作者windcanblow (戏谑人生)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 基督徒能不能推动修法
时间Sun Mar 17 02:27:32 2019
※ 引述《pinjose (jose)》之铭言：
: 但站在他们立场，
: 他们就是觉得会「造成不良影响啊」
: 所以他们站出来公投，有什麽不对呢？
: 当然，你真的觉得没有不良影响，也可以说服他们。
: 这篇就是提出，基督徒不能公投是假议题
: 不能公投不影响他人的法律也是假议题
我觉得标题并不是个需要辩证的事
台湾律法并没有禁止基督徒对哪些法案表态或投票
所以你应该把问题改成「基督徒应不应该纯粹以宗教理由出发来作表态与决策」
这种「道德性」的争议才是普遍教会内常见的事件，对吧？
有人觉得应该，因为他们认为这法案影响了他们认识的世界。
有人觉得不该，因为上述人的根据与理由并不充份，世俗与信仰间应有界线。
那才是争议所在。
以上绝对是教义内的争执，也是信仰价值观的碰撞，
如果你问我们这些非信徒，我们真的不在乎(也没办法在乎)你们为了什麽投票，
我们顶多辩证说，你们想像中该法案对世界的影响在实际上很难发生，
但票在你们手上，我们无法控制你投赞成或反对。
所以这是个基督徒间如何彼此说服的问题。
而这样的说服过程，不该如pinjose所言，只局限在「投票有什麽不对？」
这样敲门的动作之上，麻烦你们往里面站一些。
问一些更重要的问题，像是「我这样投真的对吗？」
是不是比较切题一点？
M的论点其实是很完整的，他直接质疑「世俗败坏不过是譬喻式的说法，
实际上你根本很难找到一对同婚伴侣对你所造成的实质影响。」
「如果同婚不对他人造成伤害，那麽反对理由就不应存在。」
我想pinjose应该也会同意，面对这样的质疑，若只是回应：
「啊就有人觉得会影响会伤害，所以存在即合理，存在即说服力。」
「圣经上就这样写，我就喜欢纯粹以宗教理由投世俗的票，你咬我。」
那等於只是重覆回圈，并非真有办法推翻M的论点。
在我看来，基督徒眼中的世俗社会，就是加了很多罪的墨的水缸，
它本来就不乾净，也不可能藉由人的手净化，而且本来就越来越脏。
我们在这也就是实质地辩论，在诸多持续加入的罪墨里，
同婚究竟是多严重的污染物？
如果它没有比其他罪孽更严重，那麽阻止它入缸的理由是什麽？
有人会说再脏下去就更浊了，少一点不是很好吗？
也有人说，今天允许这墨下缸，明天不就是整罐废水要倒进来了？
但，这都不会改变成天都有人是倒整桶更脏够臭的馊水进缸的事实，
那麽同婚这滴墨，究竟是代表了什麽？阻止它，又代表阻止了什麽？
好让我们觉得，牺牲那少数人相守一生的幸福，是值得的？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.224.203.228
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1552760855.A.890.html
1F：推 miscell: 你写得很清楚。问题应改为基督徒能否纯以宗教理由参与 03/17 03:01
2F：→ miscell: 公共事务的表态与决策。感谢分享。 03/17 03:01
3F：→ pinjose: 反过来也一样啊 03/17 07:50
4F：→ pinjose: 你们一直喊：明明就没什麽影响啊，在我们眼中不也是同样 03/17 07:50
5F：→ pinjose: 的事吗 03/17 07:50
6F：→ pinjose: 我们提出实质影响，你们回应也不过是狗屁，根本你弱智这 03/17 07:51
7F：→ pinjose: 样 03/17 07:51
我们看到这边，有哪一样反同方认为的实质影响是可被验证的？
我觉得这就很像创造论与演化论，别人觉得创造论是狗屁，
那是你们的论述不足，不是别人故意轻视你们的想法。
反同方必须要作到的是让他们的「影响论」能作到可被讨论的层次，
而不是流於「我就感觉会啊」的疑惧。
现在的问题就是反同就是凭感觉凭教条，单凭用人头来对法案表态，
而不是建立在可被预测与量化的基础之上。
那我不知道这样要怎麽跟别人讨论，在我的作法就是耐心听完你们的感觉论，
耐心看看你们能提供的"间接"证据(比方青少年性向未定)，
然後提出我的质疑，让你们知道在旁人眼里，这些论证还缺了什麽关键。
这样又没有好一点？还是你也希望我跟其他人一样，
直接批狗屁弱智？
8F：→ pinjose: 至於你说的改问题，改完也是一样的 03/17 07:53
9F：→ pinjose: 因为你(潜意识)已经预设了世人的普遍道德标准高於圣经 03/17 07:54
10F：→ pinjose: 所以对於觉得圣经的道德标准较高的人，你会觉得荒唐 03/17 07:54
这是你的偏见。
圣经的道德标准既然我们都知道不能拿来随意强押在世俗人身上，
同样的你们爱信什麽，我们也不能强迫你们不信。
台湾就不是个以基督宗教立国的国家，如果你荒唐地以为宗教上的理由，
可以任何侵门踏户要求所有国民照办，那变成是你要理亏了。
因此我根本没有预设哪一方的道德标准较高，
在我看来你们就已经可以透过投票让这国家「更像你们所信仰的」
