本帖一如既往的谢绝三尺的莅临与指教 ------------------------------- & 大图画——华人基督教的神学硬伤 谈基督教正统信仰就不能跳脱教会历史中最为严重，也是影响力最为深远的尼西亚争议。 但是，华人教会的翻译工作很有意思，因为翻译这种【严肃的信仰+学术】文献是赔钱赔 到死的傻事，所以各大出版社都因为盈利，忙於出版【能够产生利润】的作品，所以，市 面上充斥着大量“心灵鸡汤”的畅销书。真正与信仰有关的书籍，反而都要靠心灵鸡汤的 翻译作品来【养】。这个基本上就是华人基督教出版业的现状。 因此，尼西亚争议的作品，目前反而只有“中国大陆”游冠辉主导的橡树工作小组出版了 亚他那修的选集——论道成肉身。（这点，港台的出版真的很丢脸。）但是，因为华人基 督教的有限的神学水准，这本独步华人基督教的尼西亚一手文献译作有几个硬伤：1）大 部分都是历史作品，少有神学专着；2）亚他那修使用的是七十士译本，而游冠辉的翻译 直接采取和合本，这导致读者往往读一读，就会因七十士译本和和合本的差距，感觉到跳 针；3）由於神学水准的关系，很关键的神学词汇（特别是介词和一些深奥的神学术语） 都被跳过。所以，即便有这本译着，华人基督教往往出现一种：高举尼西亚信经/信仰， 却自行发明尼西亚信仰解释的有趣现象。 有好几个有名的案例。香港名牧苏颖智在《再思基督论》中，就把《亚他那修信经》当作 亚他那修的作品，并宣称，根据《亚他那修信经》的教导，基督人性不是被造的。而我们 台湾伟大的钱耀诚/黄士哲在《驳基督人性受造论》先宣称『教父所言非权威』（那麽， 钱/黄就是权威了？），然後接着引用《亚他那修信经》的确权威，宣称『使我们知道， 整位神人两性的基督都是「非受造的」（Increatus）。这应该是读过教会历史者都有的 常识。』 ×××××××××××××××××××××××××× 所以，华人基督教对於基督教正统信仰/尼西亚的信仰的理解是非常有问题的。不了解/承 认这个前提，建议後面就别看了！ ×××××××××××××××××××××××××× & 华人基督教对於『生』与『造』的误解 由於华人基督教没有把目前尼西亚最为重要的一手文献翻译过来，（薛夫的npnf204，和 Anatolios翻译的，The Church Fathers—Athanasius）所以，华人基督教中许多“自命 正统”的牧师/神学家/教授们，就根据《尼西亚信经》/《亚他那修信经》中对於『生』 和『造』的使用，就‘完全把两者对立’起来。认为『生』仅仅是论到基督（基督是二性 一位格，这个认知可以是是，也可以是不是）或基督的神性（这点是错误的，因为信徒同 时是神生的，也是自己的爸爸生的），而『造』仅仅是论到被造之物（这是正确的），但 是绝对不能被用在基督身上，因为基督是神（那麽基督的人性呢？）。 & 亚他那修论『生』 相信，现在大家可以看出问题了。亚流派其中的一个问题/论点，就是为了扞卫神/父的独 一性，把『生』=『造』。因此，对於亚流派来说，基督神性的『生』=基督人性的『造』 ，因此基督是一个被造的次等神/最高级的被造之物。所以，这是《尼西亚信经》/《亚他 那修信经》中把『生』和『造』对立起来的背景。由於，亚流把『生』和『造』等同起来 ，所以正统派必须把『生』和『造』对立起来，才能体现出亚流派的错误！ 但是，关於『生』这个词，亚他那修在用来解释《尼西亚信经》的一篇文章——论尼西亚 大会/On the Council of Nicene，或尼西亚信经护文/The Defence of Nicene Creed中 的11段，有如下的解释： -------------------------------- 因为人类的後裔（offspring）是他们的父的一部分，因为他们身体的性质并不是「不由 部件组成的（uncompounded）」，是不断在改变的，是由许多的部件所组成的；人类的生 产会使得他们失去他们的实质，然後他们再从食物中得回那些实质。男人用这种方式，使 得他们在世的时候够成为许多子女的父；然而神，祂没有任何的组成部分，祂是子的父， 不能被分割也没有感情：非物质的那位没有任何的散发物（effluence），也不可能凭空 得到任何物质的注入，就好像人类一样；父的性质是纯一的，祂是那独一之子的父。这也 就是为什麽祂是独生的，也唯有祂在福德怀里，父也只认定祂才是从祂而来的，说，「这 是我的爱子，我所喜悦的。」