作者pinjose (jose)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 缺乏逻辑的恶意辩证
时间Tue Aug 21 09:31:54 2018
1.「 这还不叫试探神？
还不叫鼓吹？」
抽烟，发怨言会不会失去救恩？
不会！
所以这样是鼓吹抽烟鼓吹发怨言？
2.「就在於他把不悔改归回，不信到底，都说仍然平安得救，不用考虑试探神的问题！」
...
一点都不平安，所有犯罪的，不论大罪小罪，都带来死亡感觉。都必被活神管教。
然而这与失去救恩是两码子事
3.
「「不认罪回转，就是脱离了「住在主里面」，
甚至就是「敌基督」，」」
最近板上佛教徒没出没，所以th大力攻击了。
之前的th之自己说，这样改信佛教者
只有神知道他内心
也只有神能审判是否得救
结果现在直接定为敌基督，必死。
之前自己留下，佛教徒可能判为有信
结果现在又宣扬必死，这不是自打嘴巴吗？
之前th,推论是基督徒未必算为有信得救
佛教徒未必算为无信不得救
洋洋自得的一切神审判，谁也不知道
怎麽现在又一刀二分了
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: -----------------
: pin:
: 我们说的是救恩永不失去。
: 不在於人的任何行为，包含你信或不信或失去信心。
: [...]
: 这些都不会叫我们的救恩失丧。
: [...]
: 就连你都不信了，沉於世界，我们仍有一位不离不弃的主。
: 有话说，人若休妻，妻子离他而去，作了别人的妻子，前夫岂能再回到她那里麽？若回
到
: 她那里，那地岂不是大大污秽了麽？但你和许多所爱的人行邪淫，还可以归向我；这是
耶
: 和华说的。 耶利米书 3:1
: -----------------
: 耶利米书这个比喻，无论如何，前提还是人的「悔改归回」，
: 哪有说不悔改归回，仍然得救呢？
: 我们痛斥pin试探神之处，
: 就在於他把不悔改归回，不信到底，
: 都说仍然平安得救，不用考虑试探神的问题！
: 约壹
: 1:8 我们若说自己无罪，便是自欺，真理不在我们心里了。
: 1:10 我们若说自己没有犯过罪，便是以 神为说谎的，他的道也不在我们心里了。
: 2:4 人若说「我认识他」，却不遵守他的诫命，便是说谎话的，真理也不在他心里了。
: 2:6 人若说他住在主里面，就该自己照主所行的去行。
: 2:19 他们从我们中间出去，却不是属我们的；若是属我们的，就必仍旧与我们同在；
他
: 们出去，显明都不是属我们的。
: 2:22 谁是说谎话的呢？不是那不认耶稣为基督的吗？不认父与子的，这就是敌基督的
。
: 2:23 凡不认子的，就没有父；认子的，连父也有了。
: 不认罪回转，就是脱离了「住在主里面」，
: 甚至就是「敌基督」，
: 这还不叫试探神？
: 还不叫鼓吹？
: 圣贤都是同样观点。
: --------------------------------------
: http://www.chinesetheology.com/OnceSavedAlwaysSaved.htm
: "奥古斯丁在第四十二章指出，有些人有起步的信，但後来离弃神，也因此被神离弃。
: 奥古斯丁在《坚忍的礼物》(On the Gift of Perseverance)一书指出﹕「所以我们不
能
: 肯定有任何人在他在生的时候，已经得到神所赐坚忍到底这礼物。若果在他死以前跌倒
，
: 他当然没有被保守到底。」
: [...]
: 马丁路德说﹕「我们不是每一个都能坚持我们洗礼的信。很多会离开基督，成为假基督
徒
: 。」 “All of us do not remain with our baptism. Many fall away from Christ
: and become false Christians.”
: [...]
: 加尔文强调叛道者有短暂和些微的亮光，但这些信却没有根，正如旧约的扫罗王也有短
暂
: 的信，但最终落在沉沦中..."
