作者mapuff (酒窝)
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标题Re: [讨论] 焦点摆在神的道，才有否证的可能
时间Sun Sep 2 20:06:41 2018
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 「人的尽头，神的起头」--你不尽心尽力，如何到达人的尽头？
: -----------------------------------------------------------
: 尽心尽性尽意尽力，
: 基督徒与非基督徒的差别，
: 在於基督徒的「尽心尽性尽意尽力」必须要跟「神的道」绑在一起；
: 「尽心尽性尽意尽力」明白神的道，
: 「尽心尽性尽意尽力」活出神的道，
: 所谓的「体贴圣灵/心思置於灵」，必须绑在这个「神的道」上面，
照着theo的这段话，人要尽心尽力，接着就可以到人的尽头。
什麽叫人的尽头，就是发现尽心尽力也做不来，达不到律法的要求。
如果不心思至於灵就能做到，何来「人的尽头」？
: 而不是非律主义的神秘主义。
神学新名词喔！从哪来的？
有人这样用吗？还是另一种标签？
: 而人对於「神的道」的「理解」与「实践」，就是认识/诠释....，
: 当然是可以就事论事来讨论的；
: 因为各种理解、实践，都是一种「尽心尽性尽意尽力」、走到人的尽头的状态
: --"我就是这样理解圣经的阿"、"圣经明明就是这样说的阿"
: （板上各种扞卫自己/自己宗派解经，都出现类似的说法）
: 故
: 「传道」可以被就事论事检视；
: 「听道」可以被就事论事检视；
: 「信道」可以被就事论事检视；
: 「行道」可以被就事论事检视；
: 当然有神秘体验的部份，
: 但都必须扣紧神的道，并回到神的道。
: 会所的非律主义模棱两可的状态，就是他们对於神的道的态度。
: 一方面每个人都受「生命读经」或伟人读经的制约，神的道跟伟人的诠释分不清
: --所以很难跳出来检视之；
首先，之前已经说明过「非律主义」不是这样用的。
theo执意乱贴标签，心态可议。
(不过这是公共论坛，我不会叫他滚XDD)
每个人都受生命读经或伟人读经(例如路德的论善功)的制约，
所以theo最近的路德计画是在搞什麽？
: 另方面又把「体贴圣灵/心思置於灵」跟读经、研经（寻求神的道）区分开来
: --就回到上一方面的无法检视；
不照你的用法就叫做把这两者区分开来，你搞笑了。
会所在读经、研经上下的功夫可受公评。
但若认为读经、研经就叫做体贴圣灵，这就太一厢情愿了。
多少无神论者读经研经的功夫也下得很深，
但你能说他们心思至於灵？
: 检视、批评、不同於他们的诠释倪李，就是攻击会所、污蔑会所，
: 或者不心思置於灵、属魂...
: 这就是他们搞不懂「圣灵不说自己的话」这件事，
: 圣灵传达的是神的道，就是圣经的精意，
: 而我们对此精意/神的道的领会，充满了各种的「人的尽头」与「神的起头」。
: （生命读经或各种伟人的读经，当然也是这种东西）
: 故教会的作为是可以被公共检视的，
: 教会/个人对於圣经的理解与实践也是可以被公共检视的。
: 「圣徒相通」就是一个基督徒间彼此检视的过程。
: （例如路德晚年仇犹的言论跟着作，路德宗已经全面否定/批判之）
版上多的是板友对圣经的诠释不同於会所，
但一直帮会所戴帽子(例如非律主义)好像就你一人。
这不叫污蔑会所，我也是惊到下巴快要掉下来......
