作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 关怀同志
时间Thu Mar 14 23:51:47 2019
感谢 miscell 大回应。
继续讨论下去没多大意义，因为关键问题双方无法同意:
关键: 同性恋行为是否是罪？
你的答案是否，所以你会认为不支持最乾脆的同婚是一件匪夷所思的概念
我的答案是是，所以我坚决反对任何会让他人远离悔改归正的行为或法案
关於同性恋行为是否是罪的问题，我想双方都非神学专家，能讨论的
很有限。但我想版上大部分版友都能同意的是，主流神学系统、北美的几个
主要神学院与福音教派，都是持「同性恋行为是罪」的观点。这个部分应该是
没有争议的。当然，我也不是说神学观点是可以用比人头数来解决的，毕竟
基督教创教之初也是少数。但我想在有争议的情形下，通常最可靠的决定方法
就是看双边论述的证据质与量。而我们双方都很清楚，持「同性恋行为是罪」
观点的那方，神学证据的质与量都比较高。若是未来真的有改变，那我会再
修正自己的观点，但以目前现有的资料来说，没有据有公信力的友同神学论述。
我比较不能接受的是，友同神学打着关怀弱势与人本的大旗，企图要抄捷径
越过神学论述质与量的比较。
其他的模拟好像也不必了，关键问题不同意，就不用讲下去了。具体怎麽做，
我想这都有圣灵带领。
※ 引述《miscell (呵呵)》之铭言：
: neohippie 在他的文章中 (https://reurl.cc/mrjVG ) 提到，基督徒面对同志议题不能
: 只是二分法，分成 "支持同婚 = 关怀弱势、追随基督的榜样" 与 "反对同婚 = 不关
: 怀弱势、法利赛人"。我同意，这世界本来就很少有非黑即白的事。
: 但是，当我开始思考这种状况，就是 "基督徒可以反对同婚，但同时关怀同志"，是一
: 个甚麽样奇怪的组合，neohippie 在底下举例说 "真的要关心同志还有很多方式，比方
: 说在保险、遗产、或继承都可以做改进"。但是如果这些都要修到比照异性恋的婚姻程度
: ，那为什麽不赞成同婚最乾脆?
: 反正台湾即将要开始专法让同志结婚了，或许这题没有那麽重要了。其实除了法律制度上
: 的问题，我更关心同志朋友的苦难。
: 很多同志从小就在歧视与压迫下生存，譬如说，不敢跟父母出柜、跟父母出柜以後被父母
: 羞辱、为了符合家人期待隐瞒自己的性向与异性结婚等。这些经验让同志充满伤痛，而我
: 是真的很想关怀我身边的同志。於是我想问个更基础的问题，如何在认为圣经反同 (到底
: 反同的定义是什麽，希望这一篇讨论之後会有结果: https://reurl.cc/nrdVe ) 的情形
: 下，关怀同志?
: 以下是一假想情形，面对一位因为出柜跟父母决裂的同志，她伤心欲绝，我知道耶稣是我
: 们最大的安慰者，我想把耶稣介绍给她，可是我该怎麽做呢? 对我来说耶稣是安慰者，对
: 她来说，耶稣反而成为她苦难的源头? 因为不论同性性倾向是先天还是後天的，这些都是
: 上帝的安排，所以她今天受着跟父母决裂的苦，难道要算在上帝与耶稣的头上吗?
: 我想目前大部分版友所在的教会都坚信圣经反同，在这种情况下，我们该如何安慰这些受
: 伤的同志? 欢迎大家提出理论上该怎麽做，或是分享实际的例子。
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※ 编辑: neohippie (74.128.149.157), 03/15/2019 00:03:14
1F：推 pinjose: 关键确实是这个 03/15 00:14
2F：→ pinjose: m大既然有心要知道我们想法，就不能绕开从这是罪来思考 03/15 00:17
3F：推 pinjose: 甚至不知不觉中，贬低其他罪人(其他罪人的罪是可选择，可 03/15 00:19
4F：→ pinjose: 治疗，会传染) 03/15 00:20
5F：推 miscell: 感谢回覆。我明白这个逻辑: 我相信是罪的事物，我也希望 03/15 00:30
6F：→ miscell: 其他人远离，即使别人跟我信仰不同，所以不支持同婚。 03/15 00:31
7F：推 windcanblow: 我觉得关键应该要放在性而非恋 03/15 00:32
8F：推 windcanblow: Karl Lagerfeld与Jacques de Bascher在一起18年 03/15 00:35
9F：推 pinjose: 有一天一夫多妻团体上街头，又要起争议了；到底圣经有没 03/15 00:35
10F：→ windcanblow: 之间完全没有性行为 03/15 00:35
11F：→ pinjose: 限定不能一夫多妻 03/15 00:35
12F：→ windcanblow: 那麽从圣经要如何定Karl的同性恋之罪呢? 03/15 00:36
马太 5:28
你举例的情况很特殊也很少见。讨论比较常见的例子(有欲也有性)较能推动讨论。
13F：→ pinjose: 严格来说，w那也是不ok的 03/15 00:36
14F：→ windcanblow: 圣经的理由是? 03/15 00:36
15F：→ pinjose: 纯以基督徒来说，圣经是「男女结合的婚姻啊」 03/15 00:37
16F：→ windcanblow: 记得保罗加码定罪的内容并没有提到这部份 03/15 00:37
