作者windcanblow (戏谑人生)
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标题Re: [讨论] 如果基督徒妇女的丈夫外遇对象怀孕
时间Mon Sep 30 10:34:43 2019
1F：→ eno4022: 不考虑伦理的话，精子与卵子结合是自然现象 09/28 07:48
2F：→ eno4022: 哪来的污秽不污秽之说，根本都是大人自己的蓝色窗帘 09/28 07:49
3F：→ eno4022: 扣除掉某些是死胎不得不堕的特殊情况外，其他想堕胎的 09/28 07:50
4F：→ eno4022: 理由只有一个，「怕麻烦/觉得麻烦」 09/28 07:51
5F：→ eno4022: 不想养有缺陷的孩子，很麻烦 09/28 07:51
6F：→ eno4022: 不想养不是出於自己意愿而怀孕生下的孩子→怕麻烦 09/28 07:52
7F：→ eno4022: 自己或政府养不起→想养得起很麻烦 09/28 07:52
8F：→ eno4022: 当然因为怕麻烦所以想堕胎，这点我没意见 09/28 07:54
9F：→ eno4022: 但麻烦别那麽假掰隐藏自己其实就是怕麻烦所以不想生心思 09/28 07:55
10F：→ rgdiao: 虽然我讨厌楼上 不过觉得楼上说的应该比较正确 09/28 07:55
11F：→ eno4022: 我个人的立场是，如果我没本事把人家的孩子接过来养， 09/28 07:55
12F：→ eno4022: 我就绝不会对别人想堕胎的想法说三道四 09/28 07:56
伦理就是一切讨论的前提，也就是所谓的蓝色窗帘之一
毕竟如果不考虑伦理，人与动物何异呢？
若不考虑伦理，则拿不拿胎儿，或什麽时候拿掉，又有什麽差别？
所以吾人不能一脚踩在自然现象之上去诉诸妊娠的合理性，
一方面又用伦理角度思考堕胎，因为自然界并没有法律道德规范繁殖行为，
一切都是本能驱使。
这样讲可能太难懂了，我们用例子说明。
就像铁指所持的观点，我换个角度来说：
「如果一个人有本事帮忙养，那麽他可能有立场希望别人不堕胎」。
是不是这样？听起来似乎不错。
其实这本质上就是种交换理论带来的伦理价值，
由他人付起生养的义务，则堕胎妇女因此免「责」。
可是这「责任」是什麽？必要在哪里？
胎儿被生下来弃置荒野，为什麽不对？这样的价值是不是人为赋予的？
这之中的伦理观，其实就是我们认为应所当为的「生养责任」。
若真要说，这责任不也是种蓝色窗帘吗？
我们再来看看「怕麻烦」所以堕胎的合理性在哪里？
所谓的怕麻烦，其实是我们从道德高点上所下的批评与指责，
我们已有一种先验的评价，这是「可以作但只是不想作，
有能力作但是不愿意作」。
但是，换个角度来讲，「怕麻烦」也是自然现象。怎麽说呢？
所有的麻烦都或多或少干涉了个体或动物群体的生存能力。
一个女人拖着不意愿的孩子，降低了她在社会上的竞争力跟寻求更好对象的机会。
那麽当这个女人因此堕胎而换取更好的条件，我们能说，堕胎只是怕麻烦，
而不是自然现象吗？雌性生物本来就有寻找更优秀精子的本能。
再者，一个群体(国家)花费太多资源在无人愿意照顾的後代，不也是削弱强度，
增加覆灭的风险？如果我们觉得猩猩族群里族长会处决过於孱弱的幼体
是件很自然的现象，那麽国家不帮堕胎者养小孩，又怎是残忍？
怕麻烦，以人类来讲，再自然不过。这物种若非以追求身心富足为目标，
也不需要那麽大的脑袋跟复杂的情感了；所以堕胎的动机恐怕很简单，
也就是人类本能之一。
所以我说，不要用自然现象来为人类的伦理观护短，
因为这才是真正的假掰，毕竟自然界就是直爽多了，
雄性说干就干，雌性说生就生，会养的就会养，
不养放生的物种也多的是。就算是灵长类或哺乳类，
也没有那麽多的莫名考量，更没有罪恶感。
回到胎儿的「人权」，
我觉得上述以及围绕在我前篇文章的推文，
无非就是种想要跳脱伦理架构，寻找「新路线」的尝试，
但说到底大家也只是在各自表述自己的伦理立场，
伦理的架构还是在那边难以撼动。
毕竟，我们不就是在讨论堕胎究竟应不应该吗？
什麽是应所当为，应所不为，
这若不是伦理，不是一道道蓝色窗帘，
那还会是什麽呢？
即使是宗教观底下对於堕胎的定见，不也是道蓝色窗帘？
