作者Samtiago (Peace to you)
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标题Re: [讨论] 倪对一次得救永远得救的看法
时间Sat Sep 1 01:42:44 2018
信心/行为/得救/进天堂
其实常常被搞混........好险最近多了个得胜
比较好解释了
时间点上的关键界线就是得救这一点
1.在得救之前的部分，因为耶稣完成了救恩，所以想靠自己的好行为得救的都是笨蛋~~
2.在得救之後，以为有耶稣救恩就可以胡作非为永远得救而没有好行为的也是笨蛋~~
举例来说加拉太人本来就知道耶稣死亡给的救恩让他们得救了，
又跑回去守旧约律法怕因不守律法下地狱，是想靠守律法的好行为自救，笨蛋A
举例2:许多人称呼一次得救永远得救所以信了之後可以胡作非为，没有好行为一样
会被丢到火湖，是为笨蛋B
所以呢得救之前的好行为永远没办法让你得救
得救之後没有好行为也不是得胜，天堂也不让你进，大概是这样~~
※ 引述《df31 (DF-31)》之铭言：
: : 保罗在加拉太书 那有讲加拉太人己经一次得救永远得救了
: 不知道『春天的』加拉太书是否少了这两节？
: Gal 2:16既知道人称义不是因行律法，乃是因信耶稣基督，连我们也信了基督耶稣，
: 使我们因信基督称义，不因行律法称义；因为凡有血气的，没有一人因行律法称义。
: Gal 2:17我们若求在基督里称义，却仍旧是罪人，难道基督是叫人犯罪的吗？断乎不
: 是.
: 保罗在此就是论到『因信称义』的教义。明确告诉他们，他们乃是『因信称义』，而不是『因行为称义』。
: 接下来，保罗又说：
: Gal 3:1无知的加拉太人哪，耶稣基督钉十字架，已经活画在你们眼前，谁又迷惑了你
: 们呢？
: Gal 3:2我只要问你们这一件：你们受了圣灵，是因行律法呢？是因听信福音呢？
: Gal 3:3你们既靠圣灵入门，如今还靠肉身成全吗？你们是这样的无知吗？[A
: 保罗讲的很清楚，加拉太人接受圣灵，乃是因为『信心的听（by hearing of faith）』而不是『律法的果效（the works of law）』。
: 由此可见，『因信称义』乃是『藉着信心的听』，这就是『一次得救永远得救』的教义。而加拉太人之所以被保罗严厉的批判，就是因为他们不相信『因信称义/一次得救永远得救』，而要转回到旧约律法的『因行为/律法称义』老路上面。
: 可笑的是，春天为了反对会所，不惜把保罗也『坑杀』，真是让人无语啊！
: 春天，建议您还是好好去看病，回家好好读经，少来丢人现眼了！
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1F：推 tkucuh: 我以为得胜比较像是讨欢心?? 09/01 09:20
2F：推 pinjose: 得胜与得救确实要分清楚 09/01 10:28
3F：推 pinjose: 难缠的是笨蛋A把这些行为冠上信心 09/01 10:40
4F：→ pinjose: 美其名信心的行为 09/01 10:40
5F：推 theologe: 有人把信心说成行为，又把人影射为笨蛋，这样又算什麽？ 09/01 10:44
6F：→ theologe: 路德说遵行十诫是出於信心，故行十诫时就是在表现信心， 09/01 10:45
7F：→ theologe: 你到现在都还搞不懂这个路德的ABC。 09/01 10:45
8F：推 pinjose: 路德说一切不是源於信入的行为都不是真善功 09/01 10:46
9F：→ pinjose: 不是出於里面信心运行教导；凭人己意「遵守」 09/01 10:46
10F：→ pinjose: 你现在还看不懂论善功 09/01 10:46
11F：→ theologe: 第一种人，是让大家看到其从心所欲而「不逾矩」，我们才 09/01 10:47
12F：→ theologe: 知道他有真信心。 09/01 10:47
13F：→ pinjose: 出於圣灵带领，一切行为都是善功 09/01 10:47
14F：→ pinjose: 不出於圣灵，一切都非善功 09/01 10:48
15F：→ theologe: 内在是信心，外在是行为，这没什麽问题。有问题的是你的 09/01 10:48
16F：→ pinjose: 路德认为，人人都应该成为第一种人 09/01 10:48
17F：→ theologe: 理解力跟污蔑他人的心。 09/01 10:48
18F：→ pinjose: 其他种人遵守律法，路德是无奈 09/01 10:48