: -------------------------------------
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.136.167.238
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1534815119.A.EFA.html
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 09:50:56
1F：推 windcanblow: TH引用的奥古斯丁跟马丁路德内容该如何反驳呢08/21 11:26
分成好几个层面(先假设th没有乱说，不过他乱说断章取义可能性不能忽略)
1.我们理论本来就不与教父完全一样
2.th理论与教父差异更大
甚至用th理论也可以为我们做辩护
这几位教父认为
真基督徒会自动变好，没有变好代表一开始是假信徒。
我否定这种看法，这边我赞同xe,阿民念tf等人的理念
真基督徒是有可能持续犯罪的，走向一个不荣耀神的人生。
只是他们认为结果是失去救恩，我们是受管教审判。
而那些教父认为的假基督徒
th不也说：神才知道他们内心，审判在神
甚至th认为，那些不信者，仍可能被判为有信。
而这正是我的子题
真基督徒真的会自动变好吗？
真基督徒真的不会成为不信者吗？
这两个题目我都有圣经把握可以一战
只是我希望对手是正统加尔文或路德支持者如aun,sch,jac大甚至老鱼
不然th的辩论模式，想必你也看到了
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 11:59:53
2F：→ theologe: 以上理论无法面对约壹2：19、22，背道至死的，被称为08/21 12:37
3F：→ theologe: 敌基督；而敌基督pin自己断定不可能得救。所以pin说他们08/21 12:38
4F：→ theologe: 只是受管教审判，不是失去救恩，是自打嘴巴。08/21 12:38
我是顺着你话讲好吗？
你一会而就是敌基督，一会儿又变成有疑虑，你要不要先肯定。
中文语法就是表示可以确定是
疑虑表示有可能是也有可能不是
他们到底就是还是疑虑啊？
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:43:24
5F：→ theologe: 敌基督是约壹的经文，我只是说有些背道的是否完全背道，08/21 12:45
6F：→ theologe: 有疑虑，可不是约壹的经文有疑虑喔XD08/21 12:45
我没说你对经文有疑虑啊
但你就是与疑虑是指同一群人又要转弯了吗？
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:46:42
7F：→ theologe: 你把两件事搞混在一起，不是能力问题，就是品格问题。08/21 12:46
又来了，三句不离人身攻击
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:47:11
8F：→ theologe: 约壹的经文就是说背道不回转的，是敌基督，这是经文。 08/21 12:46
9F：→ theologe: 你的标题弄这样，你跟我说人身攻击？XD 08/21 12:47
我的内文证明是就事论事唷
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:48:30
10F：→ theologe: 完全背道的是敌基督，这是经文，没有疑虑；我有疑虑的当08/21 12:48
11F：→ theologe: 然是人有没有「完全」背道，这部分我们不能看内心，无法08/21 12:48
12F：→ theologe: 论断。08/21 12:48
很好阿，无法论断就不用跳出来一直论断
更不用引教父说他们是「一开始就没得救的」
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:50:12
13F：推 theologe: 你理解力实在...08/21 12:50
14F：→ theologe: 背道的人，你就咬定他们只是受惩罚，不就跟约壹对着干。08/21 12:51
如果他起初就是「真信主」
难道你咬定他的背道会失去救恩？
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:52:01
15F：→ theologe: 约壹、来讲的就是这种人阿，你自己不是说敌基督不得救08/21 12:52
敌基督这里有分，我先澄清
我说必死是原本顺从你的思路
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:53:23
第二，约壹的敌基督究竟有没专特指
「某个」从起初就不信者，我无法确定
必须再查考
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:54:21
如同卖主犹大起初就不信
敌基督是否指这样者，我持保留
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:55:07
16F：推 theologe: 特定的人简单信後背道，变成敌基督；其他人背道後只是受 08/21 12:56
如同稗子，本来就不信，就是撒旦派来的
他根本没有简单信过
17F：推 windcanblow: 嗯，我觉得目前信众变成不信众之间的论述是空白的08/21 12:56
