作者aun5780 (突破库仑障壁)
看板Christianity
标题[讨论] 为对抗诺斯底在圣经中动的手脚
时间Sat Jul 18 10:45:07 2020
前几篇已提到
今天所谓的「正统」基督教
只不过是初代教会各种神学的胜出者
取得最终胜利的人制定了信经
选了跟他们意见相同的福音书跟书信为圣经
并将过去的对手全打为异端
当年的PTT基督信仰版的对话可能是这样:
Dreus:你们根本是圣经无视论吧，不管我用多马福音哪节经节反驳你，你都认为那节圣经
是错的。
Nknuukyus:@&$€?%#(学术语言与哲学希腊文)
Aunus:下次记得翻成拉丁文给你的辩论对象嘿，不然他怎麽知道你到底在讲什麽。
Dreus:你们都没有被灵带领过吗，倾听你们心中的灵，祂会告诉你们一切。
大概会是这样子
最终胜出的那群人
满口哲学语言、学术语言
例如：
圣子是...上帝的第二位格
这种没人知道到底是什麽的理论实在太高深了
所以成为最终的胜利者
毕竟大家觉得人家有读书
应该比较可以信任吧
回到与诺斯底的大战
当年的大战中
诺斯底其实有使用约翰福音跟路加福音来反证
例如：
叫人活着的乃是灵，肉体是无益的。(约6:63）
胜利一方的反制就是:
告诉你圣餐吃的就是耶稣的肉
对
那个圣餐饼
不是饼而是耶稣的肉
不是象徵不是比喻
而是真正的耶稣的肉
新教现在已经不认为那个饼是耶稣的肉了
但天主教依然保持当时胜利派的传统
有兴趣可以去天主教版发问
他们会告诉你
对
那个饼真的是耶稣的「肉」
不是象徵不是比喻
是耶稣身上真正的肉(传说是心脏的肉)
https://bit.ly/3fIL2Kk
(第六点一定要看
在1970年的医学监证
证明圣餐吃的饼里面有完整的人的心脏细胞)
用神学理论反驳圣经
这可能不太适合
不过当年还有更糟的
就是直接修改圣经
路加福音22:43-44
有一位天使，从天上显现给衪，加强衪的力量。
衪在极度恐慌中，祈祷越发恳切； 衪的汗如同血珠滴在地上。
这个就是当年为了对抗诺斯底加上去的
现在出土的古抄本没有这句
手上没有古抄本没有关系
花一个小时大略浏览路加福音
但不看这两节
你会发现.......
耶稣根本100%的神
一点都不受人世间任何人事物的影响
完全超然
对比马可古抄本没人看到耶稣复活
就可以知道了
耶稣本来就是永远活着的
然後这两处圣经经过胜利派的添加
现在我们如果说耶稣本来就不会死亡
就会立刻变成异端喔
--
※ 编辑: aun5780 (1.200.35.145 台湾), 07/18/2020 10:52:58
1F：→ aun5780: 另外 我们现在的神学会说 路加福音是「人子」的家谱 07/18 11:01
2F：→ aun5780: 但其实不是 路加福音是「神子」的家谱 07/18 11:02
3F：→ aun5780: 路3:38 07/18 11:02
4F：→ aun5780: 以及路22:70 07/18 11:02
5F：→ aun5780: 另外这篇虽然是简体的 但也很值得一看 07/18 11:42
7F：→ pinjose: 亚当是神的儿子，所以你要翻案证明亚当是神吗？^^ 07/18 11:46
8F：→ pinjose: 想必不是，那麽亚当是神的儿子，是第一个人，这份家谱不 07/18 11:48
9F：→ pinjose: 就是人的家谱吗 07/18 11:48
10F：→ pinjose: 当然回溯人的源头，源头是神，这也很有意思不是吗 07/18 11:49
11F：→ pinjose: 路22：43是为了打击诺斯地的，不知道aun大能不能辛苦一下 07/18 11:50
12F：→ pinjose: ，把相关证据贴上来，我们一起来研究研究 07/18 11:50
13F：→ pinjose: aun你那篇文章不就表面诺斯地是来自人的哲学，而非耶稣 07/18 11:52
14F：→ pinjose: 当时的信仰吗 07/18 11:53
15F：→ aun5780: Pin哥 那麽你知道 07/18 11:55
16F：→ aun5780: 人分为灵魂体 07/18 11:56
17F：→ aun5780: 就是诺斯底带给早期基督教最大的贡献吗 07/18 11:56