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13F：→ eno4022: 我说因为怕麻烦所以选择堕胎或容许堕胎只是陈述事实，我 10/01 06:44
14F：→ eno4022: 可没说女性或政府不应该怕麻烦而选择堕胎。怕麻烦是人性 10/01 06:44
15F：→ eno4022: ，我不会贬低或无视它，但很多人却拒绝承认自己是怕麻烦 10/01 06:44
16F：→ eno4022: ，而另外找一些冠冕堂皇的理由为堕胎辩护，这才是我生气 10/01 06:44
17F：→ eno4022: 的地方 10/01 06:44
18F：→ eno4022: 至於如果你要说我的怕麻烦之论也只是蓝色窗帘，那欢迎来 10/01 06:45
19F：→ eno4022: 辨，不要只是一句反问来嘴 10/01 06:45
你的岔题其实与我的申论并无直接关系，否则就会变成
「受暴妇女不想生强暴犯的後代是怕麻烦」
这种尴尬的发展了。那你要怎麽自圆其说呢？
至於我原本的前提是在讨论被强暴而怀孕的胎儿是否应有不被出生权，
若真要弄到你的前提下去讨论，就好像你去餐厅不会想吃到被弄脏的食物一样。
就算吃了不会拉肚子，就算你的身体依然可以很自然地消化，那你为什麽不吃？
一把鼻涕又不一定会让你感冒，几根头发或蟑螂腿也不一定会腹泻，
掉到地上多了一点灰尘，可能只是味道差一点而已，
反正吃下去能安全地从屁股跑出来，就是正常自然生理现象，
你为啥不吃？内心不舒服，是因为蓝色窗帘很厚吗？
说到底，身为消费者我们点什麽餐都起码会有基本要求了，
当无助胎儿已经没多少选择，为什麽要弄个强暴犯选项给它们呢？
这好比政府宣布面摊老板不小心对阳春面打个喷嚏，
你不能因此要求换一碗，是一样残酷的恶法啊。
20F：推 NewCop: 说雌性生物有寻找更优秀精子的本能在堕胎上面并不合理 10/01 08:23
21F：→ NewCop: 绝大多数的女性在堕胎的时候并没有想到要更换自己的配偶 10/01 08:23
所有的「麻烦」都是增加个体生存的困难度及风险，
一个女人并不需要一定是用「寻找对象」这种理由去堕胎，
没有钱是麻烦，被族群排挤是麻烦，畸形儿也是麻烦，
什麽理由都嘛可以说是麻烦。
22F：→ eno4022: 刚吃饱想了一下好像也没啥好辩的，我又不是反堕胎xd 10/01 12:47
23F：推 saiyuki1412: 可能就像明明是圣经叫人反同和反堕胎 教徒却找一些冠 10/01 15:36
24F：→ saiyuki1412: 冕堂皇的理由假装爱家爱下一代类似 10/01 15:36
25F：推 eno4022: 一时仇基一时爽，一直仇基一直爽 10/01 18:31
我个人对基督徒认同堕胎是表示赞赏的，
然而让这所谓的「麻烦论」造成误会甚至是仇女的偏见，可能就不太好。
不想生不想养是男女都有的问题。
所谓的强暴，更也可以说是怕麻烦的产物，
你男人怕麻烦不想培养感情不想好好找对象，
随便一督一时爽，给人家添了麻烦，这才是事实。
站在旁人眼里，我可不觉得这种「被添了麻烦的女人」，
有需要为强暴犯擦屁股的义务。
所以我觉得在那边讨论胎儿生命权其实是很好玩的。
如果一个陌生人随便租了你房子，结果你事後发现房子是别人的，
人家要收回去，你能说自己有居住权继续霸占吗？
没有嘛，你也是知道要去找当初那个陌生人算帐。
那现在讨论强暴犯留下的种，怎麽就变成是女人怕麻烦不想生呢？
我觉得蓝色窗帘不是这样开开关关的，要讨论就是一个前提一个前提弄好。
26F：推 fyodor: 如果只说圣经反对，那就只能骗骗基督徒，约束基督徒， 但 10/01 21:57
27F：→ fyodor: 基督徒太少了，力量不够，因为要找一些帮手来助拳，就一定 10/01 21:57
28F：→ fyodor: 要找一些冠冕堂皇，别人也买帐的理由，只不过利用别人的 10/01 21:57
29F：→ fyodor: 时候要当心别人也伺机利用你。 10/01 21:57
30F：推 NewCop: 那强暴犯留下的小孩是不该出生的吗？可是这样会有另一个 10/02 00:31
31F：→ NewCop: 问题：如果一位女性平时已与自己的男友或丈夫有性关系 10/02 00:31
32F：推 NewCop: 某日不幸遭到强暴，之後仍与另一半有性行为，怀胎後以为 10/02 00:33