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.234.201.68
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1535890004.A.366.html
1F：推 fyodor: 我看到这个板有一个现象:别人讲我的时候,我会说:<我明明就 09/02 20:24
2F：→ fyodor: 不是,你怎麽一直诬蔑我 ?>当我讲别人的时候,我就会说:<你 09/02 20:24
3F：→ fyodor: 明明就是,你还不承认,还撒谎，还狡辩!> 09/02 20:24
4F：推 fyodor: 现在的<非律主义>有可能是如此 ，之前面的<行为称义>是不 09/02 20:26
5F：→ fyodor: 是也有可能是这个样子? 09/02 20:26
既然大家都这麽说，你就只能自己判断了。
关於非律主义，可以参考
#1RUzIL_g
你再来比较看看，会所的论述与非律主义是否相似。
至於行为称义，不知fyodor的定义是什麽？
你也可以再比较看看。
※ 编辑: mapuff (36.234.201.68), 09/02/2018 20:29:48
6F：推 pinjose: 所以我们认真讨论，却一直被一堆粗鲁的恶言对待是显明的 09/02 20:29
7F：→ theologe: 所以pin的一堆标签跟论断就不算数了？ 09/02 20:30
8F：→ theologe: 非律主义就是不用学习律法，而单靠圣灵的神秘经验。 09/02 20:31
9F：→ theologe: 这是路德的原始讲法。前面也引过文了。 09/02 20:31
10F：→ theologe: 圣灵跟学习律法（圣经），根本就是同一件事；拆开来就是 09/02 20:32
11F：→ theologe: 非律主义的起始偏差。後面才引致放纵等等的批评。 09/02 20:32
12F：→ theologe: 但理想化的非律主义者，就是认为福音/信心/圣灵，可以取 09/02 20:33
13F：→ theologe: 代读经、寻求神的道。 09/02 20:33
感谢theo这麽认真详述他心中的「非律主义」。
以此定义来看，
会所不读圣经？不学习律法？
如果答案是否定的，那说会所是非律主义不就是乱贴标签？
※ 编辑: mapuff (36.234.201.68), 09/02/2018 20:41:13
14F：→ theologe: pin也沾沾自喜说会所是「第一种人」，不用学习律法。 09/02 20:40
15F：→ theologe: 可是若路德停在第一种人的境界，他之後会批评非律主义吗 09/02 20:41
16F：→ theologe: ？而第一种人也不是丢弃律法，而是以第一诫来贯穿，或者 09/02 20:42
17F：→ theologe: 能够「在律法之上」。 09/02 20:42
18F：→ theologe: 不是「我心中的」，不用乱用谣言带风向，是路德的原始论 09/02 20:43
你搞错了，我没有用谣言带风向的习惯。
我的用意很简单，
当我们谈到「非律主义」，除了路德的讲法，还有後来演变的定义。
所以讨论时要界定清楚。
所以，上面那些难道不是「你对路德说的非律主义的诠释」？
学术讨论中，定义界定清楚是基本要求喔！
我这麽认真，你居然污蔑我谣言带风向 Orz
19F：推 fyodor: 其实<非律主义>我去年在这个板上就提过了，可能因为只是 09/02 20:43
20F：→ theologe: 述。 09/02 20:43
21F：→ fyodor: 推文， 可能我人微言轻， 所以没有引起什麽注意。 当时也 09/02 20:43
22F：→ fyodor: 是因为谈到守律法、谈到<雅各书>而引起的。虽然我讲的是一 09/02 20:43
23F：→ fyodor: 般的情形，没有指名召会。 可是当时会提起，就是因为板上 09/02 20:43
24F：→ theologe: 会所不是不读圣经，是把读圣经跟心思置於灵拆开来。 09/02 20:43
25F：→ fyodor: 几位大大们对律法的态度 ，就我的认知，就是<非律主义>。 09/02 20:43
26F：→ mapuff: 所以fyodor认为非律主义是怎样？ 09/02 20:45
※ 编辑: mapuff (36.234.201.68), 09/02/2018 20:59:36
27F：推 fyodor: 我在前面您的文章中已经有贴过截图了 09/02 21:01
28F：→ mapuff: 照你的贴图，会所完全不该归为非律主义呢！ 09/02 21:13
29F：→ theologe: 「他主张基督徒不受摩西律法管制」 09/02 21:15
30F：→ mapuff: 会所教导要追求得胜，也就是要追求成圣。 09/02 21:15
31F：→ mapuff: 会所强调我们每天都需要操练认罪喔！ 09/02 21:16
