作者mapuff (酒窝)
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标题Re: [讨论] 为什麽专注於行道，不必是律法主义？
时间Sun Sep 2 20:25:45 2018
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 从果子就可以看到树，
: 从行道就可以看到背後神的道，
: 当然也可以检视是否真的出於神的道。
: 不用再脱裤子放屁，文字狱对方没有说他的行道是靠圣灵，
: 或者对方已经说了是靠圣灵，还要当作「听不到」。
: 因为会所神学或者板上自称会所弟兄者对会所神学的误用，
: 将「心思置於灵」跟「认识/行神的道」，区分开来，
: 所以他们一直无法就事论事谈论「行道」这件事，
: 非得要贴「没有心思置於灵」、「属魂」、「天然善」，
: 甚至其他有的没的标签，
四福音里面的律法师也专注於行道
但除了行道，主更教导我们如何跟从主：
太十六24：
若有人要跟从我，就当否认己，背起他的十字架，并跟从我。
背十字架乃是留在基督之死的杀死里，以了结我们的己、天然生命和旧人。
圣经不只教导我们要行道、遵行律法，更强调心思置於灵。
可是有人虽然说「靠圣灵」，但却反对心思置於灵？
甚至鼓吹只要专注在行道就可。
圣经说心思置於灵，theo说心思置於行道？
我实在不了解对theo来说，「圣灵的功用和地位」为何？
「圣灵在人里面又是如何运行的」？
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1F：推 theologe: 我反对的是你们对於心思置於灵的诠释。 09/02 20:30
2F：→ mapuff: 那你对这「灵」的诠释是什麽？ 09/02 20:35
3F：推 theologe: 就是使我们能够传听信行神的道。我已经写很清楚了吧。 09/02 20:39
4F：→ mapuff: 圣灵如何使人能「传听信行」神的道？ 09/02 20:51
5F：推 theologe: 外在的就是读经祷告聚会。 09/02 20:52
6F：→ mapuff: 那内在呢？ 09/02 21:00
7F：推 theologe: 内在就是圣灵在人的知情意行上的动工。 09/02 21:04
8F：→ theologe: 透过神的道。 09/02 21:05
9F：→ theologe: 圣灵不说自己的话，所以祂是透过圣经来对人传达神的道。 09/02 21:05
10F：→ theologe: 神的道可以改变人的知情意行，只要人顺服及寻求之。 09/02 21:06
11F：→ mapuff: 那麽人寻求时，如何知道神的旨意？ 09/03 10:49
12F：→ mapuff: 如何知道该顺服什麽？ 09/03 10:50
13F：→ mapuff: 你如何确知圣灵在人里面动工？ 09/03 10:50
14F：推 theologe: 这就是读圣经的功夫了。虽然你之前说非基督徒也能读经； 09/03 11:00
15F：→ theologe: 但基督徒读经，一有传统教理等「信念」在背後，二是我们 09/03 11:00
16F：→ theologe: 相信读经是圣灵的工作，让人在其间寻见真理、扎心、知道 09/03 11:01
17F：→ theologe: 当行的。宗教改革的解经原则，就是唯基督、唯信、唯灵、 09/03 11:02
18F：→ theologe: 唯经；核心是唯经跟唯信（唯基督），而这二者对加尔文是 09/03 11:03
19F：→ theologe: 合并为唯经＝唯灵。这个两年前谈过了。 09/03 11:03
20F：→ mapuff: 这听起来比心思置於灵更像空话ㄝ 09/03 11:04
21F：→ theologe: 没有什麽确知，就是各宗派就是信从其传统，并在传统中 09/03 11:04
22F：→ theologe: 再诠释圣经。 09/03 11:05
23F：→ theologe: 解经学、诠释学有一大堆学问，完全可以就事论事讨论，也 09/03 11:05
24F：→ theologe: 可做公共检视；否则讨论板中如何辩论解经？解经书又要如 09/03 11:06
25F：→ theologe: 何写成？这跟心思置於灵寻求内在感觉的主观性，是天差地 09/03 11:06
26F：→ theologe: 别。 09/03 11:06
27F：→ mapuff: 所以基督徒没有内在感觉的主观性经验？ 09/03 11:07
28F：→ theologe: 你说解经是空话，那李的生命读经还有什麽可信的？XD 09/03 11:07
29F：→ theologe: 基督徒的主观性必须在神的道中被检视。 09/03 11:08
30F：→ theologe: 主观性也能让人爱慕神的话、进入一些outsider无法进入的 09/03 11:09
