 「圣经明说耶稣是神」07/18 21:54
4F:→ aun5780: 圣经真的有这麽明说吗 我觉得至多不超过两处07/18 21:55
5F:→ aun5780: 尤其约翰福音的Logos 更是希腊哲学语言07/18 21:55
6F:→ aun5780: 怎麽解释可以深入讨论07/18 21:55
7F:→ pinjose: 那就给大家做功课:请找出证明耶稣是神的经节07/18 21:58
8F:→ pinjose: aun你要找出四个地方才算过关XD07/18 21:58
9F:推 aun5780: 哈哈07/18 22:00
10F:推 aun5780: 约1:1、腓2:6、提前3:16(幻影说的根据)07/18 22:02
11F:推 aun5780: 来1:8 呜呜 只找到这些 再来就等Pin哥补充了07/18 22:09
12F:→ pinjose: xd很厉害啦,所以不要为辩而辩,你根本可以自由转换阵营07/18 22:10
13F:推 aun5780: 我没有为辩而辩呀 我在蒐集资料呀07/18 22:10
14F:→ pinjose: 我觉得以赛亚9:6也很好07/18 22:11
15F:→ aun5780: 你们的回覆对我都是很宝贵的07/18 22:11
16F:→ aun5780: 以赛亚那个真的很直白 07/18 22:12
17F:→ pinjose: 启1:8应该也可以07/18 22:12
18F:推 aun5780: 越来越多了07/18 22:13
19F:→ pinjose: 不过感觉你有点怀疑约翰....不然约翰着作中还不少07/18 22:15
20F:→ pinjose: 就某一个角度,其实使徒们得的启示也不同07/18 22:19
21F:→ pinjose: 比方雅各,从着作中,就发现还是混杂旧约的观念07/18 22:19
22F:→ pinjose: 这是难免的 07/18 22:20
23F:→ pinjose: 这些使徒中,启示最高的就是保罗跟约翰07/18 22:20
24F:→ pinjose: 或说他们对真理是相对认识更完全的07/18 22:21
25F:推 aun5780: 有道理07/18 22:24
26F:推 cattgirl: 优文 但本堂牧师受洗班 耶稣是养子说07/19 08:19
27F:推 aun5780: 就人性的一面来说没错呀07/19 11:28
28F:→ aun5780: 耶稣是完全的神 也是完全的人07/19 11:28
29F:→ aun5780: 完全的人本来就被神收为养子07/19 11:29
30F:→ aun5780: 现在所谓的正统神学理论 根本耶稣神人二性不分07/19 11:29
31F:→ aun5780: 耶稣的人性一样是受造07/19 11:30
32F:→ aun5780: 却被当成圣父所生07/19 11:30
33F:→ aun5780: 所以不能视为养子 这不是很奇怪吗07/19 11:30
所谓这个生,这个儿子
是说到有神的生命。
我们如何成为神的儿女?
因为我们经历圣灵重生,里面有了神的生命。
因着我们里面的神的生命,我们自然是神的儿女。
而耶稣,称为神的儿子,这父与子,也在於这个源头与流出。
祂里面有神的生命(实际上,父子灵是一。)
祂将神性,与受造的人性连结,成为一个人,里面有神的生命。
当然,至终,祂的神性调和到人性,使人性拔高到神性。(很复杂唷。)
无论如何,祂之所以称为神的儿子,都在於有「神的生命。」
这都是生命的事。
所以说养子,怪怪的....
※ 编辑: pinjose (59.115.101.122 台湾), 07/19/2020 12:31:21
34F:推 aun5780: 好像是07/19 12:47
35F:→ aun5780: 所以嗣子论最大的问题是07/19 12:48
36F:→ aun5780: 这不只是法律程序 还包括了「生」07/19 12:48
37F:→ aun5780: 所以不能成为嗣子或养子07/19 12:48
38F:推 taonlys: 我很喜欢这串讨论啊 虽然有点岔题 但我想问一下07/19 19:49
39F:→ taonlys: 关於耶稣有没有犯罪的可能的正统说法和相关经文07/19 19:50
40F:→ taonlys: 如果耶稣没有犯罪的可能的话 怎麽说明他能体恤我的软弱呢07/19 19:51
正确的说法是祂是没有罪的。
至於有没有可能犯罪?