18F：→ pinjose: 再看论点，流血汗，你认为是人的表现 07/18 11:57
19F：→ pinjose: 其他表现为何不能是人性呢 07/18 11:57
20F：→ pinjose: 没有诺斯地，圣经也有灵魂体的观念啊 07/18 11:57
21F：→ pinjose: 请看帖前5：23 07/18 11:58
23F：→ aun5780: 现在的路加福音 是「恢复版」 07/18 11:59
24F：→ aun5780: 跟诺斯底时期 基督教的路加福音不同喔 07/18 12:00
25F：→ aun5780: 但到底是恢复 还是原本才是正本 就分两派了 07/18 12:00
26F：→ aun5780: 长老教会认为 现在我们用的是恢复版 07/18 12:01
27F：→ pinjose: 从你连结文章，我看不出非原本的证据 07/18 12:02
28F：→ pinjose: 我把你这些文章，和我查到的资料贴一些 07/18 12:03
30F：→ aun5780: 同时有两个版本的抄本 一半有这两节 一半没有 07/18 12:16
31F：→ aun5780: 有这两节的抄本 可以说是被「恢复」的 07/18 12:17
32F：→ aun5780: 也有可能是被加上去的 看你怎麽想都可以 07/18 12:17
33F：→ pinjose: 你给的连结说修正版没有这两节，可是「最初」版有阿，尾 07/18 12:18
34F：→ pinjose: 段^^ 07/18 12:18
35F：推 NewCop: 标题看成为对抗萨诺斯..... 07/18 12:19
36F：→ aun5780: 那 为什麽修正版没有这两节 07/18 12:41
37F：→ aun5780: 不就是当时的人发现这两节是加上去的吗 07/18 12:42
38F：→ aun5780: 古代没有word 07/18 12:42
39F：→ aun5780: 必须用手抄 07/18 12:42
40F：→ aun5780: 抄的人把自己的神学加进去在所难免 07/18 12:42
41F：→ aun5780: 约翰一书 5章6节 就是抄写员自己加上去的 07/18 12:45
43F：推 pinjose: 究竟是a漏抄还是b添加，有时候很难知道了，交给神吧 07/18 12:56
44F：→ pinjose: 至少上下文，看不出来有突兀的地方是吗 07/18 12:57
45F：→ pinjose: 然後发问者似乎逻辑有些混乱 07/18 13:06
46F：→ pinjose: 什麽KJV版本有，和合本没有(他是不是搞错什麽？) 07/18 13:07
47F：推 NewCop: 我倒觉得漏抄或遗失的可能性是比添加来得大的 07/18 13:07
48F：→ pinjose: 和合本不也有吗？(似乎放在八节) 07/18 13:08
49F：→ NewCop: 漏抄或遗失是无心之过，添加则是蓄意，而大部分教徒都会将 07/18 13:08
50F：→ NewCop: 窜改经典视为大错 07/18 13:08
51F：→ aun5780: 和合本就是KJV翻译来的 07/18 13:15
52F：→ aun5780: 然後NKJV已经根据研究 删除了KJV中许多经文 07/18 13:16
53F：→ aun5780: 但和合本没有任何动作 07/18 13:16
54F：→ aun5780: 所以该文作者才说他连NKJV都不敢用 07/18 13:17
55F：→ aun5780: 另外回N大 07/18 13:17
56F：→ aun5780: 约翰一书 5:7 这个就比较被认为是抄写员自己加的 07/18 13:18
57F：→ aun5780: 因为圣经很少这麽直白的提到三位一体...就算了 07/18 13:20
58F：→ aun5780: 而且还是用哲学语言 07/18 13:20
59F：→ aun5780: 等一下 你们手中的和合本应该也删除这句了 07/18 13:21
60F：→ aun5780: 父、道及圣灵 07/18 13:22
61F：→ aun5780: 应该已经删除了吧 我手中的已经没有了 07/18 13:22