这代表在我眼里，你们的道德价值观的确可以透过公器来传播跟发声，
大家的一票都是一票，最近法律所规范出来的
是大家都有共识的普遍「最低道德标准」，怎麽会有谁比较高的问题？
这才是我的看法，不要在那边瞎猜别人的潜意识。
你这是持续性地浪费别人的时间在辩驳不必要的指控。
11F：→ pinjose: 比如，有人觉得圣经说「不能娶後母」是荒谬的 03/17 07:56
12F：→ pinjose: 他们两情相悦为何不行 03/17 07:56
13F：→ pinjose: 但就我们来看，不荒谬，而且是「正确」的价值观 03/17 07:56
14F：→ pinjose: 至於是一滴墨还是一缸墨，终究只能回到个人认知 03/17 07:57
15F：→ pinjose: 阻止的意义，本来每人心中都不同 03/17 07:58
16F：→ pinjose: 例如我该篇提出两个极端问题；当社会已经这麽败坏了，阻 03/17 07:59
17F：→ pinjose: 止有意义吗？不过再加两大滴，会让很多人感觉快乐无比， 03/17 07:59
18F：→ pinjose: 不是吗 03/17 08:00
19F：→ pinjose: (该问题指废除儿童年龄那些) 03/17 08:00
20F：→ pinjose: 然後你提出的实质影响，那时候的人类道德眼中，可能会觉 03/17 08:01
21F：→ pinjose: 得你说的根本，很弱智，没有说服力 03/17 08:01
22F：→ pinjose: 两个11岁的小孩，迟早都要探索身体，为什麽不能早一点？ 03/17 08:01
23F：→ pinjose: 早一点在有经验的大人启蒙不是很好吗 03/17 08:02
24F：→ pinjose: (注意，到时候道德标准已经不行，你扯什麽影响身心，他 03/17 08:03
25F：→ pinjose: 们只会觉得你守旧恐龙家长) 03/17 08:03
26F：推 leon00521: 这人到底在说什麽 有没有人可以翻译一下 03/17 08:09
27F：→ pinjose: 不过到最後，你还是提到一个很好的方向，这应该是基督徒 03/17 08:10
28F：→ pinjose: 内部的彼此说服 03/17 08:10
29F：→ leon00521: 而且你什麽时候提出实质影响了 (先不谈性平教育会不会 03/17 08:12
30F：→ leon00521: 影响小孩的性向了 让小孩想清楚之後 决定自己性倾向 03/17 08:12
31F：→ leon00521: 性别认同到底有哪里不好了) 03/17 08:12
32F：→ pinjose: 这就是关键了 03/17 08:13
33F：→ pinjose: 这件事你们觉得没什麽不好，我们觉得不好 03/17 08:14
34F：→ pinjose: 因为小孩观念形塑中 03/17 08:14
35F：→ pinjose: 你认为同志也很快乐 03/17 08:14
36F：→ pinjose: 我们认为，倘若有可能 03/17 08:14
37F：→ pinjose: 异性恋还是在各方面(例如可以生小孩，体验这些人生环节 03/17 08:15
38F：→ pinjose: 更好， 03/17 08:15
39F：推 leon00521: (同志也可以生小孩啊 这到底在说什麽 03/17 08:16
pinjose的论点就是身为异性恋者的优势比较大，
可以体验更多正常性向所带来的人生富足与快乐，
比方正常的家庭，正常的对象，以正常的性器交媾并能完成传宗接代这种天赋的使命。
虽然异性恋者并非所有人都能体验到，可是你不能因此否定所有学童的机会，
用一个不完整的人生选择来造成他们在选择上产生干扰。
既然如此，学校教育就不该轻易引进同志性向很正常，是个alternative的价值，
这样对学童是不公平的思想灌输，扼杀了他们能选择正确、更好的性向的希望，
以享受更好的人生。
大概是这样，如果你无法接受，请准备好你的呕吐袋。
40F：→ pinjose: 举个例子比如穿蛇环，学校教导，让小孩自己思考要不要穿 03/17 08:16
41F：→ pinjose: ，有什麽不好？ 03/17 08:17
42F：→ leon00521: 对呀 有什麽不好OAO 03/17 08:17
43F：→ pinjose: 同志也可以生孩子....你确定两个同志可以生下他们爱情结 03/17 08:18
44F：→ pinjose: 晶？ 03/17 08:18
45F：→ leon00521: ㄜ 不然你以为同志家长是怎麽蹦出来的 03/17 08:19
46F：→ pinjose: w,我希望你能仔细思考8：17，这边就是真正关键 03/17 08:19
47F：→ pinjose: 先忙了，你们慢聊 03/17 08:20
48F：→ pinjose: 刚刚发言有些太急躁，等晚些有时间，整理整理再说 03/17 09:06
49F：→ windcanblow: 我不晓得要回应你什麽，这些推文你推很多次了 03/17 12:38
