作者bmcat (追寻)
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标题Re: [心得] 谁说耶稣是神？
时间Fri Apr 12 23:43:56 2019
今天参加拜苦路，脑中又浮现耶稣受难的相关经文～
但我 想到的不是我的罪孽深重，需要耶稣为我补赎，而是耶稣死前最後的话，又让我觉
得耶稣和神是有差别的。
我知道如果在以前欧洲，我会被当异端，现在在教会也不能公开讨论这个议题。
但是圣经福音，本身也有可以论证耶稣跟神是不同的经文：马太27：46,马可15：34我的
神，你为什麽离弃我？
如果耶稣本身是神，为什麽要这样喊叫？
甚至约翰福音，最能推论耶稣是神的福音，20：17耶稣都表示他要先回去见他的神、他的
父，这表示，耶稣毕竟和他的父神是有差别的。
※ 引述《nein718 (水母狂大队, 出动~~)》之铭言：
: ※ 引述《MarquisSADE (~萨德先生~)》之铭言：
: 让我来帮大家导读一下萨德的文章。
: : 没错的,尼西亚会议没有"首创耶稣是神"这个教义.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不管他接下来说了什麽，
: 读者只要把这句话记在心里就对了。
: : 但是尼西亚会议招开的原因是什麽呢?
: : 就是在各种教派林立的情况下统一整个神学纲领,也就是进行对异端的斗争.
: : (基板置底文里面有尼西亚信经等资料可供阅读者参考)
: : 尼西亚会议主要的议题是"基督究竟是真神,又或者是最先且最高的受造物"
: : 这个议题的出现也表明着并不是所有基督徒都对基督教神学有着同样的观点,
: : 接着会议结束後,亚流派被斥为异端.
: : 我们来看325年的尼西亚会议促成了什麽呢?
: : 教会从此公开宣称"耶稣基督,圣而神者,为父所生,并非被造,与父同质"
: ^^^^
: 严格来说应该不是「(从此)公开」，
: 而是「统一(地宣称)」才对。
: 不过总而言之，
: 这段没有什麽新奇的立论就是。
: : 我们看尼西亚信经怎麽写的:
: : "我信主耶稣基督,上帝的独生子,在万世以先为父所生,出於上帝而为上帝."
: : 接着在381年的第二次君士坦丁堡会议,"圣灵被承认为具有神性".
: : 从此三位一体神学就此确立.
: ^^^^
: 「得到认可」应该更贴切。
: 以下才是他调侃基督教的重头戏。
: : 耶稣是不是神,早期的基督徒众说纷纭,譬如你们都可以举的出诺斯底教派,
: : 这些众说纷纭的神学,使得死在火刑架上的基督徒也从来没少过.
: : 我们都知道很多不被收录的福音书,譬如犹大福音,玛丽亚福音,诺斯底书或是死海古
卷.
: : 编订整本圣经,和把其他文献斥为伪经,从来都是由会议或是单交由权威来决定.
: : 当我说耶稣是神是尼西亚会议的投票结果,三位一体是君士坦丁堡会议的结果,就是如
此
: 这段的论点是：
: 正因为「耶稣是神」的教义是透过会议或交由权威来决定的，
: 所以它的真确性是很可疑的。
: 但是我们只需要问一句话：
: 他们的决定是不是根据圣经？是不是站得住脚的？
: （对於这一点，萨德什麽也没说。）
: 如果是，那难道就代表「耶稣不是神」吗？
: 我想大家都很明白一个道理：
: 权威或民意不但不能创造真理，
: 同样地它们也无法使一项真理变得没那麽「真」。
: 举例来说，
: 你老爸是谁并无法透过投票来决定；
: 另一方面，
: 如果大家或权威认定你老爸真的是你老爸，
: 那麽他真的是你老爸的事实并没有因此变得有点可疑。
: 总而言之，我对萨德的回覆是：
: 会议或权威的决定确实无法为「耶稣是神」的信念提供合适的佐证，
: 但是同样地它也无法成为此一信念的反证。
: : 我从来没有听说过"投票可以表决出真理",
: : 我只听过苏格拉底说民主的国家好似一条船,船上的乘客用投票选出船长那样危险.