33F：→ NewCop: 孩子是丈夫的 10/02 00:33
34F：→ NewCop: 结果孩子长成少年时才因缘际会发现自己不是父亲亲生的 10/02 00:34
35F：→ NewCop: 那麽这名孩子是否也该被贴上“污秽”的标签呢 10/02 00:34
你的例子很曲折，但即使是这样依然可以解释。
第一，你似乎没有想到要在意这个孩子的感受，
如果他发现了自己是强暴犯的儿子，你觉得他不会发自内心感到污秽吗？
不会觉得自己对养父母有所亏欠吗？不会因此心灵受创吗？
不会终身忧郁吗？
这还是建立在外人无法事前得知的前提，纯粹是个意外的悲剧，
你还可以说对不起。
可是，这标签不需要外人贴，当事人就可能觉得痛苦了。
那请问，若你早就已经知道种是强暴犯，你也要在对方成长期间知道
「什麽是强暴犯」的意义时，同样也说声「对不起，虽然我们知道
，可是我们还是让你生下来了」吗？
在你考虑不想替强暴犯後代贴标签的同时，你有没有考虑到人家的心情？
社会只想到要保护孩子的生命权，为何不想想保障他们的人权自尊与感受？
第二，就你的例子来看，更不幸的，强暴犯本身如果有遗传性病症，
养父母有可能在孩子成年发病前完全不晓得有这麽一回事。
你的立场很明显就是不管怎样，就是只想说「啊你就衰啊，吞吧孩子，
可是你还是要被生下来，我决定袖手旁观，因为这是你的人权」。
这也就是我认为需要挑战一下的的部分，尊重胎儿，
应当是连带他的出生权也要考虑一下。
你会说胎儿的生命权被剥夺了，但我也觉得对方免除了一生的折磨与风险，
这种事本来就是有得有失，就像重度畸形儿堕胎，你要尊重那个活不到几天，
面世後就是全身插管痛苦等死的胎儿的生命权吗？
显然生命权不是唯一需要被考虑的。
36F：→ eno4022: 没有计画怀孕，也没有计画养育，那不想怀胎十月不想生下 10/02 10:35
37F：→ eno4022: 来养大到成年，这不是怕麻烦不然是什麽？难道是为了他(胎 10/02 10:35
38F：→ eno4022: 儿)好吗？ 10/02 10:35
这是以一例抵万例就是了？被强暴也是没计画要生养，
所以符合你的前提，你是要这样讲就对了？
39F：→ eno4022: 我跟你讲啦，没有问过当事人(胎儿)的意愿就杀死他，这就 10/02 10:38
40F：→ eno4022: 是自私(怕麻烦)啦，我不知道你为什麽一直否认？ 10/02 10:38
照你的逻辑，那严重畸形跟会危及母体又怎麽不是自私？
都是没问过胎儿啊。
41F：→ eno4022: 但我没说不能自私决定要杀死胎儿喔，我只是觉得不承认自 10/02 10:41
42F：→ eno4022: 己自私然後还说堕胎是为了他(胎儿)好是非常恶心的事 10/02 10:41
43F：→ eno4022: 题外话，其实放弃急救/插管也是类似的议题，就是到底我 10/02 10:48
44F：→ eno4022: 们有没有权力去决定要不要让某个没有自主意识的人继续活 10/02 10:48
45F：→ eno4022: 下去 10/02 10:48
46F：→ eno4022: 如果哪天我父母脑死但插管还能活，我一定说那不要插管了 10/02 10:52
47F：→ eno4022: 让他死吧，因为我负担不起费用。有人要说我自私我不孝， 10/02 10:52
48F：→ eno4022: 我都承担下来不会反驳，因为我宁可背负骂名，也不想变成 10/02 10:52
49F：→ eno4022: 长照悲剧，山穷水尽时才崩溃掐死父母再自杀 10/02 10:52
其实我的作法也会跟你一样，只是我不会诉诸你的「怕麻烦、自私」理由。
因为每一种理由都有其独立的合理性，不是吗？
就好像有人会说「结婚只是为了跟对象合法奸淫，为什麽不承认？」
你是要跟他一般见识，还是申论婚姻的内涵远比性器交流来得多？
回过头来讲，没问过胎儿就让他们以身为强暴犯後代的身份出世，
甚至违背母体的意愿而且男方多半没有意愿扶养。
这之中父、母、胎儿跟决定可否堕胎的人类组织/政府/国家，
谁的想法不是自私？按你讲要怎样才不叫自私？
更直接一点，一个胎儿硬是要从被强迫播种的母体出生，不也是种自私？
又没叫你细胞分裂，也没叫你长成胎儿，自然现象是什麽藉口，