31F：→ mapuff: 我没有说「解经」是空话喔！ 09/03 11:09
32F：→ theologe: 真理，但都必须以圣经为依归/媒介。 09/03 11:09
33F：→ mapuff: 我是说你阐释那一堆我读起来像是空话 09/03 11:09
34F：→ theologe: 我就是在讲解经阿XD 09/03 11:09
35F：→ theologe: 你的理解力问题关我什麽事XD 09/03 11:10
36F：→ mapuff: 主观性如何被检视是一件事，但直接否定主观性是另一件事。 09/03 11:10
37F：→ theologe: 而我讲的就是宗教改革的解经原则。 09/03 11:10
38F：→ theologe: 我没有否定主观性，我只反对不以圣经为依归的主观。 09/03 11:11
39F：→ mapuff: 有时候不是别人理解力问题XDD 09/03 11:11
40F：→ theologe: 「心思置於灵」的操练，对圣经也是祷读，不太使用悟性。 09/03 11:12
41F：→ mapuff: 请问哪里不以圣经为依归？ 09/03 11:12
42F：→ mapuff: 祷读完还有研读，你要断章取义我也没办法 09/03 11:13
43F：→ mapuff: 你上面那一串我完全看不出如何以圣经检验主观经验 09/03 11:14
44F：→ theologe: 读经本身，有其语文学脉络、历史脉络、读者脉络等等；每 09/03 11:20
45F：→ theologe: 种脉络都会产生「诠释」，就是会产生新的信念，或者在我 09/03 11:20
46F：→ theologe: 们原有的信念上面产生修正，甚至与我们原有的信念产生 09/03 11:21
47F：→ theologe: 冲突、对立。所以为什麽读经会改变世界，例如路德的读经 09/03 11:21
48F：→ theologe: 读出了与当时冲突的信念，进而改变了整个时代；卡尔巴特 09/03 11:22
49F：→ theologe: 的罗马书注释也是如此。解经学本来就无法一两句话讲完。 09/03 11:23
50F：→ theologe: 但事实上我已经讲到重点中的重点，只是你看不懂就是了。 09/03 11:23
51F：→ mapuff: 抱歉，我要讨论的主题不是解经学… 09/03 11:24
52F：→ mapuff: 你岔题岔的很严重 09/03 11:25
53F：→ theologe: 你很好笑，我讲的体贴圣灵就是要在神的道中进行；而神的 09/03 11:33
54F：→ theologe: 道就是在读经解经中寻见。 09/03 11:33
55F：→ theologe: 反正律法（圣经）对你不是神对人的目标，你当然认为岔题 09/03 11:34
你又搞笑了，
我问你「如何确知圣灵在人里面动工」，
你跟我扯解经。
不信主的人也能读经，不信主的人也能解经。
请问你要怎麽区分？
你说的那些解经原则完全无法解答我的问题喔！
最後，我说摩西的律法不是神对人的目标，
你就要脑补成为我们不必读经。
难不成你人生的目标不是只为了吃饭睡觉，
所以你就不需要吃饭睡觉了？
神逻辑喔！
※ 编辑: mapuff (120.104.221.118), 09/03/2018 11:49:34
56F：→ theologe: 当我们的意思跟读经时发现冲突时，我们就知道什麽是人意 09/03 11:57
57F：→ theologe: ；你们则是感到不平安时，知道自己是人意；感到光明时， 09/03 11:58
58F：→ theologe: 知道活在灵里。但那些感觉都是可以操弄跟欺骗的。 09/03 11:59
回应两点，
第一，对圣经的诠释和理解也是可以操弄和欺骗自己的。
就像版上任何神学主张都认为自己与圣经没有冲突。
难道所有那些相异（甚至对立）的主张都是圣灵的意思？
所以我才说，你用解经回应根本是空话。
第二，要评论别人的神学，麻烦不要断章取义，这两年我讲过很多次了。
圣灵的带领不会违背圣经的教导，这是我们对初信者就强调的。
我们有个比喻，圣经如同外面轨道，圣灵如同里面动力，
两者兼备，火车才行得动，不偏差。
与你说的根本天差地远喔！
※ 编辑: mapuff (120.104.221.118), 09/03/2018 12:05:30
※ 编辑: mapuff (120.104.221.118), 09/03/2018 12:06:15
59F：→ theologe: 对圣经的诠释可以有欺骗，但可以有公共的检视与辩论； 09/03 12:09
60F：→ theologe: 圣经当然是根基，你若说你们对初信者强调圣灵带领不会违 09/03 12:10
61F：→ theologe: 背圣经，那就还是要回到解经。解经才是分辨人意跟神意的 09/03 12:10