32F：→ mapuff: 会所强调我们要活出属天国度的律法(马太五到七章) 09/02 21:17
33F：→ mapuff: 难道马太五到七章的标准不是比摩西的律法还高吗？ 09/02 21:18
34F：→ mapuff: 所以，不知道fyodor认为会所哪里是非律主义呢？ 09/02 21:19
35F：→ theologe: 但这些都不能守，以免变成属魂、触动「那律」。 09/02 21:21
36F：→ theologe: 只能追求心思置於灵的神秘经验，然後圣灵就做成了。 09/02 21:22
上面两句是theo自己的误解喔！请不要搞笑了。
另外，看来theo很讨厌神秘经验呢！
37F：→ damonwhk: fyo说法让人难以接受，更重要的是fyo不付理由的断定， 09/02 21:24
38F：→ damonwhk: 根本是不负责任的言论。请说清楚为什麽会所是非律主义 09/02 21:25
39F：推 theologe: 所以dam不同意「基督徒不受摩西律法管制」？ 09/02 21:28
40F：→ mapuff: @theo，这些不靠自己守，可以靠圣灵活出来喔！ 09/02 21:29
41F：→ damonwhk: 不需要回应你。因为我们对管制看法不同。 09/02 21:30
42F：→ damonwhk: 不过我可以贴一篇我们对摩西律法的看法 09/02 21:31
44F：推 pinjose: 路德的说法，map之前文章说的很清楚唷 09/02 21:33
45F：→ pinjose: 不需要玩这种断章取义，随便拿个词就套的玩法 09/02 21:33
46F：→ damonwhk: fyo 你要说的是会所「什麽样的说法」符合你贴的非律主义 09/02 21:33
48F：→ damonwhk: 我不贴了，the有兴趣就自己去看连结吧 09/02 21:35
49F：推 pinjose: 推dam的文章，请fyo好好看清楚，不要再让人觉得搞不清楚 09/02 21:40
50F：→ pinjose: 状况乱开枪了 09/02 21:40
51F：推 theologe: 我只以板上会所弟兄的发言为准。 09/02 21:41
52F：→ theologe: 我之前就引过，pin的简单信根本不符合李常受讲的信； 09/02 21:41
53F：→ theologe: 会所当然可以有更健全的讲法，但不是板上会所弟兄所表述 09/02 21:42
54F：推 fyodor: 我再贴一次好了, 而且我不是针对召会。我要讲的就是:如果 09/02 21:42
55F：→ fyodor: 一个得救的基督徒愿意遵守<十诫>愿意遵守<大诫命>，愿意 09/02 21:42
56F：→ fyodor: 试着去爱神、爱人，你都要把他打回<行为称义> (其实就是 09/02 21:43
57F：→ fyodor: 行为不称义，说白了就是说他没有得救) ，那麽， 我觉得你 09/02 21:43
58F：→ fyodor: 就是<非律主义>。(当然，<你>不是mapuff大，或板上特定的 09/02 21:43
59F：→ fyodor: 谁，而是泛指这类的人)。 09/02 21:43
我想fyodor是误解了。
有人被称行为称义，是因为愿意遵守大诫命吗？答案并不是。
有人被称行为称义，是因为试着去爱神爱人吗？答案更不是。
所谓行为称义，pin等人都说过，就是把行为与得救/称义挂勾。
这和圣经启示的因信称义并不相同。
这也是之前的争论所在。
60F：→ pinjose: 我下面文章说的很清楚了，是不是行为称义，一目了然 09/02 21:43
61F：→ pinjose: 不论是tf的没有爱人如己就是永刑；th的做不到就是没有得 09/02 21:44
62F：→ pinjose: 救，都是你没注意的点 09/02 21:44
63F：推 fyodor: 板上持这种态度的人不少 ，不全是召会的人。 09/02 21:45
64F：→ pinjose: 「说白了就是说他没有得救」这样的论述更是让人啼笑皆非 09/02 21:45
65F：→ pinjose: fyo有必要越论述越夸张吗？ 09/02 21:46
66F：→ pinjose: 版上随意关窄得救的门，正是你袒护的双t呢 09/02 21:48
67F：→ pinjose: 我们何时有过「行为称义。」不得救这样的论述？ 09/02 21:49
68F：推 theologe: pin多次说我不是基督徒。 09/02 21:51
69F：→ theologe: 我说的一直是信到底，不能放纵不回转，这就是笨蛋B的问 09/02 21:52
70F：→ theologe: 题，这哪是说要战战兢兢守律法而靠守律法来称义？ 09/02 21:53
71F：→ theologe: pin一直说谎论断人，这是我不能接受之处。 09/02 21:53
72F：→ pinjose: fyo不知道是被th这种故意混乱的话骗还是怎样 09/02 21:53
73F：→ pinjose: 我至少澄清超过三遍了，可以持续说谎倒也厉害 09/02 21:54