你有经过人家同意去寄生在人家子宫里吗？没有的话，不就是自私的？
这自私论深思下去，显然空泛到无以覆加，包山包海，
为了活下去，为了过好日子，谁不是这样？
要骂就连胎儿一起骂，这样才公平吧，怎麽会有论外呢？
只是这样，你的自私同他人的自私，又有什麽立场彼此批判呢？
我看是没有了，那就只剩牢骚性质而已。
50F：→ eno4022: 呵呵，好吧，你坚持要解套也是你的事 10/02 12:08
51F：→ eno4022: 我叫不醒想装睡自欺欺人的人 10/02 12:08
52F：→ eno4022: 那麻烦你别再拿我的推文专门回文了，如果你只剩下这种无 10/02 12:09
53F：→ eno4022: 意义无营养的狡辩的话 10/02 12:09
54F：→ eno4022: 不想被指责自私就连没有权利说不的婴儿也拖下水，我也算 10/02 12:10
55F：→ eno4022: 开眼界了 10/02 12:10
你真的很有趣耶。
你指责女人堕胎皆是自私，又说自己很大方承认自私，
也就是说，如果你是女人，你的堕胎理由必然是出於这点，
没有其他理由，什麽基本权益受损之类的都是屁。
危及母体，牺牲胎儿，这都只是自私的藉口，
你的逻辑就是这都是自私下的决策，讨论到这，
你唯一证明的就是你很自私而已。
( 或是你找不到比较好听的名词替代 )。
反观，我在这并不是要追求属於我的任何私利，
我既没有像你一样「积极主张自己有批判他人自私的权利」
你如果有强烈的渴望透过批判那些堕胎女子而得到满足感，
那是你的问题，你只是在循环性地证明自己很自私而已。
但我在这纯粹只讨论强暴犯胎儿是否有不出生的人权，
至於那些女人要不要堕胎，我是不会带着有色眼光去批评。
有人堕胎是不得以，有人堕落是真自私，即使是自私也是有分程度的，
若要一竿子打翻船，这种没品的事我作不到。
我是觉得啦，人虽然或多或少都是自利的，
但只有自私过度的人才会要求别人在意他的感受，
我是不晓得你何苦站在堕胎合法的这边，还要对女人指指点点才开心，
难道笑贫不笑娼会让你比较有优越感，比较不恶心吗？
56F：→ NewCop: 但是要讨论“是否有不出生的人权”其实很奇怪 10/02 20:23
医学伦理里这并不是很奇怪的讨论方向
事实上人们一直都在尝试决定新生儿是否得以出生或是提早结束妊娠
严重畸形的胎儿该不该拿掉？危害母体的胎儿该不该拿掉？
我们早就在下许多决定了，这有什麽奇怪的
现在，如果一个人的尊严是人权的一部份，那麽不出生权就不是件奇怪的事。
今天假设社会共识是「没有一个新生儿应该是被强暴出生的」
那麽不仅是强暴犯应当要有更严厉的极刑，以杜绝此类事件发生，
社会也要允许受暴母亲去堕胎，好确保没有人是在这样不幸的悲剧下诞生。
57F：→ NewCop: 当我们说应该有某种人权时，我们指的是“只要是人，想要 10/02 20:24
58F：→ NewCop: 有某种东西时该受到保障” 10/02 20:24
59F：推 NewCop: 可是胎儿自己是不能决定要不要出生的，那又要如何有“要/ 10/02 20:25
60F：→ NewCop: 不要出生的人权”呢 10/02 20:25
如果人们都同意未成年子女的权益是由父母所看管监护，
那麽胎儿的所有权利，不就是由母体代决吗？
她想生下来，人们也许可以尊重她的决定，
但若她不想生，也不希望孩子有这样的烙印，
为什麽人们会想去设计个法律阻止她呢？
所以今天那些强迫受暴妇女不准堕胎的相关法律，
无疑就是凌驾了母体的决定权，想自己代替胎儿下决定而已。
61F：推 NewCop: 是的，所以今天如果要讨论“母亲是否有决定胎儿要不要生 10/03 08:41
62F：→ NewCop: 的人权”那我绝对会同意 10/03 08:41
63F：→ NewCop: 但是这毕竟跟“胎儿是否有不出生的人权”不一样 10/03 08:42
回归最开始的争议点，小小羊那样的论点(父债不应子偿)，
意即就是把胎儿的人权放到了母亲前面试图打折扣、敲边鼓，
我的论点也很简单，有那麽一群人想要求母亲把小孩生下来，说那是考虑人权，
然而考虑人权就不该单单只是给它生，而也要考虑人道堕胎才对啊。
※ 编辑: windcanblow (59.115.138.62 台湾), 10/03/2019 18:53:06