（马太福音三17）祂是父的道，我们藉由祂领会父那无感情 和不可分割的性质，没有任何人类的话能带着感情并在被分割的情况下被生，并且要远远 小於神的道。有监於此，祂作为道，坐在父的右手边；因为不论父在那里，祂的道也在那 里；而我们作为祂的作品，站在祂面前被审判；在同时，祂却被敬拜，因为祂是当被敬拜 之父的儿子，我们敬拜祂，承认祂是主与神，因为我们是与祂不同的被造之物。 -------------------------------- 由於，亚流把『基督/神性的生』=『人类/基督人性的生』，换句话说，『生』可以同时 被使用在基督的神性和基督/我们的人性上面！但是，当这个字被用在不同的场合的时候 ，就具有不同的意义。 所以，亚他那修在这里就指出，神是非物质的，所以『基督/神性的生』首先的特徵是， 不会造成父的神性的减少。而人类是物质的，所以『人类/基督人性的生』会造成他的父 亲的『减少』，（这是指受精的过程，男性射出自身的精子，造成自身体重变成原体重- 精子的重量，）必须用营养补充，才能恢复。第二，由於神是非物质的，所以子从父『生 』後，仍与父是一，不会与父『分离（separate）』。而人类不同，人类『生』了自己的 儿子後，自己的儿子就变成一个独立个体，与自身『分离』。第三，也是由於神是非物质 的，所以父『生』子後，自身和子都不会产生任何性质上的改变。而人类不论是父和子， 都会经历改变（如：生老病死）。 因此，『基督/神性的生』体现的是神/非受造的造物主的特质，而『人类/基督人性的生 』体现的是被造之物。所以，这两个『生』隐藏有『同质』的意思。从神『生』的，就与 神『同质』；从人『生』的，就与人『同质』——这是《尼西亚信经》/《亚他那修信经 》把『生』和『造』刻意对立起来背後的神学背景。。这也是为什麽英文圣经和亚他那修 作品翻译往往把『後裔』翻译成为offspring——从泉源出来——的意思：从泉源出来的 ，必然是泉水，不可能是可乐，芦荟汁，或咖啡。 & 复活後基督的人性 → pinjose: 我们是被造的人，但灵里的重生也是生，是由灵生的就是灵 09/29 17:36 得澄清一下，P大的这个观点是对会所基督论的误解。大家可以参考： ------------------------- https://www.lsmchinese.org/lifestudy/ot/sam27.html 书名：撒母耳记生命读经 第二十七篇、关於大卫的後裔称为神的儿子的豫言 【基督复活和升天後，仍然是人，有肉身的身体 今天有许多人不相信基督在复活和升天 里仍有肉身的身体。】他们相信基督死的时候，是在肉身里死了；祂复活的时候，就把那 个身体摆在一边，所复活的只是神圣的一位。因着这种错误的领会，他们就无法解释圣经 中许多的经节。 。。。。 创造者和受造之物 歌罗西一章十二节告诉我们，基督是神所分给我们的分；十五节说，这位基督是『不能看 见之神的像，是一切受造之物的首生者。』【神是创造者，基督是创造者的像。作为这样 的一位，祂必定是神圣的。但祂也是一切受造之物的首生者；这指明祂也是受造之物。祂 既成了一个有血有肉的人，（来二14，）就必是受造之物。因此，祂有神性，也有人性； 祂是神，也是人；祂是创造者，也是受造之物。】 基督是人子，坐在天上的宝座上 【许多人不知道基督复活和升天後，仍然有人性】；有的人还强烈的反对，说基督不再是 人。然而，马太二十六章六十三至六十四节清楚的启示，祂如今仍然是人。当祂受议会审 问时，他们责问祂：『你是神的儿子基督不是？』耶稣回答说，『你们要看见人子，坐在 那大能者的右边，驾着天上的云而来。』【今天，基督是人子，坐在天上的宝座上；当祂 再来的时候，仍然是人子。】 ------------------------- 这段话已经讲的很清楚了。值得注意的是，这篇文章末後还特别引用【达秘（NJ Darby) 】的一首诗歌： （诗歌一一五首）： 一　看哪，耶稣天上坐着！我主基督登宝座！ 　　祂是那人神所高举，荣耀、尊贵已得着。 二　祂曾穿上人的性情，照神计划且死过， 　　带着身体从死复活，仍然是人升天坐。 三　在祂里面神降为卑，神来地上同人处； 　　在祂里面人升为高，人到天上同神住。 四　祂是真神与人调和，神在人里被宣告； 　　祂是真人与神联合，人在神里得荣耀。 五　从那升天得荣耶稣，降下包罗万有灵； 　　耶稣身位和祂工作，全由这灵来证明。 六　和那升天得荣耶稣，今天教会能联合； 　　藉着这位耶稣的灵，基督肢体能同活。 七　看哪，一人天上坐着！万有之主在宝座！ 　　