19F：→ pinjose: 至少不要变成大烂人，由得他们吧 09/01 10:49
20F：→ theologe: 你现在仍然一直污蔑我们不靠信心、不靠圣灵。 09/01 10:49
21F：→ theologe: 别人的行为，是出於神，还是出於他自己，你论断有何意义 09/01 10:50
22F：→ pinjose: 你的说法就是凭己意遵守啊？ 09/01 10:50
23F：→ pinjose: 就是路德说的 09/01 10:50
24F：→ pinjose: 路德说那些人说「尽心尽力遵守就必有恩典」 09/01 10:50
25F：→ theologe: 你搞不懂，路德不可能说凭信心去做违反神心意的事。 09/01 10:50
26F：→ pinjose: 谁论断了，是你理解力大有问题 09/01 10:51
27F：→ pinjose: 路德的教导是 09/01 10:51
28F：→ theologe: 他们尽心尽力，但没有靠基督、靠圣灵，这是路德文章讲的 09/01 10:51
29F：→ pinjose: 里面圣灵的运行带领来行万事(o) 09/01 10:51
30F：→ theologe: 你把这个前提套在我们身上，这就是污蔑。 09/01 10:51
31F：→ pinjose: 你的教导是遵守十诫就是圣灵带领(x) 09/01 10:51
32F：→ pinjose: 说出事实罢了 09/01 10:52
33F：→ theologe: 遵守十诫的精意，当然是圣灵的带领。 09/01 10:52
34F：→ pinjose: 那麽，你一直说你有靠，请问怎麽靠？ 09/01 10:53
35F：→ theologe: 第一种人若「逾矩」，就表示他没有在圣灵带领中。 09/01 10:53
36F：→ pinjose: 什麽叫十诫的精义？ 09/01 10:53
37F：→ theologe: 就变成二、三、四种人，这是ABC你搞不懂。 09/01 10:53
38F：→ theologe: 论善功整篇都在谈十诫的精意阿XD 09/01 10:53
39F：→ pinjose: cc一问就露馅了 09/01 10:54
40F：→ pinjose: 很简单再说一次，路德说的真善功，是遵从里面圣灵的带领 09/01 10:55
41F：→ pinjose: 234种人,还不明白这事，只好靠外面律法来约束 09/01 10:56
42F：推 theologe: 别人心里的动力，你无法论断；但外在有没有守律法的精意 09/01 11:01
43F：→ theologe: ，这才是可就事论事讨论的。 09/01 11:01
44F：→ pinjose: 但是路德已经教导「正确的方式。 09/01 11:02
45F：→ pinjose: 以及错误的方式；你可以不认同路德 09/01 11:02
46F：→ pinjose: 但是扭曲路德说的是不行的 09/01 11:02
47F：→ theologe: 论善功我随便翻最後一条「不可作假见证陷害人」，路德哪 09/01 11:02
48F：→ theologe: 有说，靠圣灵你就可以乱解释一通、乱守一通的？ 09/01 11:03
49F：→ theologe: 反而是他认为这些诫命都有正常的「理解」方式，就是对其 09/01 11:03
50F：→ theologe: 精意的诠释方式，这就是宗教改革的「回到圣经」。 09/01 11:04
51F：→ theologe: 那些路德骂的人，他们守的包含一堆迷信、遗传，那已经不 09/01 11:05
52F：→ theologe: 是内在动力的问题；而是他们走这条迷信/不回归圣经的道 09/01 11:05
53F：→ pinjose: 你说的看行为来分别，也被路德反驳了 09/01 11:05
54F：→ theologe: 路，路德不认为他们有可能走到神的恩典那边去。 09/01 11:06
55F：→ pinjose: 路德说有信仰或没信仰的行为，外面看来并无法分别 09/01 11:06
56F：→ theologe: 按正义诠释圣经，跟内在靠圣灵来守诠释出的精意，这二者 09/01 11:06
57F：→ theologe: 不是互斥的。 09/01 11:07
58F：→ theologe: 你不过是断章取义罢了，也忽略路德讲的一堆前提；但论善 09/01 11:07
59F：→ pinjose: 路德的重点，就是人人要成为第一种人 09/01 11:08
60F：→ theologe: 功这篇文若认为按正意理解十诫不重要，怎麽整篇在谈这件 09/01 11:08