62F：→ pinjose: 嗯，好像没有 07/18 13:25
63F：→ aun5780: 对 已经删除了 07/18 13:26
64F：→ pinjose: 毕竟kjv也是翻译本 07/18 13:28
65F：→ aun5780: 对 都不是原文 07/18 13:29
66F：→ pinjose: 翻译牵扯信达雅，相信众人努力之下，可以越翻越好 07/18 13:30
67F：→ pinjose: 这又是另一个主题了 07/18 13:30
68F：推 drea: 诺斯底派的论点有的蛮鸟的，如幻影说和嗣子论 07/18 14:34
69F：→ drea: 而且幻影说和嗣子论彼此也有点互相矛盾。会输也只是刚好 07/18 14:35
70F：推 df31: @aun 别乱扯了。好好读书吧！不然，我就要出手了 07/18 14:45
74F：→ aun5780: 嗣子论比我们现在任何的神学都更早在教会内被提出 07/18 17:04
75F：→ aun5780: 直到公元794年才被定为异端 07/18 17:04
76F：→ aun5780: 现在的召会也肯定其中一部分的道理 07/18 17:05
77F：→ aun5780: drea你真的认为这个原始教会就有的观点很鸟吗？ 07/18 17:05
78F：→ aun5780: d大可以说说看嗣子论到底哪里有问题 07/18 17:06
79F：推 drea: 就依你贴的文章『主耶稣在降生时，并没有取得儿子的名份，祂 07/18 17:17
80F：→ drea: 作神的嗣子，乃始自其受浸之时』。这论点在路加2章里，主耶 07/18 17:19
81F：→ drea: 稣一个人留在圣殿被马利亚和约瑟找到时，耶稣说：岂不知我 07/18 17:20
82F：→ drea: 必须以我父的事为念麽？ 07/18 17:21
83F：→ drea: 难道主耶稣在路加2章是自嗨???还没取得儿子的名份却叫父神为 07/18 17:23
84F：→ drea: 为父??? 07/18 17:23
85F：→ aun5780: 我回一篇 不过提醒你 我不想害你 07/18 17:35
86F：→ aun5780: 所以你这个问题不要轻易回覆 07/18 17:36
87F：→ aun5780: 等Pin哥跟DF大先回 07/18 17:36
88F：→ aun5780: 不然一定会出错 当我拜托你 07/18 17:36
89F：→ aun5780: 我一点都不想让你失言 真心的 07/18 17:37
90F：→ df31: 呵呵翅膀长硬了？敢跟老夫叫板了？呵呵 07/19 10:14
91F：→ aun5780: 明明就是求教於你呀 07/19 11:22
92F：→ aun5780: 耶稣的人性受造 07/19 11:25
93F：→ aun5780: 那自然耶稣的人性也需要行义才可以变成神的儿子 07/19 11:25
94F：→ aun5780: 所以嗣子论本来就没有问题不是吗 07/19 11:26
95F：推 ttmmaac: 结论是就算你最後得到嗣子论是否正确，但却不明白神的救 07/23 09:53
96F：→ ttmmaac: 恩有何意义？ 07/23 09:53
97F：→ aun5780: 小弟弟 07/23 10:21
98F：→ aun5780: 国中数学上完後 要上高中数学 07/23 10:21
99F：→ aun5780: 你不能因为别人在讨论高中数学 07/23 10:21
100F：→ aun5780: 就说别人不懂国中数学 07/23 10:22
101F：→ aun5780: 你要用配方法解题是你的自由 07/23 10:22
102F：→ aun5780: 但你对使用微积分解题的人说 07/23 10:22
103F：→ aun5780: 你们不懂配方法有什麽用 这很奇怪吧 07/23 10:23
104F：推 ttmmaac: 所以你只是在用头脑在认识神，想把所有的神学都解释清楚 07/23 11:25
105F：→ ttmmaac: ，我跟你说，解释不完的啦 07/23 11:25
106F：→ ttmmaac: 结论就是你用微积分去解释这个你也解释不清楚 07/23 11:26