这是救主耶稣基督，荣耀、尊贵永得着！ 任何教导基督的人性在任何时间、任何地点以任何方式改变成为神性，或被神性吸收的教 导，都是『欧迪奇主义』的观点。（事实上，亚波里拿流和女撒的贵格利也都持此观点。 贵格利倒会让很多人大跌眼镜！）也是李常受在此特别要驳斥的观点。 最後， 亚他那修的观点可参考《尼西亚信经护文（A DEFENCE OF THE NICENE CREED）》14段： 说子（Son，大写，指神的儿子）是受造的也是正确的，因为这是指祂的成为人。因为受 造是属於人的。。。这个特徵，也是救主的，但这是指当祂取了身体的时候所说的。。。 对於祂的成为人，合适的话是，主造了我。。。（当听见）主创造的，奴仆，和他受苦， 我们应当正确的理解他们，而不能理解成与神（格）有关的，因为这是不合理的，而我们 必须把他们理解为他为我们的缘故所穿上的肉体；。。。道成肉身的目的乃是要为所有的 人所献（为祭），好叫我们，能有份与祂的灵（Spirit，大写，圣灵），能够成为（众） 神（gods，小写复数，指神化後的人）,这是一个除非借由他穿上我们受造的身体，我们 无法得到的恩典。。。。。for it is true to say that the Son was created too, but this took place when He became man; for creation belongs to man。。。but we must interpret it by that flesh which He bore for our sakes; 。。。so on His becoming man, the words befitted Him, The Lord created Me. 。。。The Lord created, and Servant, and He suffered, we shall justly ascribe this, not to the Godhead, for it is irrelevant, but we must interpret it by that flesh which He bore for our sakes; 。。。that the Word was made flesh in order to offer up this body for all, and that we, partaking of His Spirit, might be made gods, a gift which we could not otherwise have gained than by His clothing Himself in our created body. 相信大家已经能够看见华人基督教整体对於『尼西亚信仰』的认知有多『创新』了！：P --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.217.143.101 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1538232954.A.8ED.html 麻烦您搞清楚情况再开炮！ John 1:14 King James Version (KJV) 14 And the Word was made flesh, and dwelt among us, (and we beheld his glory, the glory as of the only begotten of the Father,) full of grace and truth. 身体的英文是body，肉体的英文是flesh。请问： 1- 英文KJV是用body/身体？还是flesh/肉体？ 2- 英文KJV错了吗？ 最後一个问题： 3- 会所在此处使用『肉体』的时候，其‘进一步’的解释是什麽？ （我每次涮TF的时候，‘一定会’先去TJC的网站看看TJC怎麽讲的，再开涮。 绝对不会出现这种‘闭着眼睛涮人後被人家反涮’的笑话！） ※ 编辑: df31 (180.217.143.101), 09/29/2018 23:51:24 是个奥秘。 是被造的，这是常识。 你没看懂我这篇，否则就不会问这个问题。我这篇就在解释这个问题。 你没能力碰这个问题，算了吧！ ※ 编辑: df31 (180.217.173.211), 10/01/2018 13:03:36