61F：→ pinjose: 路德的重点就是如何「靠圣灵」 09/01 11:08
62F：→ theologe: 事呢？简单就是第一种人会违反论善功谈的十诫诠释吗？ 09/01 11:08
63F：→ pinjose: 你才是标准断章取义 09/01 11:08
64F：→ pinjose: 从外面很难说喔 09/01 11:09
65F：→ theologe: 精意跟靠圣灵，二者是同一件事。 09/01 11:09
66F：→ pinjose: 喇合说谎就是一例 09/01 11:09
67F：→ pinjose: 还在自己发明精意 09/01 11:09
68F：→ theologe: 那你没读过伦理学。 09/01 11:10
69F：→ theologe: 不公义的情况要求诚实，本来就是伦理学可讨论的。 09/01 11:10
70F：→ theologe: 你们的非律主义，将读经跟活经拆成两件事，或者将理智跟 09/01 11:11
71F：推 pinjose: 你没读过小学国文 09/01 11:11
72F：→ theologe: 属灵讲成对立；但这是不正确的。 09/01 11:11
73F：→ pinjose: 连论善功这麽浅显都在那边乱掰 09/01 11:11
74F：→ pinjose: 读经就是活经，主耶稣就不会说，你们查考圣经.... 09/01 11:12
75F：→ pinjose: 再帮你画一下论善功重点 09/01 11:13
76F：→ pinjose: 一切的行为，不论外面看起来多美好 09/01 11:13
77F：推 df31: 【精义】又出现了？！哈哈！ 09/01 11:13
78F：→ pinjose: 不是源於圣灵(信仰)就是死的 09/01 11:13
79F：→ pinjose: 重点二，人人都要学习成为第一种人，凭圣灵而活的人 09/01 11:14
80F：→ pinjose: 你一直教导别人要有「好行为」却没教导别人「凭圣灵」 09/01 11:15
81F：→ pinjose: 就是完全搞不清楚论善功的证明 09/01 11:15
82F：→ pinjose: 然後你又说有好行为就是证明有圣灵巴拉巴拉 09/01 11:15
83F：→ pinjose: 完全就是倒果为因 09/01 11:16
84F：推 theologe: "假如罪为所欲为，那就足以证明不再有圣灵和信仰了。" 09/01 11:23
85F：→ theologe: 你完全搞不懂路德的ABC。 09/01 11:24
86F：→ theologe: 至於别人有没有教导凭圣灵，我就算了，起码TJC算五旬宗- 09/01 11:24
87F：推 fyodor: 论善功开头第一段就说:<我们必须学会从上帝的诫命，而不是 09/01 11:25
88F：→ theologe: 灵恩宗，你说他们没有教导凭圣灵？XD 09/01 11:25
89F：→ fyodor: 从善功的外观，大小，和多少，或从人的判断，法律，和风俗 09/01 11:25
90F：→ pinjose: 你完全搞不懂，一个真正照圣灵而行的人 09/01 11:25
91F：→ fyodor: ，去分辨善功，有如我们过去和现在所行的，因为我们瞎了 09/01 11:25
92F：→ fyodor: 眼，轻视了上帝的诫命。> 09/01 11:25
93F：→ pinjose: 当然不会让罪为所欲为 09/01 11:25
94F：→ theologe: 而改革宗谈的凭圣灵，就是在读经的上面。 09/01 11:26
95F：→ pinjose: f说的是，一切都是源头问题 09/01 11:27
96F：→ pinjose: 路德论善功就有他的教导罗 09/01 11:28
97F：推 theologe: 卫理宗谈的凭圣灵，就是在「成圣」上面。 09/01 11:28
98F：→ pinjose: 要谈路德，我们就好好看路德怎麽说啊 09/01 11:28
99F：→ pinjose: 你讲一个扭曲一个，没完没了阿 09/01 11:28
100F：→ theologe: pin看的重点跟别人不一样阿XD 09/01 11:29
101F：→ theologe: pin是扭曲的，所以看他人是扭曲的。 09/01 11:29
102F：→ theologe: 跟你讲话的确是很没意义。 09/01 11:29
103F：→ pinjose: 慢走不送。 09/01 11:30