如果祂在人时不倚靠父,那就......
(没发生的事无法讨论。)
但祂完美诠释一个人倚靠父而活,而完满击退撒旦,受试诱但不犯罪。
因我们并非有一位不能同情我们软弱的大祭司,祂乃是在各方面受过试诱,与我们一样,
只是没有罪。 希伯来书 4:15
耶和华所吩咐律法中的律例,乃是这样说,你要告诉以色列人,把一只纯
全无残疾,未曾
负轭的红母牛牵到你这里来。 民数记 19:2
要被献祭的祭物,必须毫无瑕疵。
律法因肉体而软弱,有所不能的,神,既
在罪之肉体的样式里,并为着罪,差来了自己的
儿子,就在肉体中定罪了罪, 罗马书 8:3
照外表看,主耶稣也是成为肉体,罪人。
但这边明说是「样式」,也就是外表是有罪的人,里头却没有罪。
摩西在旷野怎样举蛇,人子也必照样被举起来, 约翰福音 3:14
摩西举起的是铜蛇。
铜蛇有毒吗?没有!
至於体恤......
他禁食40日,难道不会饿吗?
会饿啊!祂是真人。
撒旦拿饼试诱祂。
祂却告诉撒旦,祂有另一种食物,神的话!
是的,我们会遇到的试探,祂也有。
但祂示范如何胜过这些。
靠着神的话,靠着倚靠父的心。
斥责了撒旦。
但祂饿过,祂能知道我们挨饿的时候的感觉。
能体恤我们在缺乏时,如何被撒旦引诱而要犯下罪。
祂从无限的神,成为受限制的人。
知道人如何受肉体的限制。
※ 编辑: pinjose (223.136.102.41 台湾), 07/19/2020 20:40:27
补充一点,什麽是罪真正的意思呢?
其实就是人离弃神,背着神,随从自己的意思。
因为我的百姓,作了两件恶事,就是离弃我这活水的泉源,为自己凿出池子,是破裂不能
存水的池子。 耶利米书 2:13
而耶稣就是一个完全倚靠神,说话行动,都是出自父。
耶稣回答说,我的教训不是我自己的,乃是那差我来者的。 约翰福音 7:16
那从自己说的,是寻求自己的荣耀;惟有那寻求差祂来者之荣耀的,这人才是真的,在祂
里面没有不义。 约翰福音 7:18
所以耶稣对他们说,你们举起人子以後,必知道我是,
并且知道我不从自己作甚麽;
我说
这些话,乃是照着父所教训我的。 约翰福音 8:28
※ 编辑: pinjose (59.115.101.122 台湾), 07/19/2020 20:55:57
41F:推 aun5780: 感谢t大的提问跟pin哥的回覆 07/19 21:00
42F:→ aun5780: 这问题问得真是太好了 07/19 21:00
43F:推 aun5780: pin哥使用的译本也把罗8:3翻的更直白 07/19 21:02
44F:推 taonlys: 谢谢回应 07/20 00:42
45F:→ taonlys: 一开始会问这个问题 是因为在其他议题上有看到相关讨论 07/20 00:42
46F:→ taonlys: 有人认为若耶稣有犯罪的可能却没有犯罪 就可以说明人是可 07/20 00:43
47F:→ taonlys: 以在信主後再也不犯罪的 因为耶稣就是完美地示范 07/20 00:44
48F:→ taonlys: (然後进一步推论真正重生得救的人会像耶稣一样不犯罪) 07/20 00:45
49F:→ taonlys: 那如果耶稣跟有原罪的人不一样没有犯罪的可能 07/20 00:45
50F:→ taonlys: 基督徒在世上偶然被过犯所胜仍旧犯罪就是正常的现象 07/20 00:46
51F:→ taonlys: 要等到基督再来之後我们才会过着不犯罪的生活 07/20 00:47
52F:→ pinjose: 这里面有神学陷阱,我就不多回答了。 07/20 01:55
53F:→ pinjose: 不过你想通了,就能明白了 07/20 01:56
54F:→ pinjose: 两个推论都有正确和瑕疵的部分 07/20 01:56
55F:→ pinjose: 对我们最切身的,是学习以祂为元首,在大小事上。 07/20 01:57
56F:→ pinjose: 这是一个比例不断增加的过程 07/20 01:58
