作者mapuff (酒窝)
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标题Re: [讨论] 守律法无法自然而然
时间Mon Aug 13 15:30:20 2018
: 。因此，我们不需要自己挣扎努力去遵行律法，但我们必须照着灵而行。我们照着灵而行
: 的时候，自然而然便成就一切律法的要求，并且有最高标准的道德。这是耶稣的见证、召
: 会的见证。这就是正当的召会生活，诸天之国的实际。"
: 我前面#1RQZcROo
: 或是更之前就指出这里才是两边的差异所在了，
: 然後pin、dam等人都搞不懂？
: 「自然而然」有没有办法成就律法一切义的要求？
: 当然是说要追求心思置於灵。
: 但心思置於灵，只是放下知情意等执着的入定吗？
: 只是呼求主名吗？
: 跟「摆烂」有办法区分出来吗？
: 悟性不用介入？
: 不用解经？
: 不用神学？
: 不用寻求智慧？
: 不用明白世间的学问？
: 不用有各种人生的经验累积？
: 不用品格的塑造与累积？
: 而基督徒身为人的经验、理性，
: 与其祷告、团契、跟神连结，
: 是相互冲突的吗？
: 唉，一直在这边绕，也是有点烦...
原来theo大是看到心思置於灵後「自然而然」能成就律法就跳起来了吗？
所谓的自然而然，是心思置於灵的结果。
心思置於灵，就会随从灵而「行」。
所以仍会行动，而非摆烂。
只是这行动的源头、动力，乃是出於神，而非出於我们自己。
如同之前吵半天的生命之灵的律、罪与死的律等，
那些律都是联於生命，每种生命都有自己的律。
若心思置於灵，倚靠主的生命和恩典，那麽外面的行事为人自然符合律法。
所以基督徒应当活基督，「活」出符合律法要求的生活。
而非凭自己努力「守」律法。
例如孩子吧！一般来说，没有生病或疏於照顾，应该会「自然而然」长大。
但是大人需要跟孩子说：「你要努力长大」吗？
罗八4说：使律法义的要求，成就在我们这不照着肉体，只照着灵而行的人身上。
可是对有的人来说，这太抽象了，这太奥秘了，这太虚无飘渺了。
保罗应该换个写法才是，例如：
「使律法义的要求，成就在我们这研究神学的人身上。」
「使律法义的要求，成就在我们这明白世间的学问的人身上。」
「使律法义的要求，成就在我们这有各种人生经验累积的人身上。」
「使律法义的要求，成就在我们这努力守律法的人身上。」
: → damonwhk: 有人说不用悟性吗？有人说不用教会生活吗？恶意解读， 08/12 03:24
: → damonwhk: 莫此为甚。 08/12 03:24
: 你搞不懂吗？那这些是人的努力吗？
: 跟照着灵自然而然不发生冲突吗？
: 如果不发生冲突，
: 那各种被你们说成是努力、靠自己的部份，也可以心思置於灵去做，
: 事实上「入定」也是说可以去做各种事，包含运动、工作，
: 不是只在那边打坐。
: 而如果这样，那我说读经活经的过程是圣灵的工作，
: 本就没什麽冲突，何必惹来论断攻击？
有没有冲突，是看源头，而非看行为。
例如谦卑，有的人心里骄傲，但努力保持谦卑。
有的人则是被主光照暴露而谦卑。
外人看不出来有什麽差别，但神知道。
所谓出於己、出於肉体或是出於灵，外人即便分不清，
但对神来说，价值却是不同的。
本来就是很单纯的东西，但看你在那里一直绕，的确也是很累呀！
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1F：推 pinjose: 呵呵，简单明了 08/13 15:33
2F：推 pinjose: th问题就是倒果为因，这已经很多人指出了 08/13 15:43
3F：推 theologe: 当然不单纯，因为我说的单纯的读经，祷告，聚会，活出耶 08/13 20:18
4F：→ theologe: 稣的心意，在pin等人口里，就是律法主义、靠自己称义、 08/13 20:18
5F：→ theologe: 不靠圣灵行律法。这些论断不在map身上，你当然事不关己 08/13 20:18
6F：→ theologe: 阿XD 08/13 20:18
7F：→ pinjose: ......↑无限的扭曲抹黑恶心 08/13 20:19
8F：推 df31: 还要加上【打着後自由主义的自由主义宗教情操】 08/13 20:19
9F：→ sCHb68: 人的「自义、绝对我宰」果然从亚当堕落後就死性不改。 08/13 20:28
10F：推 theologe: 至於「努力长大」，当然要，无论父母、孩子，都要努力。 08/13 20:30
11F：推 theologe: map应该也是跟很多特殊儿童相处过？说「长大」这件事不 08/13 20:32
12F：→ theologe: 用努力，那真的很奇怪。 08/13 20:32
我前面已经提了「一般情况」，你却提特殊儿童，这才是奇怪的地方。
你觉得长大要很努力，但你去问孩子看看。
孩子会很努力、很用力的一暝大一寸？还是不知不觉就长大？
还是哪个孩子一直想着「要长大」，不然就不会长大？
13F：推 theologe: 再者，耶稣说，尽心尽性尽意尽力，这不是叫「努力」吗？ 08/13 20:42
所以耶稣是说尽心尽性尽力「守」律法？
14F：→ sCHb68: 律法主义的本质已经让th看任何经文都是努力守律法的证明了 08/13 20:47