104F：→ theologe: 传、听、信、行，都是靠圣灵，我已经重复很多次了... 09/01 11:30
105F：→ theologe: 我希望你快走阿:p 09/01 11:31
106F：推 fyodor: <圣经>大家都在读，<路德>大家都在读，可是<领受>都不一 09/01 11:32
107F：→ fyodor: 样，或者说<目的>都不一样。读庄子的都知道有个郭象注解 09/01 11:33
108F：→ fyodor: 庄子，注得很漂亮。可是读庄子的也都说是<庄子注郭象，不 09/01 11:33
109F：→ fyodor: 是郭象注庄子。> 09/01 11:33
110F：→ pinjose: 路德认为人人都该成为第一种人，这应该没有问题吧 09/01 11:37
111F：→ pinjose: (之前th不懂，现在应该不会强辩了吧？) 09/01 11:38
112F：→ pinjose: 所以重点就是如何成为第一种人 09/01 11:38
113F：→ pinjose: fyo既然进来，不妨说说你的看法 09/01 11:39
114F：推 theologe: 你才不懂吧XD 09/01 11:39
115F：→ pinjose: 路德如何描述第一种人，又如何达成第一种人 09/01 11:39
116F：→ theologe: 一、二、三、四种，是我最早在本板谈的。 09/01 11:39
117F：→ theologe: 症结就是一点，pin从何论断他人不靠圣灵？ 09/01 11:40
118F：→ pinjose: 路德从何论断？ 09/01 11:41
119F：→ theologe: 09/01 11:25 pin自己就说"...当然不会让罪为所欲为" 09/01 11:41
120F：→ pinjose: 我就是照着他说的 09/01 11:41
121F：→ pinjose: 树菊做善事是不是倚靠圣灵？ 09/01 11:42
122F：→ theologe: 所以我们两边谈的input跟output都是相同，但pin论断我们 09/01 11:42
123F：→ pinjose: 我跟路德说不是，因为她「不信」神 09/01 11:42
124F：→ theologe: 不靠圣灵，这个理由pin自己要讲清楚吧 09/01 11:42
125F：→ pinjose: th要玩无人能论断树菊，这是你的事 09/01 11:42
126F：→ theologe: 这边在谈基督徒，你扯陈树菊做什麽？ 09/01 11:43
127F：→ pinjose: 因为这是你的完整思路啊 09/01 11:44
128F：→ pinjose: 行善就是倚靠圣灵 09/01 11:44
129F：→ pinjose: 就是真基督徒 09/01 11:44
130F：推 theologe: 你拿你的误解来讲我的观点，稻草人玩不腻 09/01 11:45
131F：→ theologe: 行善到底，并且那个善是出於神的，那当然是真基督徒。 09/01 11:47
132F：→ theologe: 但外邦义人要做到，我们无法论断/复制/操作，我们只能谈 09/01 11:47
133F：→ theologe: 基督徒的操作。而基督徒的操作就是传-听-信-行。 09/01 11:48
134F：→ theologe: 焦点一直在圣经/道的上面。 09/01 11:48
135F：→ pinjose: 外邦义人无法论断，基督徒可以论断？ 09/01 11:49
136F：→ pinjose: 根本一直是同一回事，只是你不敢承认 09/01 11:49
137F：→ theologe: 所以fy引的前言说"轻视了上帝的诫命"，就是焦点要在圣经 09/01 11:49
138F：→ theologe: 上，而不是那些人的遗传、迷信。 09/01 11:49
139F：→ pinjose: 你的操作就是行善，尽力，就是行神的道 09/01 11:49
140F：→ theologe: 你的output不是这个吗？XD 09/01 11:50
141F：→ pinjose: 拉回焦点，就是要看路德描述的第一种人到底是怎样的 09/01 11:50
142F：→ pinjose: 就能看出分别 09/01 11:50
143F：→ pinjose: 路德分成两类，真善功，非真善功 09/01 11:50
144F：→ pinjose: 真善功：第一种人限定 09/01 11:50
145F：→ theologe: 我前面就发过文，你们混淆条件跟後果，这是一直的问题。 09/01 11:51