17F：→ windcanblow: 他们没有结婚啊，所以你说不ok在哪里XD 03/15 00:38
18F：→ pinjose: 嗯假设他们两个都是基督徒 03/15 00:38
19F：→ windcanblow: 请看本文，现在讨论的是「同性恋行为是罪」 03/15 00:38
20F：→ pinjose: 那看是那一种感情罗 03/15 00:39
21F：→ windcanblow: 但我觉得应严谨地限制在性行为之内 03/15 00:39
22F：→ windcanblow: 所以我很好奇，两个同性基督徒在一起不性交 03/15 00:40
23F：→ windcanblow: 可是终身都在一起 03/15 00:40
24F：推 miscell: @w, @p, 你们在争论的，就是我在 "圣经反同到底反什麽?" 03/15 00:41
25F：推 pinjose: 应该想想，这跟兄弟之爱的差别 03/15 00:41
26F：→ windcanblow: 他们是要为没有结婚，还是为着其他理由被定罪呢 03/15 00:41
27F：→ miscell: 想要讨论的，@w认为圣经只有明确反同性性行为，@p认为 03/15 00:41
28F：→ pinjose: 你的那一个终身在一起，其实算是婚姻的一种形式吧 03/15 00:42
29F：→ windcanblow: 等等，你不能局限谁与谁的感觉只能是兄弟之情吧 03/15 00:42
※ 编辑: neohippie (74.128.149.157), 03/15/2019 00:44:20
30F：→ miscell: 圣经也反同婚了。所以你们这里会无法有共识。 03/15 00:42
31F：→ pinjose: 其实异性恋有一样的问题，也是 03/15 00:42
32F：→ windcanblow: 不然丈夫很喜欢妻子的肉体，也是犯奸淫吗? XD 03/15 00:42
33F：→ pinjose: 有可能唷 03/15 00:43
34F：→ pinjose: 你说对了 03/15 00:43
35F：→ pinjose: 看从严谨定义还是宽松来看 03/15 00:43
36F：→ pinjose: 从某一个角度，爱任何事务高过神都是奸淫 03/15 00:44
37F：→ windcanblow: 喔，所以这样跟中世纪天主教徒想法一样的板友很多噜 03/15 00:44
我觉得使用特例+无限怀疑论无助讨论。
看到这种发言，我的直觉是会用怀疑论回砍你的问题。根本懒得回答。
※ 编辑: neohippie (74.128.149.157), 03/15/2019 00:46:20
38F：→ windcanblow: 性爱必须是无趣且只能用以繁衍，不能从中取得满足 03/15 00:45
39F：→ pinjose: 海枯石烂的感情，其实是「蜜和酵」 03/15 00:45
40F：→ pinjose: 不会啊，这概念又不同 03/15 00:45
41F：→ windcanblow: 这让我觉得这不是反同婚的问题，而是反性解放吧XD 03/15 00:45
42F：→ pinjose: 照着需要，清明适度，你可以想像成吃三餐吧 03/15 00:45
43F：→ windcanblow: 我还是耐心等你解释好了，不然很想吐槽百句以上XD 03/15 00:46
44F：→ windcanblow: neo你可以不用理我，我是在跟pin聊天而已 03/15 00:47
喔好啦，您两慢聊
※ 编辑: neohippie (74.128.149.157), 03/15/2019 00:48:15
45F：→ windcanblow: 至於你说的特例，其实这有个专有名词：柏拉图式恋情 03/15 00:48
46F：→ windcanblow: 我想教义戒律不及柏拉图式恋情应该可以是板上共识 03/15 00:49
47F：→ pinjose: 按照圣经的观念，我们是要去除天然的感情(但是是用更高品 03/15 00:50
48F：→ pinjose: 质神圣感情代替) 03/15 00:50
49F：→ pinjose: 也就是说，最好的情况，是爱每一个，也就是爱邻舍如同自 03/15 00:50
50F：→ pinjose: 己 03/15 00:51
51F：→ windcanblow: 你稍微修饰一下，就不会再被质疑有爱无性可不可以 03/15 00:51
52F：→ pinjose: 但是里面没有参杂蜜和酵(就是天然的那些情感，非出於神) 03/15 00:51
53F：→ pinjose: 柏拉图式，当然也是奸淫啊 03/15 00:52
54F：→ pinjose: 你莫忘记，耶稣说连多看一眼都是犯奸淫 03/15 00:52
55F：→ windcanblow: 都排除肉欲了还犯奸淫..好严厉-_-\\ 03/15 00:52
56F：→ pinjose: 就是说出神要的标准之高 03/15 00:52
57F：→ pinjose: 最高境界，双眼单一爱主，因着主的爱而爱众人 03/15 00:53
58F：→ windcanblow: 我想你先google一下柏拉图式恋爱可能有帮助一点 03/15 00:53
59F：→ windcanblow: 不然以这样标准，世人没有不犯奸淫的了 03/15 00:53
60F：→ pinjose: 如果这与弟兄相爱一样就没问题啊 03/15 00:54