74F：→ damonwhk: 看完fyo的论述，就可以知道fyo一样没看懂何谓行为称义了 09/02 21:55
75F：→ theologe: 我倒觉得是你们不懂你们在论断什麽。 09/02 21:56
76F：→ pinjose: th还说过有爱神爱人经验，持续传福音，等候主来者 09/02 21:56
77F：→ pinjose: 一样被你称为有可能是虚假信不是吗？ 09/02 21:57
78F：→ theologe: 你扯在一起，是说他若後来不信，其结局的问题吧。 09/02 21:57
79F：→ pinjose: 明明暗中指涉我们，甚至公开说简单信「是」外表形式的信 09/02 21:58
80F：→ theologe: 更何况说爱神爱人可能是天然善、靠自己、靠肉体，这也是 09/02 21:58
81F：→ pinjose: 谁在说谎真的一目了然 09/02 21:58
82F：→ theologe: 你说过的。 09/02 21:58
83F：→ pinjose: 然而现在争点是什麽？是说不得救 09/02 21:58
84F：→ theologe: 你的简单信，可以後来就不信，当然跟外表形式的信分不清 09/02 21:59
85F：→ pinjose: 我们有说天然善，靠肉体不得救吗？ 09/02 21:59
86F：→ theologe: 楚。 09/02 21:59
87F：→ pinjose: 现在转弯罗，真会硬拗 09/02 21:59
88F：→ theologe: 我说的是凭信进窄门阿。 09/02 21:59
89F：→ pinjose: 你明明是在论述简单信根本不算信 09/02 21:59
90F：→ pinjose: 做人诚实点很难吗 09/02 22:00
91F：→ theologe: 你们对於十架上强盗是说8成是不得胜、没进窄门；这可不 09/02 22:00
92F：→ theologe: 是我的观点。 09/02 22:00
93F：→ theologe: 不信到底的简单信，当然是虚假信。 09/02 22:00
94F：→ pinjose: 但是我们强调强盗是「得救」的 09/02 22:00
95F：→ pinjose: 死之前愿意接受耶稣为救主的简单信是真实还虚假呢？ 09/02 22:01
96F：→ theologe: 那就是非律主义。 09/02 22:01
97F：→ theologe: 我们说的是他的信（到底）就使他称义进窄门。 09/02 22:02
98F：→ pinjose: 强调陈进兴做光做盐，你这才像非律主义吧 09/02 22:02
99F：→ theologe: 他的信本身就是行义。 09/02 22:02
100F：→ pinjose: 一个人死之前愿意接受耶稣为救主，是不是信？ 09/02 22:02
101F：→ theologe: 我说的是若陈进兴真实得救，他当然会爱神爱人、做光盐。 09/02 22:03
102F：→ pinjose: 我的问题很简单，你却无法回答 09/02 22:03
103F：→ theologe: 不是什麽「死之前」，或者表面的决志，而是神怎麽看。 09/02 22:03
104F：→ pinjose: 一个人死之前，心里愿意接受耶稣为救主是不是信？ 09/02 22:04
105F：→ theologe: 称主阿主阿的，不都进窄门；这就是说决志未必是真信。 09/02 22:04
106F：→ pinjose: 你想做教师，却连得救都说不清楚 09/02 22:04
107F：→ pinjose: 佛教徒看神怎麽看，信神的也看神怎麽看 09/02 22:04
108F：→ theologe: 上帝说是就是，上帝说不是就不是，你只是故意装傻。 09/02 22:04
109F：→ theologe: 神是看内心，神看他内心是真信，那就是真信，跟外表的什 09/02 22:05
110F：→ pinjose: 上帝说，凡愿意接受的就是神的儿女 09/02 22:05
111F：→ theologe: 麽死前，什麽怎麽决志，都不是最重要的关系。 09/02 22:05
112F：→ pinjose: 白纸黑字，不是你在那边不知道，看神怎麽看 09/02 22:05
113F：→ theologe: 那就是内心被上帝说是信阿 09/02 22:06
114F：→ theologe: 但你的简单信就是看外表。 09/02 22:06
115F：→ pinjose: 喇叭到最後，佛教徒看上帝怎麽看，信主的也看上帝怎麽看 09/02 22:06
116F：→ pinjose: 心里愿意接受 09/02 22:07
117F：→ pinjose: 一个人还不知道自己是不是愿意接受？ 09/02 22:07
118F：→ pinjose: 设了一堆奇奇怪怪的，这不是信那不是信 09/02 22:07
119F：→ pinjose: 连传福音抢救灵魂都是外表虚假信 09/02 22:08
120F：→ pinjose: 真够会凹的 09/02 22:08