146F：→ pinjose: 照着信仰(圣灵),凡事上倚靠圣灵而行，连吃饭，睡觉，都包 09/01 11:51
147F：→ pinjose: 含在内 09/01 11:51
148F：→ theologe: output不可能是放纵行恶，input也不可能是不靠圣灵。 09/01 11:51
149F：→ pinjose: 没有人混淆，一直是你在自谣 09/01 11:52
150F：→ pinjose: 路德批评的非善功，难道是放纵行恶？ 09/01 11:52
151F：→ pinjose: 这是你有色眼镜就永远搞不懂 09/01 11:52
152F：→ theologe: 当然阿，路德谈的Beruf概念，就是充满到生活遍处，所以 09/01 11:52
153F：→ pinjose: 路德说的那些非真善功，是一切不是出於信为源头的「好行 09/01 11:53
154F：→ theologe: 德国人凡事严谨、在小事上忠心，不就是这个结果吗？ 09/01 11:53
155F：→ pinjose: 为」 09/01 11:53
156F：→ pinjose: 注意，那些神父修女，都是信神的，照样他们行为都被检视 09/01 11:53
157F：→ theologe: output当然可以就事论事讨论；input要如何论断，这是你 09/01 11:54
158F：→ theologe: 的问题吧。 09/01 11:54
159F：→ pinjose: 神父修女一样可以反驳，我们这是倚靠圣灵啊 09/01 11:54
160F：→ pinjose: 路德这边就是分的很清楚罗 09/01 11:54
161F：→ theologe: 他们那时代行的是拜圣物等等遗传，这个output就错了 09/01 11:55
162F：→ pinjose: 并一生在一切行为上运用这信仰；他要不断学习在凡事上以 09/01 11:55
163F：→ theologe: 你一直忽略整篇论善功，路德就是在谈正确的output。 09/01 11:55
164F：→ pinjose: 信仰而定行止 09/01 11:55
165F：→ theologe: 如果当时的output没有问题，他干嘛要为文纠正？ 09/01 11:56
166F：→ theologe: 至於input，你们的心思置於灵就是靠圣灵，我们的就不是? 09/01 11:57
167F：→ pinjose: 「我们发现许多人祈祷，禁食，设立基金，行这事那事，在 09/01 11:57
168F：→ pinjose: 人前有好行为...」 09/01 11:57
169F：→ theologe: 自义、抹黑污蔑人到这种地步，也是很少见。 09/01 11:57
170F：→ pinjose: 祈祷这个output问题在那？ 09/01 11:57
171F：→ pinjose: 禁食是有问题output? 09/01 11:58
172F：→ theologe: 他们那时有各种的SOP，你不能望文生义。 09/01 11:58
173F：→ pinjose: 你的output论明显不合路德说的 09/01 11:58
174F：→ theologe: 论善功倒数第二段，看了就知道output是路德针对的。 09/01 11:59
175F：→ pinjose: 「其实惟有信仰才使其他一切行为良善，蒙悦纳，有价值」 09/01 11:59
176F：→ pinjose: 这也牵涉一个重要问题，上帝诫命究竟是什麽 09/01 12:00
177F：→ pinjose: 这里就一刀二分，字句的律法；圣灵的引领 09/01 12:00
178F：→ pinjose: 「并一生在一切行为上运用这信仰；他要不断学习在凡事上 09/01 12:01
179F：→ pinjose: 以信仰而定行止」 09/01 12:01
180F：→ pinjose: 这就是真正遵守上帝的诫命，随从圣灵的教导 09/01 12:01
181F：→ pinjose: 与此相对就是字句的律法 09/01 12:02
182F：→ pinjose: 路德在後面解释十诫，也都是引导到同样的根基 09/01 12:04
183F：→ pinjose: 我来停止，主权归神 09/01 12:04
184F：→ pinjose: 「让我们的工作停止，让上帝在我们里面作工」 09/01 12:05
185F：→ pinjose: 「因为上帝的工作乃是智慧和圣洁，而我们的工作乃是愚拙 09/01 12:06