107F：→ aun5780: 你说的很好 07/23 11:28
108F：→ aun5780: 你这个理论很棒 07/23 11:29
109F：→ aun5780: 结果你也是用理论认识神不是吗 07/23 11:29
110F：→ aun5780: 神有说不可以用头脑去思想祂的奥秘吗 07/23 11:29
111F：→ aun5780: 你提出不可以用头脑思考神的理论前 07/23 11:30
112F：→ aun5780: 都没想过这是你用头脑自创的理论吗 07/23 11:30
113F：→ aun5780: 圣经有这样教你？ 07/23 11:30
114F：推 ttmmaac: 我自创什麽理论？我是在用你的回覆作比喻 07/23 11:31
115F：→ aun5780: 你自创「不可以用头脑认识神」这个理论呀 07/23 11:32
116F：→ aun5780: 多读圣经 07/23 11:33
117F：→ aun5780: 圣经没要你发明不可以用头脑认识神这种理论 07/23 11:33
118F：推 ttmmaac: 我可没说这个喔，我说你只想用你目前的理解去解释一些神 07/23 11:34
119F：→ aun5780: 对了 三位一体也是人类头脑发现的喔 07/23 11:34
120F：→ ttmmaac: 学，你那句看到我说「不可以」 07/23 11:34
121F：→ aun5780: 你找找圣经哪里有说三位一体 07/23 11:34
122F：→ aun5780: 你就是要禁止别人去思考神呀 07/23 11:35
123F：推 ttmmaac: 看留言请看完整 07/23 11:36
124F：→ ttmmaac: 那你去慢慢解释吧，懒得跟你在这耗时间 07/23 11:36
125F：→ aun5780: 那你就不要阻止别人用头脑 07/23 11:36
126F：→ aun5780: 浪费别人的时间 07/23 11:37
127F：→ aun5780: 就只会讲干话 07/23 11:37
128F：→ ttmmaac: 我没阻止你用脑啊，我不是说你去慢慢解释吗？看不懂中文 07/23 11:38
129F：→ aun5780: 那也请你不要浪费别人的时间 07/23 11:39
130F：→ aun5780: 你不想研究 只想讲干话 是你的自由 07/23 11:39
131F：→ aun5780: 不要只会打扰他人 浪费他人时间 07/23 11:39
132F：→ ttmmaac: 越研究越偏，佩服你的逻辑，吃饭去了 07/23 11:40
133F：→ aun5780: 去吃呀 07/23 11:40
134F：→ aun5780: 浪费他人时间 干话连篇 07/23 11:41
135F：→ aun5780: 放暑假不读书 07/23 11:41
136F：→ ttmmaac: 这版干话最多的是你吧XD笑死 07/23 11:44
137F：→ aun5780: 呵 暑假不读书 07/23 11:44
138F：→ aun5780: 来PTT讲干话 07/23 11:44
139F：→ ttmmaac: 哈，将不过人就说别人讲干话XD 07/23 11:45
140F：→ aun5780: 好喔 07/23 11:48
142F：→ aun5780: 这边想说给新朋友一点鼓励 所以我说好喔 07/23 11:49
143F：→ aun5780: 既然你无知还装懂 那我现在问你 07/23 11:50
144F：→ aun5780: 这边哪里有说三位一体了 07/23 11:50
146F：→ aun5780: 再来 你是哪一只眼睛看到别人不讨论救恩 07/23 11:51
147F：→ aun5780: 基督论跟救恩是没有关系是吗 07/23 11:51
148F：→ aun5780: 你自己身为最终享受别人研究成果(例如三位一体)的人 07/23 11:52
149F：→ aun5780: 居然去对讨论三位一体的人说 07/23 11:52
150F：→ aun5780: 你们讨论这个 不明白神的救恩有什麽意义 07/23 11:52
151F：→ aun5780: 我们讨论这个不就是为了深入了解救恩 07/23 11:52