121F：推 fyodor: 我相信pin大没有<行为不称义的意思 >，我记得pin曾经试着 09/02 22:12
122F：→ theologe: 那是你的稻草人，可不是我的观点。 09/02 22:12
123F：→ fyodor: 缓颊说<行为称义>也不是什麽不好的话。 可是我们一般说< 09/02 22:12
124F：→ pinjose: 一面暗指别人的信是虚假信只是决志非真信没得救又不承认 09/02 22:12
125F：→ fyodor: 行为称义>是什麽意思，只要Google一下就知道了。连我一个 09/02 22:13
126F：→ fyodor: 未信的人都知道，我不相信那些说这个话的人不清楚。 这也 09/02 22:13
127F：→ fyodor: 就是我为何要一直说:<不要一提到 守律法就打回行为称义>， 09/02 22:13
128F：→ fyodor: 这也是为什麽神学大要把讨论范围限缩在<得救的基督徒>。 09/02 22:13
129F：→ theologe: 我反对的是把所有外表的决志都说成真信。 09/02 22:13
130F：→ pinjose: 一般人会认为行为称义不得救吗？ 09/02 22:14
131F：→ theologe: 特别是信後不信到底，或信後放纵到底不回转者。 09/02 22:14
132F：→ pinjose: 没有喔，就是保罗指责的加拉太人，保罗没有认为他们不得 09/02 22:14
133F：→ theologe: 行为称义要怎麽得救？XD 09/02 22:14
134F：→ pinjose: 救；他们就是已经得救的基督徒 09/02 22:14
135F：→ pinjose: 我只愿问你们这一件，你们接受了那灵，是本於行律法，还 09/02 22:15
136F：→ pinjose: 是本於听信仰？ 加拉太书 3:2 09/02 22:15
137F：→ pinjose: 保罗骂了他们在律法以下，但并没有说他们失去救恩吧 09/02 22:16
138F：→ theologe: 加6：8 顺着情慾撒种的，必从情慾收败坏；--这是对那些 09/02 22:16
139F：→ pinjose: 基督释放了我们，叫我们得以自由；所以要站立得住，不要 09/02 22:16
140F：→ pinjose: 再受奴役的轭挟制。 加拉太书 5:1 09/02 22:16
141F：→ theologe: 搅扰人者之批判。被搅扰之信徒当然跟他们不同。 09/02 22:17
142F：→ pinjose: 这是th乱解又一个 09/02 22:18
143F：→ pinjose: 「保罗说教导律法主义者不得救」(x) 09/02 22:18
144F：→ theologe: 5:4 你们这要靠律法称义的，是与基督隔绝，从恩典中坠落 09/02 22:18
145F：→ pinjose: 可以不要继续这样乱解了吗？ 09/02 22:18
146F：→ theologe: 了。 09/02 22:19
147F：→ theologe: 这样哪里能得救？XD 09/02 22:19
148F：→ pinjose: 5：4指的是所有的想行律法的人 09/02 22:19
149F：→ pinjose: 然而那节并不是说不得救 09/02 22:19
150F：→ pinjose: 我下面文章很清楚， 09/02 22:19
151F：→ theologe: 「与基督隔绝、从恩典中坠落」请问这个状况如何得救？ 09/02 22:19
152F：→ pinjose: 基督的恩典，是将祂自己给了我们，「祂完成一切」 09/02 22:20
153F：→ theologe: 搅扰人的，若不回转，就是持续这条灭亡的道路。 09/02 22:20
154F：→ pinjose: 那些律法主义者，就是不靠耶稣凭自己 09/02 22:20
155F：→ pinjose: 因为你不懂隔绝与堕落要说什麽 09/02 22:21
156F：→ pinjose: 那就是「在肉体里」 09/02 22:21
157F：→ theologe: 你才不懂吧 09/02 22:21
158F：→ pinjose: 何况保罗指的不是只有扰乱人的 09/02 22:21
159F：→ pinjose: 还有一切想这麽行的 09/02 22:22
160F：→ theologe: 那就是人被带偏离了路。 09/02 22:22
161F：→ pinjose: 看哪，我保罗告诉你们，你们若受割礼，基督就於你们无益 09/02 22:22
162F：→ pinjose: 了。 加拉太书 5:2 09/02 22:22
163F：→ pinjose: 保罗根本不是说他们不得救，你这完全是乱讲了 09/02 22:23
164F：→ pinjose: 他们都受圣灵(重生)了，岂还会失去救恩 09/02 22:23
165F：→ theologe: 他当然是警告。这跟希伯来书说的把基督重钉十架是同一件 09/02 22:24