18F：→ theologe: 惩罚，这样？XD08/21 12:56
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:56:57
19F：→ windcanblow: 毕竟虽然走出基督教的人很多，也发表了他们的看法 08/21 12:56
20F：→ windcanblow: 但是在主内的人还是比较容易去吃他们的豆腐 08/21 12:56
21F：→ windcanblow: 像是「他们以後会悔改..既然已受洗那就肯定会回来」08/21 12:57
这就是我目前无法赞同的观念
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:58:29
22F：→ windcanblow: 又或者就把他们打为「一开始就没信过」 08/21 12:58
所以我也反对这样的论述
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 12:58:49
23F：→ windcanblow: 但是就现实面来看，有不少人是兼信不同宗教内涵的08/21 12:58
24F：→ windcanblow: 如果他们既不是敌耶稣，也不一定会再悔改向主08/21 12:59
25F：→ windcanblow: 甚至他们也不认为有千年补习班08/21 12:59
26F：→ windcanblow: 那麽，我就合理性的推断08/21 13:00
27F：→ windcanblow: 救恩对於某些人而言是可以舍弃的08/21 13:00
28F：→ windcanblow: 也就是他们选择了不同的信仰，成为异教徒08/21 13:00
29F：→ windcanblow: 去讨论这样的人仍有救恩，不是很没意思吗?08/21 13:01
这些人是th他们指定要讨论的
其实也可以抓，一直上网打混的是否失去救恩
一直对人没礼貌的是否失去救恩
一直对父母不孝的是否失去救恩
确实更有意义，并且警戒基督徒
可是他们又不敢抓这些(似乎不能说他们不信者)
不然就不能拿教父言论来救援了
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:04:10
30F：→ windcanblow: 圣经上对於离教者的态度，应该没有很好的说法对吧? 08/21 13:02
31F：→ windcanblow: 就印象来看都是不太好听的，谴责或是诅咒的 08/21 13:02
我给你的经节，不就是耶和华一直说「回来吧，我仍然爱你」
天父在门口等浪子回来
耶稣寻找迷羊的心
(不愿一人沉伦)
32F：推 theologe: 约壹、来，对背道者都讲得很严重。08/21 13:02
33F：→ windcanblow: 我举自己为例，我不认为从圣经上来看08/21 13:03
34F：→ windcanblow: 我的下场会是很好的XD08/21 13:03
35F：→ windcanblow: 但是你说我敌耶稣吗?我好像也没那麽可怕吧08/21 13:04
36F：→ theologe: 所以w信过耶稣？08/21 13:04
37F：→ windcanblow: 你说我以後会信主吗?但你我都知道目前我是不信的08/21 13:04
38F：→ theologe: 我是说以前，约壹讲的背道者是曾经信耶稣的。08/21 13:04
39F：→ windcanblow: 所以去论断我的未来，好像也不是很方便的卫道法08/21 13:05
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:05:54
40F：→ windcanblow: 我小时候听过不少圣经故事08/21 13:05
41F：→ windcanblow: 以前我也觉得是真的，那代表我曾经信吗?不是吧08/21 13:06
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:07:09
42F：→ theologe: 了解，那也跟约壹的敌基督定义无关了。08/21 13:06
43F：→ windcanblow: 回PJ: 对，所以我说这信教与否是具可逆性的才合理 08/21 13:07
44F：→ windcanblow: 同理救恩当然对信教与否，也是有得舍之别 08/21 13:07
45F：→ windcanblow: 否则耶和华何必向失信的人招唤呢?08/21 13:07
46F：→ windcanblow: 就是人永远都有机会悔改，但是不悔改到底就没救了08/21 13:08
看你的没救是指什麽
按真理来说
你接受祂，灵里重生，成为神的儿女
这身份就永远不变了
你出去，不认祂，你仍是神的儿女
祂呼唤你回来，是有一荣耀盼望呼召
(得胜，荣耀的人生)
而非怕你跑去永远的火湖
但是遗憾你没有承受呼召过荣耀的生活
就像底马，本来是保罗同工
後来跑去爱世界
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:11:04
47F：→ windcanblow: 这样才是合逻辑的说法对吧? 08/21 13:08
48F：→ theologe: 我也是偏向合逻辑的讲法，不过这样就被说成不是基督徒了 08/21 13:10
49F：→ theologe: XD 08/21 13:10
50F：推 windcanblow: 我倒觉得不同教义对於不同的人有它的吸引力08/21 13:11
51F：→ windcanblow: 比方说会所的千年国理论能吸引哪些人呢?08/21 13:11