152F：推 ttmmaac: 神的灵运行在水面上；太初有道道与神同在。了？ 07/23 11:54
153F：→ ttmmaac: 吃饭了啦，走火入魔了你 07/23 11:55
154F：→ aun5780: 呵呵 07/23 11:55
155F：→ aun5780: 将不过别人就想逃 07/23 11:55
156F：→ aun5780: 哪里有说三位一体 07/23 11:56
157F：→ aun5780: 笑死人 07/23 11:56
158F：→ aun5780: 三位一体可以给你这样证明 07/23 11:56
159F：→ aun5780: 就不用努力寻求神了啦 07/23 11:56
160F：→ aun5780: 你怠惰寻求神 还阻止别人寻求神 07/23 11:57
161F：→ aun5780: 还嘲笑别人寻求神 07/23 11:57
162F：→ aun5780: 因为你根本就不寻求神 07/23 11:57
163F：→ ttmmaac: 都翻经文给你了还不懂？果然只是在解释神学XD 07/23 11:59
164F：→ aun5780: 你的经文有说三位一体？ 07/23 12:00
165F：推 ttmmaac: 你要解释成两位一体也随便你了啦ok? 07/23 12:00
166F：→ aun5780: 你的经文到底哪里提到三位一体 07/23 12:00
167F：→ aun5780: 呵 笑话 07/23 12:01
168F：→ aun5780: 你如果就这种程度 07/23 12:01
169F：→ aun5780: 就不要来训斥别人不懂救恩 好吗 07/23 12:01
170F：→ aun5780: 不然我也很怀疑你怎麽会懂救恩 07/23 12:02
171F：→ ttmmaac: 对对你最懂，阿怎麽没去当牧师，在这发废文XD 07/23 12:02
172F：→ aun5780: 就跟你一样呀 07/23 12:02
173F：→ aun5780: 我暑假不用去学校 07/23 12:02
174F：→ aun5780: 不读书来讲干话呀 07/23 12:03
175F：→ ttmmaac: 讲干话自知之明我就安心了 07/23 12:12
176F：→ aun5780: 你也要有自知之明喔 07/23 12:12
177F：→ aun5780: 不要整天训斥别人不懂救恩喔 07/23 12:13
178F：→ aun5780: 就是不懂才要研究的喔 07/23 12:13
179F：→ aun5780: 不懂还要别人不要研究 才是问题喔 07/23 12:14
180F：→ aun5780: 这里是人文宗教学院附属基督信仰版 07/23 12:14
181F：→ aun5780: 不想研究不懂你来干嘛的 07/23 12:15
182F：→ ttmmaac: 连版名都被你添油加醋，可想知某人的文章内容有待检视XD 07/23 12:24
183F：→ aun5780: 有吗？ 07/23 12:25
185F：→ aun5780: 你不知道这里是人文宗教研究院吗？ 07/23 12:27
186F：→ aun5780: 还是你以为这里是校园团契 07/23 12:27
187F：→ aun5780: 好啦 你也吃饱了吧 下午好好读书 07/23 12:31
188F：→ aun5780: 我也要多读点书 才不会变得跟某人一样 07/23 12:31
189F：→ aun5780: 其实要学你我也会啦 要以你为榜样我也可以的 07/23 12:32
190F：→ aun5780: 以後看到别人讨论 我就训斥他们 07/23 12:32
191F：→ aun5780: 不懂救恩讨论这些有什麽意义就好了 07/23 12:32
192F：→ aun5780: 我真应该以你为榜样的 感谢赐教 07/23 12:32
193F：→ aun5780: 这样我就可以不用读书了 超棒der 07/23 12:33
194F：→ aun5780: 其实你讲的很对(是真的) 07/23 16:25
195F：→ aun5780: 如果我连更基础的信仰内容都还没彻底熟悉 07/23 16:26