61F：→ pinjose: 你说对了，真的是世人都犯奸淫了 03/15 00:54
62F：推 pinjose: 这也是圣经一切罪的源头 03/15 00:56
63F：推 windcanblow: 以此标准，我会觉得拒绝某个法案..等等这样的立场 03/15 00:56
64F：→ windcanblow: 其实跟在海边堆沙墙想挡住海浪一样无济於事 03/15 00:57
65F：→ pinjose: 其实也是啊，你说的没错 03/15 00:57
66F：→ pinjose: 世代一定是越来越败坏，在道德上 03/15 00:57
67F：→ windcanblow: 而且副作用可能还蛮高的 03/15 00:57
68F：→ pinjose: 我们这一辈认为理所当然，以後一一被推倒 03/15 00:58
69F：→ windcanblow: 有时候我会觉得罪的漫延是浪漫的 03/15 00:59
70F：→ windcanblow: 人就是喜欢作傻事，离你们的神越来越遥远 03/15 00:59
71F：→ pinjose: 这句话太浪漫，不太懂 03/15 00:59
72F：→ pinjose: 唉，可是到最後满足吗？ 03/15 00:59
73F：→ pinjose: 如果你观察版上某位弟兄，曾经疯狂玩过那一位 03/15 01:00
74F：→ pinjose: 你会发现他最喜乐满足，是在研读真理时 03/15 01:00
75F：→ pinjose: 是跟弟兄姊妹一起聚会时 03/15 01:00
76F：→ windcanblow: 人追求激情、快乐与放肆各种情感，所以而有文化 03/15 01:00
77F：→ pinjose: 人都追求永恒，但是世界上没有永恒的事物 03/15 01:01
78F：→ windcanblow: 难道你不觉得所谓的罪，好像思念美人这种奸淫 03/15 01:01
79F：→ windcanblow: 反而是各种想像力与创造力的泉源吗 03/15 01:01
80F：→ pinjose: 这就是两颗树了，知识善恶树与生命树 03/15 01:01
81F：→ pinjose: 当初蛇不是这样说吗？你吃了就有智慧 03/15 01:02
82F：→ windcanblow: 山无陵江水为竭冬雷震震夏雨雪天地合，乃敢与君绝 03/15 01:02
83F：→ pinjose: 其实反过来说，你觉得吃哪一个创造力灵感更高呢 03/15 01:02
84F：→ windcanblow: 这奸淫之情不浪漫吗 03/15 01:03
85F：→ pinjose: 但是神的爱更夸张唷 03/15 01:03
86F：→ pinjose: 舍弃独生子，为「罪人」死 03/15 01:03
87F：→ windcanblow: 我是觉得若我是亚当或夏娃，我也没什麽好後悔的 03/15 01:03
88F：→ windcanblow: 如果我不吃我根本不知道自己会得到或失去什麽 03/15 01:03
89F：→ pinjose: 然後还为钉他的士兵祷告 03/15 01:04
90F：→ windcanblow: 我也不会感受到神为弥补我的罪而死的爱 03/15 01:04
91F：→ pinjose: 对啊，所以我们每个人都吃了，这是神允许的 03/15 01:04
92F：→ pinjose: 对极了，当我们靠自己享乐到最後 03/15 01:04
93F：→ pinjose: 才发现，真是虚空啊！ 03/15 01:04
94F：→ windcanblow: 但这是命定的，若无虚空，你也不会渴望永恒 03/15 01:05
95F：→ pinjose: 然後就享受到那更高品质的生命树，这就是宇宙的浪漫剧 03/15 01:05
96F：→ pinjose: 神耐心等候祂的佳偶回头 03/15 01:05
97F：→ windcanblow: 所以我觉得可以重新检视罪的意义与价值 03/15 01:06
98F：→ pinjose: 但你和许多所爱的人行邪淫，还可以归向我；这是耶和华说 03/15 01:06
99F：→ pinjose: 的。 耶利米书 3:1 03/15 01:06
100F：→ windcanblow: 而不只是堆沙墙阻海浪，作这些让徒劳无功之举 03/15 01:07
101F：推 windcanblow: 更别说是干涉他人与神之间一堆一的归向.. 03/15 01:09
102F：→ windcanblow: 圣经只要人传福音，没有要你们多作什麽对吧 03/15 01:10
103F：→ pinjose: 在实行上，有时候很两难 03/15 01:10
104F：→ pinjose: 比如，现在强奸除罪化，教会出来抗议对不对？ 03/15 01:10
105F：→ pinjose: 这是夸张的例子 03/15 01:10
106F：→ pinjose: 教会应该都不发声吗？中间有很多争议空间 03/15 01:11
107F：→ windcanblow: 你不如举废死XD 03/15 01:11
108F：→ pinjose: 废死争议太大，就是举一个大家都觉得太过份的 03/15 01:12
109F：→ pinjose: 难道教会就是一直，你家的事啦，我不管不说，这感觉也怪 03/15 01:12