166F：→ pinjose: 你不过又打脸自己以前说过的受圣灵重生是真信徒必得救 09/02 22:24
167F：→ theologe: 事。 搅扰人的谁知道有没有重生？ 09/02 22:24
168F：→ pinjose: 又在蛮缠 09/02 22:25
169F：→ theologe: 本来就是人无法观测谁重生了没。 09/02 22:25
170F：→ pinjose: 5：2到5：4说的很清楚对象 09/02 22:25
171F：→ damonwhk: fyo若确定知道什麽是行为称义，就不会说会所是非律主义 09/02 22:25
172F：→ pinjose: 就是加拉太的受文者，保罗所要警告的 09/02 22:25
173F：→ pinjose: 保罗可是肯定他们已经得救并重生 09/02 22:26
174F：→ pinjose: 我只愿问你们这一件，你们接受了那灵，是本於行律法，还 09/02 22:26
175F：→ pinjose: 是本於听信仰？ 加拉太书 3:2 09/02 22:27
176F：→ theologe: 5:12 明显搅扰人的跟加拉太信徒是两群人。 09/02 22:27
177F：→ pinjose: 保罗说站在他们已经得救来论述 09/02 22:27
178F：→ pinjose: 根本不是你那样的不肯定谁知道 09/02 22:27
179F：→ pinjose: 又在乱，简单的事都看不清楚，真的很让人无奈 09/02 22:28
180F：→ pinjose: 5：2到5：4明明指着全体想要行律法的加拉太人说的 09/02 22:28
181F：→ theologe: 5:4就是警告会堕落；就是罗马书讲的接枝再拔下； 09/02 22:29
182F：→ theologe: 如果加拉太信徒随从那些搅扰人的人。 09/02 22:29
183F：→ pinjose: 可见pin认为行为主义不会失去救恩；th认为会 09/02 22:30
184F：→ theologe: 「不会失去救恩」是违反圣贤的非正信。 09/02 22:31
185F：→ pinjose: 这就是你们自己的见解，不要栽赃给我们 09/02 22:31
186F：→ theologe: 跟行为称义一点关系也没有。 09/02 22:31
187F：→ pinjose: 加尔文强调将救恩不会失去 09/02 22:32
188F：→ theologe: 罗11：20-22，就是救恩可能失去。 09/02 22:32
189F：→ theologe: 加尔文是说真实被预定的人不会失去。 09/02 22:32
190F：→ pinjose: 你认为受搅扰行为主义失去救恩，正是违反加尔文教导 09/02 22:32
191F：→ theologe: 没被预定的人，本就没救恩；但我们从外表上看以为他是失 09/02 22:33
192F：→ theologe: 去救恩；因为他可能曾经简单信。 09/02 22:33
193F：→ pinjose: 好笑，乱解完路德又要乱解加尔文了 09/02 22:33
194F：→ theologe: 加尔文说这叫「短暂的信」 09/02 22:33
195F：→ pinjose: 不要再拿本来就没救恩来混乱视听了 09/02 22:34
196F：→ theologe: 之前都贴过引文了，你只是睁眼说瞎话。 09/02 22:34
197F：→ pinjose: 路德不耻笑过这种看法 09/02 22:34
198F：→ theologe: 你坚持简单信就得救，当然会出现一堆失去救恩的人。 09/02 22:34
199F：→ pinjose: 我们讨论的就是真实有救恩的会不会失去救恩 09/02 22:34
200F：→ pinjose: 你不过就是断章取义罢了 09/02 22:35
201F：→ theologe: 但你说简单信就是确定被预定、真信了。 09/02 22:35
202F：→ theologe: 简单信但後来不信、放纵到底，这在加尔文就是没被预定的 09/02 22:35
203F：→ pinjose: 是啊，有何不妥？ 09/02 22:35
204F：→ pinjose: 谁说一定要完全一样； 09/02 22:35
205F：→ pinjose: 後来不信，放纵到底，在加尔文就是没被预定 09/02 22:36
206F：→ pinjose: 但是你th说未必 09/02 22:36
207F：→ pinjose: 你说仍然是神来判断内心，所以你自己就反驳加尔文论述了 09/02 22:36
208F：→ theologe: 因为人只是看外表，谁知道他心中是否存有信及回转。 09/02 22:37
209F：→ pinjose: 要论述，就拿自己全套来 09/02 22:37
210F：→ pinjose: 不要玩拼接 09/02 22:37
211F：→ pinjose: 路德说重浸派失去救恩，所以你不赞同就违反圣贤？ 09/02 22:37