62F：→ theologe: 战场。但你们把人人皆祭司解经的权力都让渡给生命读经， 09/03 12:11
63F：→ theologe: 那本来的战场就变成权威的场域。所以人意跟神意就不分罗 09/03 12:12
64F：→ theologe: 违反生命读经或者会所观点，老鱼讲成怎样大逆不道，这个 09/03 12:13
65F：→ theologe: 大家早就看过了。而板上各网友对於会所的批评指教，会所 09/03 12:13
66F：→ theologe: 也是当成外人的侵门踏户，这也是显然的。 09/03 12:14
67F：→ theologe: 但若把圣经诠释当成主战场，对於任何诠释的批评指教，都 09/03 12:14
68F：→ theologe: 是寻求神意过程的理所当然，有什麽好大惊小怪。 09/03 12:15
69F：→ theologe: 也没什麽攻击会所的问题，因为重点是寻求神的道。 09/03 12:16
如果对圣经诠释的检视和辨别有那麽容易，今天基督教早就大一统了。
你这种说法只能说太理想化。
再者，就说pin跟你的对谈，不都是用解经来讨论吗？
若说解经完全不用参考过去前辈打下的根基，
那麽你一天到晚扯到路德和加尔文作啥？
照你的说法，只要解经解得通就是圣灵推动，
那麽要怎麽分辨人意和神意呢？
还是，theo参考路德加尔文叫作回归正统，
会所参考生命读经叫作让渡解经权力？
所以罗！我们本来就是把圣经诠释当成主战场。
对任何诠释的批评也是理所当然，
也没有什麽攻击theo的问题，因为重点是寻求神的道。
你说是吗？
※ 编辑: mapuff (120.104.221.118), 09/03/2018 16:43:33
70F：→ sCHb68: th潜台词：只有我的解经与诠释才是唯一正确答案。 09/03 17:53
71F：推 theologe: 某人解经解得通，别人认为他那样解解不通；这些诠释的冲 09/03 22:22
72F：→ theologe: 突时时在发生。所以不是「大一统」就平安，因为大一统就 09/03 22:23
73F：→ theologe: 可能是某些人意胜过神意的状态持续，直到有一天有人跳出 09/03 22:23
74F：→ theologe: 来指出国王的新衣，可能人意才会被发现。而人意跟神意的 09/03 22:24
75F：→ theologe: 转动，可能在某个人身上，或某个时代是神意，但离开那个 09/03 22:25
76F：→ theologe: 人的特定处境，或是离开那个时代，就变成人意。风随着自 09/03 22:25
77F：→ theologe: 己的意思吹。 09/03 22:26
78F：→ theologe: 道德的人与不道德的社会；在个体来说，是爱的道德，但在 09/03 22:27
79F：→ theologe: 群体与群体之间，公义（所谓大一统）的实现就无法化约为 09/03 22:28
80F：→ theologe: 个体的道德。而讨论板中牵涉的，就是群体与群体间的诠释 09/03 22:28
81F：→ theologe: 冲突。 09/03 22:29
82F：→ theologe: 我跟pin的讨论，最大的干扰就是那个个体道德的部份，明 09/03 22:31
83F：→ theologe: 明就事论事谈观点、谈解经，他就要扯到什麽攻击会所，或 09/03 22:31
84F：→ theologe: 是什麽人格的对人不对事。当然，原始老鱼三师徒长期搞的 09/03 22:32
85F：→ theologe: 对人不对事，造成整个氛围/风向，而pin不但不禁止他们， 09/03 22:33
86F：→ theologe: 却是从无理护航，一直到加入他们成为四人帮。 09/03 22:34
87F：→ theologe: 这个个体道德与群体道德的悖论，我自己也深陷其中，暂时 09/03 22:36
88F：→ theologe: 不知道解方。 09/03 22:36
89F：→ sCHb68: 「我们家的th最乖了，一定是你们带坏他的」 09/03 22:59
90F：→ mapuff: 哈哈...神意人意变变变，我也是醉了... 09/04 07:45
91F：推 theologe: 上帝对某人个别的带领，不能随便就复制到别人身上；但 09/04 15:00
92F：→ theologe: 事实上，各个宗派几乎都是创始人的信仰经验被普遍化， 09/04 15:00
93F：→ theologe: 这是有好有坏的，因为有些可以适用、普遍化，但有些则 09/04 15:00
94F：→ theologe: 无法，或是只适用於某些人身上。约翰的十架不是彼得的 09/04 15:00
95F：→ theologe: 十架，就是这个简单的道理。彼得硬要走神为约翰预备的 09/04 15:00
96F：→ theologe: 窄门，那就从对约翰是神意的，变成对彼得是人意。 09/04 15:00