186F：→ pinjose: 污秽，应当止息的」 09/01 12:06
187F：→ pinjose: 所以十诫教导我们过一种全然信靠神的生活； 09/01 12:07
188F：→ pinjose: 若没有本末导致，应该是教导如何信靠，凭灵而行 09/01 12:08
189F：推 theologe: pin的经典是说加拉太书批判的人是宣称靠圣灵守割礼XD 09/01 12:10
190F：→ theologe: 信跟行，在路德是结合在一起的啦，这个ABC你一直搞不懂 09/01 12:11
191F：→ theologe: 没有信，没有行；没有行，也没有信。 09/01 12:11
192F：→ theologe: 而信，就是第一诫，就是爱神爱人的心，这是圣灵赐的。 09/01 12:12
193F：推 theologe: 那些压迫人的遗传、坏output，就是违反了爱神爱人的心， 09/01 12:15
194F：→ theologe: 也就是一切的前提input。 09/01 12:15
195F：推 theologe: 第一等人跟二三四等人的差别是什麽？不在於第一等人「宣 09/01 12:18
196F：→ theologe: 称」他有信心、有圣灵，这个二三四等人也可以如此宣称； 09/01 12:18
197F：→ theologe: 而是在於第一等人「不逾矩」了，这才是看出其真信心、真 09/01 12:19
198F：→ theologe: 正在圣灵里了。其他都是虎烂。 09/01 12:19
199F：→ theologe: 而如果「矩」是违反爱神爱人的压迫，那也不是出於圣灵。 09/01 12:20
200F：→ theologe: 信心＝第一诫＝爱神爱人＝出於圣灵，这是阅读论善功的 09/01 12:21
201F：推 fyodor: 其实上次tfnop大的那个公式，我是很同意的，顺便提一下， 09/01 12:22
202F：→ theologe: 钥匙、首要命题。 09/01 12:22
203F：→ fyodor: 他的每一篇文章，我都有认真拜读。当时我一直很期待pin大 09/01 12:22
204F：→ fyodor: 跟tfnop大可以达成一点共识，可惜没有。 过去只要提到行 09/01 12:22
205F：→ fyodor: 善或守律法，就会被打回<行为称义>或<靠自己，不靠圣灵>， 09/01 12:22
206F：→ fyodor: 最近神学大努力要把讨论范围限缩在<得救的基督徒凭着圣灵> 09/01 12:22
207F：→ fyodor: 行善或守律法，我觉得这个方向是好的。 即实到最後大家还 09/01 12:23
208F：→ fyodor: 是没有共识，也没关系 ，所谓<横看成岭侧成峰>， 庐山还是 09/01 12:23
209F：→ fyodor: 那一座庐山，神还是那唯一的神，救恩仍是那救恩。 09/01 12:23
210F：推 theologe: 先把<得救的基督徒凭着圣灵>这件事谈清楚吧，pin的牵拖 09/01 12:24
211F：→ theologe: 、断章取义跟各种逻辑推论问题，让我知道必须回到基本。 09/01 12:25
212F：→ theologe: input=信心/圣灵，output=行义，这个部份我不认为两方有 09/01 12:25
213F：→ theologe: 不同。 09/01 12:26
214F：→ sCHb68: 又再超译路德罗， 09/01 12:26
215F：→ sCHb68: 把自己的神学塞到路德嘴里这麽好玩喔。 09/01 12:26
216F：→ theologe: 那是pin吧XD 09/01 12:27
217F：→ theologe: sCH这种对人不对事的讨论，还是别来闹了。 09/01 12:27
218F：→ sCHb68: 就是你theologe。 09/01 12:28
219F：→ theologe: 写错：骚扰；sCH不懂什麽叫讨论。 09/01 12:28
220F：→ sCHb68: 整天在宣传变相的律法主义教导， 09/01 12:31
221F：→ sCHb68: 人堕落後自义的本性真是展露无遗。 09/01 12:31
222F：→ theologe: 你根本没有论据，只是一堆标签稻草人每天重复贴。 09/01 12:35
223F：→ pinjose: fyo 不如你把公式写一篇出来，我们来讨论如何 09/01 12:44
224F：→ Kangin75: 好的谢谢fyo大解说 09/01 13:03