52F：→ windcanblow: 也就是那些觉得自己满怀罪恶，深深觉得没机会的人08/21 13:12
53F：→ windcanblow: 会所的教义等於是展现宽容，告诉那些人「不要放弃」08/21 13:12
54F：→ windcanblow: 「神永远是很慷慨并且召唤着你的」08/21 13:12
55F：→ windcanblow: 而觉得救恩可以失去的教义又能吸引哪些人呢08/21 13:13
56F：→ windcanblow: 大概就是觉得世上投机行恶的基督徒太多了08/21 13:13
说的好
我们这边吸引无望罪人
他们吸引高尚人
路加18章写照
57F：推 theologe: 只是丢去哀哭切齿1000年，这样是很慷慨并召唤着你？XD08/21 13:13
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:14:17
58F：→ windcanblow: 警醒虔诚的人「你们勿要觉得救恩稳妥了，轻乎了」08/21 13:14
我有一个更大胆假设，但怕得罪人
就说假说吧
神对有些儿女表示你永远是我的好孩子不要怕
又对有些说，你不乖我就不要你
这样因才施教，是因为孩子本性确实不同
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:16:04
59F：→ theologe: 会所是前段讲恩典，後段讲律法，怪也是怪在这。 08/21 13:14
60F：→ theologe: 如果真的有惩罚，为什麽每个人都是1000年，不是按罪孽 08/21 13:16
每个都1000年？我没看过这种说法
不过我们也没多解释，毕竟圣经这边没说清楚
不过圣经有说，刑罚重度是不同的
神是公义的
61F：→ theologe: 轻重多寡？因为这是硬套的理论，才会每处都怪。08/21 13:16
那是你觉得怪，你的理论似乎更多人觉得怪捏
62F：推 windcanblow: 你的假设我觉得不错。08/21 13:16
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:17:55
63F：→ windcanblow: 基本上你们之间的争论，就外人眼里，扣除人身的部份08/21 13:16
64F：→ windcanblow: 站远远看你们都是基督教会，站近点看才知你们争什麽 08/21 13:17
※ 编辑: pinjose (114.136.167.238), 08/21/2018 13:26:48
65F：推 windcanblow: 会所的理论应该是人畜无害才会被解除异端的指控 08/21 13:35
66F：→ windcanblow: 多个千年跟觉得只有得救一种说法的教派 08/21 13:36
67F：→ windcanblow: 两者间好像没什麽好争的 08/21 13:36
68F：→ windcanblow: 大概就是平常彼此取笑 律法主义vs.救恩比太平洋宽 08/21 13:37
69F：→ Kangin75: 路加福音18章摘录： 08/25 01:08
70F：→ Kangin75: 耶稣设一个比喻，是要人常常祷告，不可灰心。 08/25 01:08
71F：→ Kangin75: 说：「某城里有一个官，不惧怕 神，也不尊重世人。 08/25 01:08
72F：→ Kangin75: 那城里有个寡妇，常到他那里，说：『我有一个对头，求你 08/25 01:09
73F：→ Kangin75: 给我伸冤。』他多日不准，後来心里说：『我虽不惧怕 神 08/25 01:09
74F：→ Kangin75: ，也不尊重世人，只因这寡妇烦扰我，我就给她伸冤吧， 08/25 01:10
75F：→ Kangin75: ，免得她常来缠磨我！』」主说：「你们听这不义之官所说 08/25 01:10
76F：→ Kangin75: 的话。 神的选民昼夜呼吁他，他纵然为他们忍了多时，岂 08/25 01:11
77F：→ Kangin75: 不终久给他们伸冤吗？我告诉你们，要快快地给他们伸冤了 08/25 01:11
78F：→ Kangin75: 。然而，人子来的时候，遇得见世上有信德吗？」 08/25 01:11
79F：→ Kangin75: 耶稣向那些仗着自己是义人，藐视别人的，设一个比喻， 08/25 01:12
80F：→ Kangin75: 说：「有两个人上殿里去祷告：一个是法利赛人，一个是税 08/25 01:13
81F：→ Kangin75: 吏。法利赛人站着，自言自语地祷告说：『 神啊，我感谢 08/25 01:13
82F：→ Kangin75: 你，我不像别人勒索、不义、奸淫，也不像这个税吏。 08/25 01:14
83F：→ Kangin75: 我一个礼拜禁食两次，凡我所得的都捐上十分之一。』 08/25 01:16
84F：→ Kangin75: 那税吏远远地站着，连举目望天也不敢，只捶着胸说： 08/25 01:17
85F：→ Kangin75: 『 神啊，开恩可怜我这个罪人！』 08/25 01:17
86F：→ Kangin75: 我告诉你们，这人回家去比那人倒算为义了； 08/25 01:17
87F：→ Kangin75: 因为，凡自高的，必降为卑；自卑的，必升为高。」 08/25 01:18
88F：→ Kangin75: 给各位theologers 08/25 01:18
89F：→ Kangin75: and real Christians 08/25 01:18
90F：推 fyodor: 都是主内兄姊，神的儿女 08/31 13:03