110F：→ pinjose: 怪的 03/15 01:12
111F：→ windcanblow: 我觉得不需要提高层次到教会，单纯可用个人立场来讲 03/15 01:13
112F：→ windcanblow: 许多政府的举措是否合宜，都可以用社会契约检视 03/15 01:13
113F：→ pinjose: 对啊，个人方面，圣经原则就是随灵而行 03/15 01:13
114F：→ windcanblow: 而且也比较实际 03/15 01:14
115F：→ pinjose: 所以公投这种事，站在个人角度，就是祷告，照心中带领 03/15 01:14
116F：→ windcanblow: 比方你说强奸除罪，这不需要你拿信仰理由出来反对 03/15 01:14
117F：→ windcanblow: 我就可以说「这很明显会造成我的人身风险」就反对了 03/15 01:15
118F：→ pinjose: 有人觉得要站出支持，有人觉得站出反对，都是可能的 03/15 01:15
119F：→ windcanblow: 是，可是论述的强弱在许多层面上是有客观标准的 03/15 01:16
120F：→ windcanblow: 支持的强，反对的弱，那麽立法就可能过 03/15 01:16
121F：→ pinjose: 道德是会变动的，也许某一天风气回到弱肉强食 03/15 01:16
122F：→ windcanblow: 比人头常常是论述势均力敌之下的妥协之举 03/15 01:17
123F：→ pinjose: 现在可以想像的，就是街头裸露无罪 03/15 01:17
124F：→ pinjose: 进一步到街头那个无罪，都可以打又不关你的事 03/15 01:17
125F：→ windcanblow: 我帮你举实际例子: 女性纽约上空日 03/15 01:17
126F：→ pinjose: 但是对基督徒，最重要的是照着里面感觉对的做 03/15 01:18
127F：→ pinjose: 其实真的不影响吗？怎麽可能 03/15 01:18
128F：→ pinjose: 同婚真的对别人没影响吗：D 03/15 01:18
129F：推 windcanblow: 你可以尝试量化与质化那些影响，来强化论述呀 03/15 01:20
130F：→ pinjose: 这又是两难，这要切换身分 03/15 01:20
131F：→ windcanblow: 毕竟感觉是最弱的论述，而这是个必须说服他人的舞台 03/15 01:20
132F：→ pinjose: 就着基督徒，那些都不重要，就是照里面带领 03/15 01:20
133F：→ pinjose: 但是我还有家长身分 03/15 01:20
134F：→ pinjose: 我家长身分反同婚，不是因为圣经价值 03/15 01:21
135F：→ pinjose: 我教了15年书，我知道孩子的可塑性有多大 03/15 01:23
136F：→ pinjose: 他们就是不断在摸索什麽是可以，你不画红线，他就尝试了 03/15 01:23
137F：→ pinjose: 但这又牵扯到个人价值观 03/15 01:23
138F：推 windcanblow: 所以是担心孩子受影响变同志，还是受影响挺同呢? 03/15 01:24
139F：→ pinjose: 实际上，撇开圣经来说，我认为异性恋婚姻比较快乐 03/15 01:24
140F：→ pinjose: 变同性恋啊 03/15 01:24
141F：→ windcanblow: 所以是担心成为同性恋以後会饱受社会不平等对待 03/15 01:25
142F：→ windcanblow: 还是觉得同/双性恋的人生本身就充满不可预测性 03/15 01:25
143F：→ pinjose: 还有，她就不能享受到生儿育女之喜乐 03/15 01:25
144F：→ pinjose: 这非绝对，但是家长还是有期待 03/15 01:26
145F：→ pinjose: 孩子不一定要功课好，但是难免期待他们功课好 03/15 01:26
146F：→ pinjose: 孩子不一定要结婚，但还是期待他们有好归宿 03/15 01:26
147F：→ windcanblow: 所以就是想留给他们各种可尝试的机会，不要随便选择 03/15 01:26
148F：→ pinjose: 不一定要有小孩，但还是期待他们喜乐带着小朋友学父母功 03/15 01:27
149F：→ pinjose: 课 03/15 01:27
150F：→ pinjose: 我认为国外的价值观过犹不及，你看最近的跨性别运动就知 03/15 01:28
151F：→ pinjose: 道了 03/15 01:28
152F：→ windcanblow: 但是，假设小孩是那些中早早知道自己性向的一份子 03/15 01:28
153F：→ pinjose: 只要他觉得他是她，无须条件就可以参加女子组比赛 03/15 01:28
154F：→ windcanblow: 他不会因为这社会缺乏认识与理解而更加痛苦吗 03/15 01:28
155F：→ pinjose: 那就像是小孩就是成绩不好，或他就爱打电动 03/15 01:28
156F：→ windcanblow: 他不会因为父母认定他可以被转性，人生更加悲惨吗 03/15 01:29