50F：→ windcanblow: 8:17的问题很简单，你以为当年流行刺青时 03/17 12:39
51F：→ windcanblow: 学校就没有教大家什麽是刺青吗? 03/17 12:40
52F：→ windcanblow: 是不是有教师必须以文化与地区来告诉学童刺青的意义 03/17 12:40
53F：→ windcanblow: 再来也要告诉大家，刺青在卫生上可能有哪些要注意的 03/17 12:41
54F：→ windcanblow: 最後也要说社会上对刺青的看法，哪些职业不准刺青 03/17 12:41
55F：→ windcanblow: 你说，这些有什麽不好？ 03/17 12:41
56F：→ windcanblow: 还是你希望学校不教这些，你的乖小孩有一天回家 03/17 12:42
57F：→ windcanblow: 穿了鼻环只因为同学说很cool? 03/17 12:42
58F：→ pinjose: 蛇环鼻环，我是家长，我会直接教他们这是错的 03/17 12:58
59F：→ pinjose: 理由就不描述了，当觉得这不是错的一群人 03/17 12:58
60F：→ pinjose: 要求老师在学校传达「这不是错的」 03/17 12:58
61F：→ pinjose: 我就有权反对这样的行为，用公投表达我的不认同 03/17 12:58
62F：→ pinjose: 当老师传达：「这很正常，谁都可以追求自己身体的改变」 03/17 12:59
63F：→ pinjose: 我持反对 03/17 12:59
「为何而错」「有何风险」才是教育必须带给学童的，
否则这就好像不玩火不会知道火的危险性，禁止学童碰火，他们反而更想去玩。
如果今天你的「这不对」理由不够充分，不要说大人们会有意见，
小孩子也不会服气，然後更想去试。那麽这整个过程里，
你唯一能掌握的就是「你有权利表态」，其他都是枉然。
64F：→ pinjose: 而我说是关键 03/17 13:01
65F：→ pinjose: 就是现在一群人就是这样有相反的价值观 03/17 13:02
66F：→ pinjose: 这是指教育方面 03/17 13:03
67F：→ windcanblow: 暂时先不回了，有点忙 03/17 13:06
68F：→ pinjose: 你还是卡在同样盲点 03/17 13:19
69F：→ pinjose: 你的理由不够充分，对双方是相反的 03/17 13:19
你觉得挺同方应该在哪些方面提供「足够充分」的理由？
我蛮好奇的。
70F：→ pinjose: 这时候，公共论坛就互相礼让吧 03/17 13:20
我不觉得是礼让，而是双方要搞清楚对手在想什麽，
就像我们现在在作的讨论一样。
你觉得我未能说服你，为什麽？哪里未能说服你？
我觉得你哪边有盲点，你也可以问是怎样的盲点。
不是一直重覆地说「两边都一样，两边都○○」，大家都不要说了，各退一步。
nono，这是错的，这叫乡愿，叫忽视问题，叫浪费时间，是谓拖延。
妥协与共识，是双方都必须同意一个公众议题的正反层面所带来的优点与缺点，
效益与可见的隐忧跟弊端，是已经被清楚地表达，且大家都能勉强接受的。
我是不晓得目前的讨论有没有成熟到能去评论目前政府所谓：
「合於民法的专法」在基督徒眼中是可被接受，或只是某种等着要推翻的暴政。
如果有人要直接切进这主题，我觉得蛮好的。
71F：→ pinjose: 支持不攻击反对，反对不攻击支持；各有各观点 03/17 13:20
72F：→ pinjose: 这是不是最佳解 03/17 13:20
73F：推 NewCop: 同志家长的小孩大部分不是领养的吗？ 03/17 14:45
※ 编辑: windcanblow (36.224.226.173), 03/17/2019 15:44:58
※ 编辑: windcanblow (36.224.226.173), 03/17/2019 15:48:04
74F：推 leon00521: 身为一个教了15年书的人 不把脉络说清楚直接说是错的 03/17 17:55
75F：→ leon00521: 这不叫做失职叫什麽 身为教育者还能信誓旦旦的讲这种 03/17 17:55
76F：→ leon00521: 话我也是傻眼眼 03/17 17:55
77F：→ leon00521: 而且我不觉得有必要去礼让歧视性思维 从头到尾都说异 03/17 17:58
78F：→ leon00521: 性恋比较好 啊是到底好在哪里？ 会造成不好的环境还不 03/17 17:58
79F：→ leon00521: 都是某些把自己歧视与偏见正当化的人 03/17 17:58
80F：→ leon00521: @Newcop 我只是单纯回应能不能的问题 03/17 18:00
81F：推 NewCop: 那我想你应该是指同性恋也能"有"小孩而不是"生"小孩吧？ 03/17 18:01
82F：→ leon00521: 卵子/精子银行 代理孕母 就是也很多「生」出自己小孩 03/17 18:16
83F：→ leon00521: 的同志家长 03/17 18:16