: 这里援引苏氏的意见其实没有那麽贴切。
: 此外，我们还可以进一步思考：
: 撇开柏拉图的理想国不谈，
: 在实际的环境中我们还有比民主政体更好的选项吗？
: 如果没有，
: 那麽这岂不就代表：
: 透过选举决定国家的未来，
: 就像透过会议决定教会的未来一样，
: 是个不尽理想但必须做出的选择？
: 换句话说，
: 在风雨飘摇又没有船长的船上，
: 如果投票是唯一的(合理地决定共同命运的)可能，
: 那麽你会宁愿没有船长吗？
: : 我们的科学究竟探究了什麽样的真理,
: : 哲学家尼采会斥之以鼻的说科学只是最表面的研究工作,根本无法求得真理.
: : 但是投票竟然就表决出了基督教的三位一体真理了,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 按照萨德的表达方式当然会觉得这很荒谬。
: 但是如果我们把同样的事实改写成：
: 「基督教的核心教义赢得了大多数教会领袖的认同。」
: 这句话岂不是理所当然的吗？
: 至於你认为哪种表达方式最妥当，
: 我想这应该是取决於你的信仰立场为何吧！
: : 套一句季札观周乐时说的"噫!观止矣~",真是令人叹为观止呢~
: : p.s我的神啊,保佑我别被删文水桶吧 XD~
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1F：推 aun5780: 如果耶稣在十字架上大笑04/13 08:00
2F：→ aun5780: 毋乃毗卢遮那空性之体 区区人类也想伤害我 哈哈哈哈哈04/13 08:01
3F：→ aun5780: 那基督信仰就当场全剧终了04/13 08:02
4F：→ aun5780: 无敌无限的神性确实另人崇拜04/13 08:02
5F：→ aun5780: 在基督教的上帝论中 也会无限的强调上帝的无敌威能04/13 08:03
6F：→ aun5780: 但这种无敌无限 也只能让人闻香 无法成为真正的信仰04/13 08:04
7F：→ aun5780: 耶稣的经历证实他真真实实也是完全的人04/13 08:05
8F：→ aun5780: 他感受到的痛苦 跟任何一个人都是一样的 04/13 08:06
9F：→ aun5780: 也因此他能够说他了解我们04/13 08:06
10F：→ aun5780: 因为他承担了我们的痛苦与屈辱04/13 08:07
请问aun大，为什麽彼得称耶稣是神的「义仆」？
我在想的是，会不会一开始犹太基督徒根本就没把耶稣直接当「神」，到基督信仰经保罗
传到外邦，耶稣才逐渐被视为是「神」？
※ 编辑: bmcat (223.141.137.138), 04/13/2019 09:11:54
11F：推 lovetoshinya: 你会这样想 是因为你没有弄懂三位一体的意思以及父04/13 10:05
12F：→ lovetoshinya: 子圣灵彼此的工作和关系04/13 10:05
13F：→ lovetoshinya: 耶稣为什麽断气前会这样说，是因为祂在断气前的那04/13 10:15
14F：→ lovetoshinya: 刻，以人的那一部份在为罪人说的，因为祂以完全无罪04/13 10:15
15F：→ lovetoshinya: 的人来替世人死，站在人性的这一面，我都已经这麽圣04/13 10:15
16F：→ lovetoshinya: 洁了，凭什麽要死，喝这苦杯？但在神性这一面，耶稣04/13 10:15
17F：→ lovetoshinya: 是知道父的心意，所以最後耶稣痛苦的去顺服父上了十04/13 10:15
18F：→ lovetoshinya: 字架，撑到最後才会说成了 04/13 10:15
19F：→ lovetoshinya: 父子圣灵确实是分开又合一的，就像一颗蛋，蛋壳、蛋 04/13 10:18
20F：→ lovetoshinya: 黄、蛋白，都是分开的，但要称作一颗蛋，就必须是三 04/13 10:18
21F：→ lovetoshinya: 个部分都要有，缺一不可 04/13 10:18