157F：→ pinjose: 这部分值得探讨，目前我没被说服这是不可逆的 03/15 01:29
158F：→ pinjose: 不一定是叫转性 03/15 01:29
159F：→ pinjose: 爱与性，都是可开发的 03/15 01:30
160F：→ windcanblow: 如果说受影响是可逆的，那麽似乎没有那麽大风险 03/15 01:30
161F：→ pinjose: 这部分就深入了，最後才知道那一个是正确的 03/15 01:30
162F：→ windcanblow: 也有可能正常养大结果哪天他/她就出柜了.. 03/15 01:31
163F：→ pinjose: 现在同志团体其实很怕是可逆的 03/15 01:31
164F：→ windcanblow: 所以我觉得拒绝影响的另一种问题 03/15 01:31
165F：→ pinjose: 可是我跟几个L聊，她们并不真的知道 03/15 01:31
166F：→ pinjose: 她们自己也很疑惑 03/15 01:31
167F：→ windcanblow: 就是不教放着，假定他们都能正常 03/15 01:32
168F：→ pinjose: 那个很难界定 03/15 01:33
169F：→ windcanblow: 你不觉得这类疑惑也就是缺乏相关知识可能导致的吗 03/15 01:33
170F：→ windcanblow: 青少年的脑袋本来就还没成熟，不困惑才奇怪呢 03/15 01:34
171F：→ pinjose: 比如同性之间的吃味，占有，喜欢，很容易再往前点就 03/15 01:34
172F：→ pinjose: 其实就爱来说，人可以爱每一个人 03/15 01:34
173F：→ pinjose: 男女老少，都可爱，这是正常的 03/15 01:34
174F：→ pinjose: 异性恋也会因为同性的感情吃醋忌妒，这合乎心理 03/15 01:35
175F：→ windcanblow: 是。但我觉得性启蒙乃至於成熟，这是个人的历程 03/15 01:35
176F：→ windcanblow: 外在影响是有限的。 03/15 01:36
177F：→ pinjose: 所以就爱欲(不谈性慾)看起来每个人潜力差不多 03/15 01:36
178F：→ windcanblow: 父母刻意不教，也无法阻止小朋友偷偷来对吧 03/15 01:36
179F：→ pinjose: 你指的是性慾还是情 03/15 01:37
180F：→ pinjose: 教啊，教正确观念：D 03/15 01:37
181F：→ windcanblow: 当然也是有成年了进洞房还不知道要督哪里的... 03/15 01:37
182F：→ pinjose: 同性当兄弟，做爱跟异性 03/15 01:37
183F：→ windcanblow: 正确是相对性的喔..XD 03/15 01:37
184F：→ windcanblow: 算了我离教育界很远了，当年只修几学分而已 03/15 01:39
185F：→ windcanblow: 随便假设没什麽意义 03/15 01:39
186F：→ windcanblow: 今晚就先这样吧 03/15 01:39
187F：→ eno4022: 同性性行为是神所不喜悦的事，知道这个就好，其他搞那麽 03/15 06:50
188F：→ eno4022: 复杂干嘛。怎麽理解这点然後去行，那是个人的事，反正以 03/15 06:50
189F：→ eno4022: 後也是各自面对上帝的审判。 03/15 06:50
190F：→ eno4022: 有些人喜欢挖坑给基督徒跳，举一些极端的例子问基督徒， 03/15 06:52
191F：→ eno4022: 我想耶稣已经做过示范如何应对这些自以为有聪明的人了 03/15 06:52
192F：→ tkucuh: 回头看20世纪初，黑白通婚是不是罪啊? 03/15 11:10
193F：→ pinjose: 你们要老是跳针成这样也没法讨论了 03/15 11:14
194F：→ pinjose: 黑白通婚跟同婚情况哪里一样了 03/15 11:15
195F：→ pinjose: 圣经有明言反对吗？ 03/15 11:15
196F：推 uka123ily: 担心小孩，就开放收出养就好啦，这不是很简单＝＝ 03/15 11:19
197F：→ tkucuh: "古实人岂能改变皮肤呢？ 豹岂能改变斑点呢？" 03/15 11:30
198F：→ pinjose: 然後呢？ 03/15 11:31
199F：→ pinjose: 某t真的很会乱，这种讨论就是惹动怒气罢了 03/15 11:31
200F：→ tkucuh: 你不会不知道当初反对黑白通婚的教会是用这句吧? 03/15 11:31
201F：→ pinjose: 又玩牵拖大法了 03/15 11:32
202F：→ pinjose: 你自己有脑要用啊，讨论是这样讨论的吗？ 03/15 11:33
203F：→ pinjose: 一个圣经明言拒绝，一个差距这麽大 03/15 11:33
204F：→ pinjose: 讨论a牵拖b是怎样 03/15 11:33
205F：→ pinjose: 你乾脆把猎巫经节一起拿出来讨论算了 03/15 11:34
206F：→ tkucuh: 我们现在看当然觉得好笑，当初可是笑不出来。 03/15 11:34