212F：→ theologe: 加尔文当然也不会说心中有信及回转，仍是不得救。 09/02 22:37
213F：→ pinjose: 我们跟加尔文一样的，是认为「真信徒永蒙保守。 09/02 22:38
214F：→ pinjose: 并且完全赞同永蒙保守的经节 09/02 22:38
215F：→ theologe: 他不是说重浸派失去救恩，是说他们的主张是使照样行的人 09/02 22:38
216F：→ theologe: 失去救恩。就是不信/放纵到底不回转的人。 09/02 22:39
217F：→ theologe: 问题是简单信不见得是真信，不能保证是真信徒。 09/02 22:39
218F：→ pinjose: 所以路德赞成浸死他们是对的？ 09/02 22:39
219F：→ pinjose: 你不认同路德就是违反圣贤？ 09/02 22:39
220F：→ theologe: 你不用扯东扯西，谁也知道你的转移焦点烂招。 09/02 22:39
221F：→ pinjose: 照样行重浸，哪里是放纵 09/02 22:40
222F：→ theologe: 现在谈的是「失去救恩」是不是行为称义；而圣贤都说会失 09/02 22:40
223F：→ pinjose: 我没转移焦点，是你故意模糊 09/02 22:40
224F：→ theologe: 去。 09/02 22:40
225F：→ pinjose: 加尔文明明就说不会失去救恩 09/02 22:40
226F：→ pinjose: 圣徒永蒙保守 09/02 22:40
227F：→ theologe: 路德镇压农民不只是一两个神学问题或主张。 09/02 22:41
228F：→ theologe: 简单信未必是真信徒。 09/02 22:41
229F：→ pinjose: 你故意牵扯我们信的范围不同，实际上你与加尔文信的范围 09/02 22:41
230F：→ pinjose: 也不同 09/02 22:41
231F：→ pinjose: 但是我们同样认同真信徒必定不会失去救恩 09/02 22:42
232F：→ theologe: 在你简单信就得救的视角中，那当然就是失去救恩，只是加 09/02 22:42
233F：→ pinjose: 而你明明是认为真信徒会失去救恩 09/02 22:42
234F：→ theologe: 尔文说他们从未获得救恩。 09/02 22:42
235F：→ theologe: 路德、奥古斯丁就认为如此。 09/02 22:42
236F：→ pinjose: 所以加尔文认为获得救恩，就再也不会失去 09/02 22:43
237F：→ theologe: 所谓「真信徒」，这本就是事後孔明。 09/02 22:43
238F：→ pinjose: 你这是故意把两件事混淆 09/02 22:43
239F：→ pinjose: 你的谁也不知，含混才是事後刘禅 09/02 22:44
240F：→ theologe: 简单信未必是真信徒，而重点是信後不信或放纵到底不回转 09/02 22:44
241F：→ pinjose: 现在肯定的是加尔文认为真信徒不会失去救恩 09/02 22:44
242F：→ theologe: ，加尔文不认为是真信徒，但你认为是。 09/02 22:44
243F：→ pinjose: 我们就先对焦这点很难吗？ 09/02 22:44
244F：→ pinjose: 你认同加尔文说的真信徒不会失去救恩吗？ 09/02 22:45
245F：→ theologe: 我只针对「信後不信或放纵到底不回转」，其他你要怎麽掰 09/02 22:45
246F：→ theologe: 我管不着。 09/02 22:45
247F：→ pinjose: 是你在掰吧 09/02 22:45
248F：→ pinjose: 事实上，我说直白的 09/02 22:45
249F：→ theologe: 加尔文说那不是真信徒；路德说那是失去救恩。 09/02 22:45
250F：→ theologe: 各种讲法都有，但都与你们不同。 09/02 22:46
251F：→ pinjose: 按照圣经的观点，八成基督徒都是放纵加不信 09/02 22:46
252F：→ theologe: 那是你们的属灵人道德主义作祟。 09/02 22:46
253F：→ pinjose: 你拼命要把你自己陷入没得救，现在是我拼命在证明你已经 09/02 22:47
254F：→ pinjose: 的得救，真逗趣 09/02 22:47
255F：→ pinjose: 肉体的行为都是明显的.....照你说这些是失去救恩 09/02 22:48
256F：→ pinjose: 我横看竖看，th都很肉体啊(照你说，这是可公评的事实讨 09/02 22:49
257F：→ pinjose: 论) 09/02 22:49
258F：→ theologe: 我没有说我不得救阿，从头到尾就是你跟老鱼有说过吧。 09/02 22:52