22F：推 aun5780: bm大 耶稣是神 这个直到第四世纪的大公会议才确立 04/13 10:21
23F：→ aun5780: 所以第四世纪之前的基督徒怎麽看耶稣 04/13 10:22
24F：→ aun5780: 就各自有各自的观点了 04/13 10:22
25F：→ aun5780: 至於love大提供的则是现在我们的完美答案 04/13 10:23
27F：→ aun5780: 这两次的会议 决定了我们现在的天主教、基督教教义 04/13 10:27
感谢你～
28F：推 Asclepius: 这是神人两性论的神学。耶稣基督是完全的人也是完全的04/13 10:49
29F：推 Asclepius: 神。是神也是人。神方面的经节可参考aun5780大在2815904/13 10:51
30F：→ Asclepius: 篇中提到的经文。04/13 10:52
31F：推 aun5780: ^^04/13 11:10
33F：推 Benbenyale: 耶稣不太自称弥赛亚 正典中往往自称在天的父差我来的04/13 13:38
34F：→ Benbenyale: 是天主子 比起被众人误解为神 耶稣屡次以人子回答众人04/13 13:39
35F：→ Benbenyale: 四福音书中写救恩史范围是耶稣的公开生活与复活到升天04/13 13:42
36F：→ Benbenyale: 公开生活中教导世人 复活证明天赐的救恩为真04/13 13:43
37F：→ Benbenyale: 而升天证明了耶稣既使救恩史後永恒存在 神性与世同在04/13 13:44
38F：推 aun5780: 这些解释既完美又合乎目前我们的理解04/13 14:03
39F：→ aun5780: 但初代教会的基督徒他们自然没有人帮他们整理重点04/13 14:03
40F：→ aun5780: 所以很难像我们这麽的有把握 04/13 14:04
41F：推 aun5780: 这些解释也真的太完美了 一看就出自专业神学家之手 04/13 14:11
42F：推 NewCop: 其实就像史书一样，对一些历史事件或人物最合理的解释往 04/13 14:47
43F：→ NewCop: 往不是当时第一手的资料 04/13 14:47
44F：推 aun5780: 是的 说得真好 就是这样 04/13 14:50
45F：推 sallytai: 谢谢分享 04/13 15:31
46F：→ sallytai: 但我个人的信仰历程还真没想过这件事情 04/13 15:31
47F：→ sCHb68: 不甩大公教会的信经就是会提这种荒诞的论点。 04/13 15:42
那你信唯一至圣至公从宗徒传下来的教会吗？
※ 编辑: bmcat (223.141.8.152), 04/13/2019 17:20:53
48F：→ sCHb68: 很显然你连我说的「大公教会」是啥意思都不懂…04/13 20:47
你说的算？当然是指尼西亚大公会议时众主教们说的才算啊！
※ 编辑: bmcat (111.83.39.53), 04/13/2019 21:29:19
49F：推 Benbenyale: 容我说一下 以前我读新约也仅只是懂神蹟 但半年来有读 04/14 07:13
50F：→ Benbenyale: 经班老师导读 作笔记後也比较懂新约历史与人子的解释 04/14 07:17
51F：→ Benbenyale: 我仍相信教会内有一个这样会讲圣经道理结合故事的老师 04/14 07:18
52F：→ Benbenyale: 对想加强信仰的信友以及迷茫的朋友都有帮助 04/14 07:19
Thanks～
※ 编辑: bmcat (223.138.151.133), 04/14/2019 09:51:39
53F：→ pinjose: 耶稣不是神，那祂是什麽？ 04/17 22:15
54F：→ pinjose: 一个普通人被神拣选？ 04/17 22:15
55F：→ pinjose: 一个创世以来预备的超级人？ 04/17 22:15
56F：→ pinjose: 一个生命形态不一样的高阶人？ 04/17 22:15