207F：→ pinjose: 当初？你经历过还是我经历过？ 03/15 11:35
208F：→ pinjose: 你知道天主教杀多少基督徒，新教杀多少 03/15 11:35
209F：→ pinjose: 有需要一直牵拖吗？ 03/15 11:35
210F：→ tkucuh: 没经历过就不存在? 03/15 11:35
211F：→ tkucuh: 要承认，从中学到错误啊。 03/15 11:35
212F：→ pinjose: 以後直接宣布人都没有罪好了，这样你爽了吗 03/15 11:35
213F：→ pinjose: 学经验是这样学？逻辑... 03/15 11:36
214F：→ tkucuh: 人当然有罪啊，我也有罪，可我不会去定别人的罪。 03/15 11:36
215F：→ pinjose: 人有没罪？你先回答我 03/15 11:36
216F：→ tkucuh: 定罪是天父的事。 03/15 11:36
217F：→ pinjose: 喔，你定我罪啊，你说人都有罪 03/15 11:36
218F：→ pinjose: 你凭什麽说我们都有罪呢 03/15 11:36
219F：→ tkucuh: 没罪的人我只认识一个，你是吗? 03/15 11:37
220F：→ pinjose: 我们人类为何要被你瞧扁被定罪呢 03/15 11:37
221F：→ pinjose: 你不是也定罪了吗？ 03/15 11:37
222F：→ pinjose: 好不好笑，先挖掉自己梁木吧 03/15 11:37
223F：→ tkucuh: 原来我劝告你不要定别人的罪，我反而是定你的罪? 03/15 11:38
224F：→ tkucuh: 召会是这样玩的吗? 03/15 11:38
225F：→ pinjose: 你说我有罪不是？ 03/15 11:38
226F：→ pinjose: 你们长老会才乱搞好吗 03/15 11:38
227F：→ pinjose: 指出奸淫是罪，就是定罪人吗？ 03/15 11:39
228F：→ tkucuh: 那你们自己玩吧。 03/15 11:39
229F：→ pinjose: 指数说谎是罪就是定罪人吗？ 03/15 11:39
230F：→ pinjose: 自己逻辑错误到夸张 03/15 11:39
231F：→ pinjose: 按照圣经指出这是罪，随便就说这叫定罪人 03/15 11:39
232F：→ pinjose: 又攻击教派，真是... 03/15 11:40
233F：→ df31: 打召会干嘛？有种，找灵粮堂啊！:) 03/15 12:07
234F：推 windcanblow: pinjose可能不懂tk提种族隔离的例证 03/15 12:31
235F：→ windcanblow: 你觉得是两世纪前的基督徒会比较不虔诚吗? 03/15 12:32
236F：→ windcanblow: 还是上世纪的美国基督徒比较不会读圣经 03/15 12:33
237F：→ windcanblow: 当他们从圣经里找理由反对的时候，自己不觉得疑惑吗 03/15 12:33
238F：→ windcanblow: 面对其他不同声音，难道他们不也想「圣经写这麽白」 03/15 12:34
239F：→ windcanblow: 如果你觉得百年前的基督徒跟你一样虔诚聪明 03/15 12:34
240F：→ windcanblow: 那麽他们犯的错为什麽没可能也发生在现代呢? 03/15 12:35
241F：→ windcanblow: 这就是我们身为旁观者的侧写 03/15 12:36
242F：→ windcanblow: 当代人可能根本看不出自己错在哪里 03/15 12:36
243F：→ windcanblow: 我觉得可能再等个5年10年，甚至等我们七老八十 03/15 12:38
244F：→ windcanblow: 回顾一切发现都有了新的定论，那又当如何呢 03/15 12:38
245F：→ windcanblow: 如我们挺同者发现是错，那也就算了，毕竟我们没信仰 03/15 12:39
246F：→ windcanblow: 但如果反同是错的，那麽教友向神交帐时岂不更尴尬吗 03/15 12:40
247F：→ windcanblow: ............所以现在很有趣的局面是 03/15 12:41
248F：→ windcanblow: 反同都很希望未来同性恋被验证为可改变的 03/15 12:42
249F：→ windcanblow: 而挺同的则不置可否 03/15 12:42
250F：→ pinjose: 别忽略挺同中也不少是基督徒唷 03/15 12:42
251F：→ windcanblow: 而挺同的认为反同者最害怕的事 03/15 12:42
252F：→ windcanblow: 就是发现自己的确一如过去的保守基督徒犯同样的错 03/15 12:43
253F：→ pinjose: 明明是相反吧，关於可转变後天一事 03/15 12:43
254F：→ windcanblow: pin你这就说对了..基督徒也有挺同的 03/15 12:44
255F：→ pinjose: 同都很怕是改变的论述，异常害怕 03/15 12:44
256F：→ windcanblow: 这就好像一世纪前当许多基督徒反对黑白通婚时 03/15 12:44