196F：→ aun5780: 这周的讨论对我连一点意义也没有 07/23 16:26
197F：→ aun5780: 就信仰来说 你说的其实非常有道理 07/23 16:27
198F：→ aun5780: 基要真理才是我该趁暑假好好复习的 07/23 16:28
199F：→ aun5780: 这个可能是神透过你要提醒我的重点 07/23 16:28
200F：推 ttmmaac: 说白话点，我要说的是，我不排斥你去厘清甚至研究一些神 07/23 20:47
201F：→ ttmmaac: 学或是经文的内容，我要表达的是很多东西即便你用限有头 07/23 20:47
202F：→ ttmmaac: 脑去厘清了，但心灵没有真正的遇见神，那这些东西空只是 07/23 20:47
203F：→ ttmmaac: 知识而已，真正心灵遇见神的人会明白神的计划，并且谦卑 07/23 20:47
204F：→ ttmmaac: 在神面前，且明白人的有限。 07/23 20:47
205F：→ aun5780: 其实冷静思考後 07/23 20:55
206F：→ aun5780: 不得不发你讲的非常非常有道理 07/23 20:55
207F：→ aun5780: 你应该有听过目标导向 或是OKR 07/23 20:55
208F：→ aun5780: 根据目标导向的原则 07/23 20:56
209F：→ aun5780: 确实发现你说的极其重要 07/23 20:56
210F：→ aun5780: 我过去一周所做的研究 如果放在目标导向来看 07/23 20:57
211F：→ aun5780: 完全是毫无意义的 一点意义也没有 07/23 20:57
212F：→ aun5780: 无论目标是亲近神 还是更了解圣经 还是跟弟兄姊妹交流 07/23 20:58
213F：→ aun5780: 几乎都没有做到 07/23 20:58
214F：→ aun5780: 你的原则看似简单 07/23 20:58
215F：→ aun5780: 但其实非常实用 而且确实是正确的方向 07/23 20:59
216F：→ aun5780: 无论目标是亲近神、更了解圣经还是跟弟兄姊妹交流都适用 07/23 20:59
217F：→ aun5780: 我会好好反省的 07/23 20:59
218F：推 ttmmaac: 但如果有不懂还是要去厘清，只是很多东西不见得是你当下 07/23 21:03
219F：→ ttmmaac: 就能理解，很多经文会因为你的经历、灵命等不同，在每个 07/23 21:03
220F：→ ttmmaac: 不同阶段有不同领受。 07/23 21:03
221F：→ aun5780: 对 不需急於一时 07/23 21:18
222F：→ aun5780: 我想亲近神跟复习基要真理可能更是我需要的 07/23 21:19
223F：→ aun5780: 你真的给了我非常重要的提醒 07/23 21:19
224F：推 ttmmaac: 鼓励你不管灵修或读经前向神祷告，邀请圣灵在当中，明白 07/24 08:27
225F：→ ttmmaac: 神要对你的心说话，相信你往後的读经不再只是知道字面的 07/24 08:28
226F：→ ttmmaac: 意思，且会有不同的领受和看见。 07/24 08:28
227F：推 ttmmaac: 还有这篇我觉得有疑问的耶稣是100%的神不受任何人事物影 07/24 09:35
228F：→ ttmmaac: 响—》但曾也是100%的人：不然祂怎体恤我们的软弱；祂在 07/24 09:35
229F：→ ttmmaac: 遇见试探如何靠神胜过；祂也有情感，祂会流泪，怎会不受 07/24 09:36
230F：→ ttmmaac: 任何人事物影响？只是祂与我们不同的是祂用对的方式去回 07/24 09:36
231F：→ ttmmaac: 应。 07/24 09:36
232F：推 ttmmaac: 还有最後一段耶稣的确死里复活，如果我们相信的耶稣不是 07/24 09:38
233F：→ ttmmaac: 死里复活，那我们所相信的不是枉然，你说是吧？ 07/24 09:38