57F:推 taonlys: 好 谢谢p大 07/20 13:46
58F:推 df31: 简单的说,现在大部分教会的救赎论就是嗣子论的观点。如果 07/21 10:15
59F:→ df31: 耶稣也是嗣子,那麽祂就是一个得救的常人,与我们【完全】 07/21 10:16
60F:→ df31: 一样,否定了祂是神的身份。 07/21 10:16
61F:→ aun5780: 所以其实现在的教会就是嗣子论的观点 07/21 18:38
62F:→ aun5780: 只是大家一边说嗣子论是异端 07/21 18:38
63F:→ aun5780: 但其实使用的根本就是嗣子论呀 07/21 18:39
64F:推 aun5780: 嗣子论如果是异端 耶稣要嘛没有神人二性 07/21 18:47
65F:→ aun5780: 要嘛耶稣人性非受造 07/21 18:47
66F:→ aun5780: 更不合理 07/21 18:47
67F:推 aun5780: 而且如果没有嗣子论 07/21 19:28
68F:→ aun5780: 耶稣的复活也帮不上我们 07/21 19:28
69F:→ aun5780: 我们能得救 就是靠成为神的嗣子 07/21 19:28
70F:→ aun5780: 我们能成为神的嗣子 靠的就是长子 07/21 19:29
71F:→ aun5780: 今天长子的地位如果不是靠着复活得来 07/21 19:29
72F:→ aun5780: 祂的复活就救不了我们 07/21 19:30
73F:推 linyi781227: a大我不确定有没有误解嗣子论 请问嗣子论认为基督道 07/22 01:52
74F:→ linyi781227: 成肉身「之前」是神的儿子吗? 07/22 01:53
75F:→ linyi781227: 我印象中嗣子论认为耶稣受洗或死里复活才成为神的儿 07/22 01:54
76F:→ linyi781227: 子 在此之前都不是 不确定这样理解正不正确 07/22 01:54
77F:推 duckgentlema: 众论应该都算瞎子摸象的讨论区间,讨论不生异端 07/22 02:02
78F:推 aun5780: liny大 对 不过使徒信经建立後 07/22 07:44
79F:→ aun5780: 嗣子论已经改版 「道」本身就是神的儿子 07/22 07:45
80F:→ aun5780: 是耶稣的人性才不是 请参下面这篇 07/22 07:45
82F:→ aun5780: 现在的问题是 这个版本的嗣子论 07/22 07:46
83F:→ aun5780: 其实到现在都还是有在使用 07/22 07:47
84F:→ aun5780: 例如亚当与基督那篇提到的 就是现在依然使用的概念 07/22 07:47
85F:推 ttmmaac: a大,创世纪1:26 神说:我们要照着我们的形象.......就 07/22 21:24
86F:→ ttmmaac: 有说明神是三位一体了,好好读圣经吧 07/22 21:25
87F:推 aun5780: 好的 07/22 22:19
88F:→ duckgentlema: 这里的三位一体是否指着多种权能运用呢?或是圣灵团 07/22 22:22
89F:推 aun5780: d大 那个在旧约叫做尊敬复数 07/22 22:35
90F:→ aun5780: 故意用复数表达对独一真神的尊敬 07/22 22:35
91F:→ aun5780: 不然犹太人早就不信独一真神了 07/22 22:35
92F:→ aun5780: 都复数了 2-9999999个都是可能的 07/22 22:36
93F:→ aun5780: 那个单纯表示尊敬而已 07/22 22:36
94F:→ aun5780: 可google Elohim 尊君复数 07/22 22:37
95F:推 duckgentlema: 感恩 07/22 23:18