257F：→ windcanblow: 也是有基督徒挺黑人呀 03/15 12:44
258F：→ pinjose: 所以你认为挺同交帐没问题就不一定了 03/15 12:44
259F：→ pinjose: 不可因噎废食 03/15 12:45
260F：→ pinjose: 不然以後全部都要除罪了 03/15 12:45
261F：→ windcanblow: 我是觉得基督徒不管日後发现挺/不同哪个是对的 03/15 12:45
262F：→ pinjose: 乱伦是不是罪？你要想想黑白通婚 03/15 12:45
263F：→ windcanblow: 面对信仰时都比我们要辛苦多了 03/15 12:46
264F：→ pinjose: 偷东西是不是罪？你要想想黑白通婚 03/15 12:46
265F：→ pinjose: 性爱趴是不是罪？你要想想黑白通婚 03/15 12:46
266F：→ windcanblow: 你这些类比彼此间有连结吗? 03/15 12:47
267F：→ pinjose: 有啊，就是拿圣经定罪可能是错误解读啊 03/15 12:47
268F：→ windcanblow: 唯一连结仅仅是你觉得同性恋等同乱伦/偷窃/纵欲吧 03/15 12:47
269F：→ pinjose: 也许圣经根本不认为乱伦是罪，偷东西是罪，性爱趴是罪， 03/15 12:48
270F：→ windcanblow: 所以我前两天不是才问XD? 同性之罪究竟是算哪一类 03/15 12:48
271F：→ pinjose: 是解读错圣经了 03/15 12:48
272F：→ pinjose: 就是黑白婚逻辑基础不是在这里吗？ 03/15 12:48
273F：→ windcanblow: 不分类清楚就是会有人拿圣经无限上纲了是不是 03/15 12:48
274F：→ pinjose: 「你读的圣经是错误解读」 03/15 12:48
275F：→ pinjose: 其实黑白婚跟同婚性质差异也很大啊 03/15 12:49
276F：→ windcanblow: 好，如果你现在在上世界，被人家说你解读错 03/15 12:49
277F：→ windcanblow: 拿你这套反驳你，你如何说服黑白通婚合於圣经? 03/15 12:49
278F：→ pinjose: 我们直接看圣经哪里有反对 03/15 12:50
279F：→ pinjose: 圣经说十字架上，消除一切差别，不分xx人xx人 03/15 12:50
280F：→ windcanblow: 当他们把黑白通婚视为乱伦/偷窃/奸淫(喜欢大鸡鸡) 03/15 12:50
281F：→ pinjose: 都已经是新造，新人，是一 03/15 12:50
282F：→ windcanblow: 你如何反驳呢? 03/15 12:51
283F：→ pinjose: 後三者圣经可找到明言反对 03/15 12:51
284F：→ pinjose: 黑白婚没有 03/15 12:51
285F：→ windcanblow: 喔，那为什麽LGBT不在这些平等族群里呢? 03/15 12:51
286F：→ pinjose: 同婚有一拖拉库经节反对，黑白婚没有 03/15 12:51
287F：→ windcanblow: 说一拖拉库，其实就两句话而已吧 03/15 12:52
288F：→ pinjose: 平等啊，哪里不平等？ 03/15 12:52
289F：→ windcanblow: 而且都还不是出自耶稣的口吻 03/15 12:52
290F：→ pinjose: 不止耶，从亚当夏娃，到丈夫妻子的等次 03/15 12:52
291F：→ pinjose: 耶稣也有说唷，人要与「妻子」联合为一 03/15 12:52
292F：→ windcanblow: 你不能把顺性相关的章节也加进来啊XD 03/15 12:53
293F：→ pinjose: 总之黑白婚逻辑是：人可能错解圣经 03/15 12:53
294F：→ windcanblow: 但耶稣这番话你会觉得是在定罪单身一辈子的吗?怪怪的 03/15 12:53
295F：→ pinjose: 这句话本身没错，但不能适用到所有情况 03/15 12:53
296F：→ pinjose: 我们只能更小心解读，而不是就乾脆「不要定罪」 03/15 12:54
297F：→ windcanblow: 我倒觉得只是在讲夫妻间应当如何相处，而非强调对象 03/15 12:54
298F：→ windcanblow: 所以请你严格地定义反同行为的章节，事实上就两段 03/15 12:55
299F：→ pinjose: 耶稣是在呼应创世纪亚当夏娃的描述 03/15 12:55
300F：→ windcanblow: 创世纪这部分你别忘了，也曾在女权运动时拿来引用 03/15 12:55
301F：→ pinjose: 这没问题啊 03/15 12:56
302F：→ windcanblow: 描述女人如何是男人的副属品，如何应当「顺性」 03/15 12:56
303F：→ pinjose: 跟黑白婚一样，不能因噎废食 03/15 12:56
304F：→ windcanblow: 你不能当女性终於从这类顺性经文中解放了 03/15 12:56