259F：→ theologe: pin自己陷入笨蛋A跟笨蛋B的问题中而不知。 09/02 22:53
260F：→ pinjose: 又再明知说谎了唷 09/02 22:53
261F：→ theologe: 笨蛋A、笨蛋B都不是正信。但pin却信仰笨蛋B。 09/02 22:53
262F：→ pinjose: 我真的有说过th不得救吗？我一直是说「照你们的说法」 09/02 22:54
263F：→ theologe: 又多次用笨蛋A套在我们身上。 09/02 22:54
264F：→ theologe: 照我们的说法，不会论断自己喔。 09/02 22:54
265F：→ theologe: pin只是美化自己的稻草人为「照你们的说法」罢了。 09/02 22:55
266F：→ pinjose: 照我的说法，你们都是得救的(除非你们连简单信都没) 09/02 22:58
267F：→ pinjose: 不要再紮稻草人了谢谢 09/02 22:58
268F：→ theologe: 照我们的说法，也不会让你随便说我不是基督徒。 09/02 23:00
269F：推 theologe: 简单说，笨蛋A是律法主义，笨蛋B是非律主义。 09/02 23:04
270F：→ theologe: pin/会所的说法是把得救讲成非律主义，把得胜讲成律法主 09/02 23:05
271F：→ theologe: 义。所以才会说8成基督徒都是放纵加不信（不得胜/不进窄 09/02 23:06
272F：→ theologe: 门）。但得救、得胜都是靠信。今世得胜不是行为称义。 09/02 23:07
273F：→ theologe: 罪身的真正转化，那是新天新地，不是今世。 09/02 23:08
274F：推 theologe: 犯罪後认罪、继续寻求神，那不叫放纵加不信。 09/02 23:09
275F：→ theologe: 屡败屡战，反而是信心的表现。放弃挣扎，却可能是不信。 09/02 23:11
276F：→ theologe: 但其实本来就未必要一直从罪的层面去看今生进窄门； 09/02 23:13
277F：→ theologe: 所以又要回到东正教神学。 09/02 23:13
278F：推 theologe: 信的大能是爱，是打破隔断的墙（弗），这是信的积极面， 09/02 23:16
279F：→ theologe: 而非一直谈什麽犯罪不得胜的消极面。 09/02 23:17
280F：→ theologe: 当然，「隔断的墙」就是一种社会性的罪，因为人是社会性 09/02 23:18
281F：→ theologe: 的存有。 09/02 23:18
282F：→ theologe: 「道德的人与不道德的社会」，若只专注於个体道德的「 09/02 23:19
283F：→ theologe: 修身」，就是被道德主义掳去。 09/02 23:20
284F：推 theologe: 而这个议题就会导向爱与公义的悖论或辩证。 09/02 23:27
285F：→ theologe: 例如我在板上执行「当面的责备强如背地的爱情。」箴27对 09/02 23:29
286F：→ theologe: 於「友谊」的论述，有人变成说我攻击人，或要我证明自己 09/02 23:30
287F：推 jacklin2002: (N)编特别名单→(B)坏人名单→(A)增加 theologe 打完 09/02 23:30
288F：→ jacklin2002: 收工 09/02 23:30
289F：→ theologe: 爱神爱人。但这就是爱与公义的辩证/悖论。 09/02 23:30
290F：→ theologe: 很好，四人帮最好都这麽做。 09/02 23:31
291F：→ theologe: （不过坏人名单好像是跟水球功能有关？只是心理泄愤的功 09/02 23:45
292F：→ theologe: 能多一点，好像没什麽实质意义XD） 09/02 23:45
293F：推 jacklin2002: (′・ω・`) 我还以为可以直接遮蔽废文，可...可恶 09/03 00:07
294F：→ theologe: mo可以屏蔽:p 因为我用过了XD 09/03 00:30
295F：→ sCHb68: th可是丰富的反面教材，屏蔽起来太可惜了。 09/03 02:29
296F：→ theologe: 不过把sCH屏蔽起来一点也不可惜。 09/03 02:39
※ 编辑: mapuff (120.104.221.118), 09/03/2018 10:59:41
※ 编辑: mapuff (120.104.221.118), 09/03/2018 11:02:41
297F：推 df31: 批判会所人士往往有【刻意误解】的奇妙现象！ 09/09 12:15
298F：推 theologe: 最爱用谣言带风向的df说人【刻意误解】，不是很讽刺吗？ 09/10 21:57
299F：→ sCHb68: th就是刻意误解的翘楚啊，从康来昌那次就展露无遗了。 09/10 22:35