305F：→ windcanblow: 然後发现同样经文还能拿来用在LGBT族群上面吧XD 03/15 12:57
306F：→ pinjose: 我们就回到圣经成为重点不是吗？ 03/15 12:57
307F：→ pinjose: 你不能因为隔壁发生什麽事，就说你不能解经 03/15 12:57
308F：→ pinjose: 耶稣说我必再来，东闪说她就是再来的耶稣 03/15 12:58
309F：→ windcanblow: ok, 我们先暂停一下 03/15 12:58
310F：→ pinjose: 所以我们以後就不能说耶稣会再回来，以免像东闪事件再出 03/15 12:58
311F：→ pinjose: 现吗 03/15 12:58
312F：→ windcanblow: 我知道你想说不同事件与运动间，不能同一而论 03/15 12:59
313F：→ windcanblow: 但我的看法是，不同事件间的关连性可以谨慎地建立 03/15 12:59
314F：→ windcanblow: 并且作为一种反思与检查 03/15 13:00
315F：→ pinjose: 可以，这没问题 03/15 13:00
316F：→ windcanblow: 但也不是要你无限上纲说任何事件都有正相关，对吧 03/15 13:01
317F：→ windcanblow: 所以我们不用浪费时间穷举跟上纲，你知道我意思就好 03/15 13:01
318F：推 DarkHolbach: 拿圣经反对同性恋来讲，圣经还告诉你妇女要蒙面 03/15 14:28
319F：→ DarkHolbach: 现在基督教一堆都没蒙面的，那要怎麽办呢？ 03/15 14:28
320F：→ DarkHolbach: 圣经自助餐，风向不对的时候就说时代背景不一样 03/15 14:29
321F：→ DarkHolbach: 风向对就说圣经怎样 03/15 14:30
322F：推 DarkHolbach: 拿东方闪电跟圣经妇女地位比就不一样了，东方闪电是 03/15 14:43
323F：→ DarkHolbach: 异端，但是圣经正统明明白白告诉你要蒙面 03/15 14:43
324F：→ pinjose: 圣经哪里说要蒙面啊？这麽明白的经文在哪里呢？ 03/15 14:55
325F：→ pinjose: 跑到肯德基点快乐儿童餐...奥客啊 03/15 15:02
326F：→ DarkHolbach: 蹷Z女人祷告或是讲道，若不蒙着头，就羞辱自己的头 03/15 15:02
327F：→ DarkHolbach: ，因为这就如同剃了头发一样。 03/15 15:02
328F：→ DarkHolbach: 不要跟我纠结蒙头还是蒙面，就问你现在基督教女人还 03/15 15:03
329F：→ DarkHolbach: 需要这样吗？ 03/15 15:03
330F：推 aun5780: 你问错人了 因为Pin哥的教会... 03/15 15:14
331F：→ aun5780: 有很多女会友会遵守这条@@ 03/15 15:15
332F：→ DarkHolbach: 喔，所以现在还真的有这种守旧教会喔 03/15 15:18
334F：→ aun5780: 有的呢 03/15 15:18
335F：推 windcanblow: 新教也在蒙面我就意外了.. 03/15 16:02
336F：推 leon00521: 说同志很害怕性向能改变是不是搞错了什麽 我们会大声 03/15 16:39
337F：→ leon00521: 说不能改变是因为自身经验好吗XD 明明不在同志圈打滚 03/15 16:39
338F：→ leon00521: 却很爱擅自帮同志说话 擅自帮同志解释唷 03/15 16:39
339F：推 windcanblow: 我觉得同志担心的并非不能改变，而是所谓的改变 03/15 16:42
340F：→ windcanblow: 会不会只是精神去势或某种洗脑，而非出自己愿 03/15 16:42
341F：→ windcanblow: 所以pin的主张我就只能接受一半 03/15 16:43
342F：→ windcanblow: 他不能既拥抱「不希望小孩的性向被影响」的概念 03/15 16:43
343F：→ leon00521: 而且可以从喜欢男生「变成」喜欢女生 更有可能是因为 03/15 16:43
344F：→ windcanblow: 反过来又主张「同志性向其实也可以被改变」 03/15 16:44
345F：→ leon00521: 他本来就是双 所以去谈论改变是很怪的 因此「害怕」能 03/15 16:44
346F：→ leon00521: 改变 更是奇怪的 根本是你自己以为别人害怕吧LOL 03/15 16:44
347F：→ windcanblow: 如果性向是会随人生经历而流动，那麽认识不同性向 03/15 16:44
348F：→ windcanblow: 不正是教育应该替所有个体准备好的功课吗XD 03/15 16:45
349F：推 leon00521: 风大说的很好呢 而且能不能改变还牵涉到例如同性恋是 03/15 17:19
350F：→ leon00521: 不是病的问题 把讨厌被污名 还有不想被电击治疗(笑) 03/15 17:19
351F：→ leon00521: 直接解读成害怕能改变性向 真的很诡异呢 03/15 17:19