15F：推 theologe: 第三，出於自己还是出於神，人能够分清楚吗？例如彼得 08/13 20:47
16F：→ theologe: 说耶稣是基督，或请耶稣不要上十架，他分得清楚差别吗？ 08/13 20:47
17F：→ theologe: 他有先做什麽「心思置於灵」的「仪式」再说耶稣是基督 08/13 20:47
18F：→ theologe: 吗？号称心思置於灵，然後请耶稣不要上十架，就变成出 08/13 20:47
19F：→ theologe: 於神的「自然而然」了吗？ 08/13 20:47
我上面已经说罗！人未必能分清楚。
但我们总是愿意朝着这个方向去尝试。
例如藉由祷告、默想、呼求主名等方式，让自己心思置於灵。
然而，上述这些不是仪式，而是帮助我们心思至於灵的一些方法。
因此，有人呼求主名能回到灵中，有人却只是有口无心的呼求主名。
到底如何能做到「照着灵而行」(罗八4)，都是我们需要学习的。
20F：推 theologe: 最後，出於神或否，最终的判准还是在圣经，就是回到「 08/13 20:53
21F：→ theologe: 昼夜思想耶和华的律法」这个实践上面来。 08/13 20:53
我认为，说「最终的判准在圣经」有点问题。
毕竟，每个人对圣经的诠释和理解都不同。
我宁愿说，「最终的判准在於神」。
22F：→ sCHb68: th根本就是变相的 "WWJD" 。 08/13 20:56
※ 编辑: mapuff (36.234.205.249), 08/13/2018 21:27:07
23F：推 theologe: 1.特殊儿童或特殊家庭，就告诉我们，「成长」不是理所 08/13 21:32
24F：→ theologe: 当然的；岁数当然会自然而然长大，但健全的身心灵，岂 08/13 21:32
25F：→ theologe: 有理所当然、自然而然的呢？ 08/13 21:32
所以特殊儿会很主观的想着「我要努力长大」？不然就不会长大？
请回答我这个问题。
我上面谈的是「给予合适的照顾，生命会自然而然长大」。
合适的照顾是父母的责任，不是孩子要去努力的部分。
你一直扯家庭，很明显没搞懂别人的比喻。
※ 编辑: mapuff (36.234.205.249), 08/13/2018 21:40:41
26F：推 theologe: 2. 有了我的命令又遵守的，这人就是爱我的；爱我的必蒙 08/13 21:37
27F：→ theologe: 我父爱他，我也要爱他，并且要向他显现。」 (约翰福音 08/13 21:37
28F：→ theologe: 14:21 和合本) 08/13 21:37
29F：→ theologe: 不爱我的人就不遵守我的道。你们所听见的道不是我的，乃 08/13 21:38
30F：→ theologe: 是差我来之父的道。 (约翰福音 14:24 和合本) 而且， 08/13 21:38
31F：→ theologe: 重点是「尽心尽性尽意尽力」并非自然而然的事情，其实， 08/13 21:38
32F：→ theologe: 「心思nous」置於灵，这也暗示了理性或悟性或「信念」， 08/13 21:38
33F：→ theologe: 与「在圣灵里」的密切关系。 08/13 21:38
前面只说「心思置於灵」就自然而然达到律法标准，
没有说摆烂就可以自然而然心思置於灵喔！
你如果没搞清楚别人讲的，自然会一直跳起来。
人有人的责任，神人「合作」也不是讲假的。
但人的责任不再於凭自己的努力「守律法」，
而要凭活出神的生命而达到高标(引用Xe所说的)
※ 编辑: mapuff (36.234.205.249), 08/13/2018 21:49:57
34F：推 theologe: 3.&4. 凭那些方法本身当然分不清，而是回到圣经的解读 08/13 21:48
35F：→ theologe: ；这个之前讲过了，你们的「方法」不也是倪李的解经或 08/13 21:48
36F：→ theologe: 生命读经读出来的吗？如果没有这个解经的过程，倪李有可 08/13 21:49
37F：→ theologe: 能凭空生出这套「方法」吗？同样地，别的基督徒或别的 08/13 21:49
38F：→ theologe: 派别，当然可以在读经中找到自己跟随基督，或顺从圣灵 08/13 21:49
39F：→ theologe: 活的「方式」。而这些不都是「昼夜思想耶和华的律法」 08/13 21:49
40F：→ theologe: 的成果吗？ 08/13 21:49
41F：→ mapuff: 没人说你不能找到自己跟随基督的方式喔！你的点是什麽？ 08/13 21:52
42F：推 theologe: 1.' 主观想着我要长大，这好像应该是我对於「心思置於灵 08/13 21:56
43F：→ theologe: 」的望文生义吧XD 努力长大，就是父母的照顾，孩子自己 08/13 21:56
44F：→ theologe: 的好奇、顺服、尽量学习与吸收吧；努力动努力吃努力学 08/13 21:56
45F：→ theologe: 习努力爱与被爱.... 08/13 21:56
46F：→ theologe: 这些可不是单纯的主观冥想～ 08/13 21:59
在我的例子中，孩子不用自己想着要努力才能长大，而是倚靠大人的照顾。
如同基督徒要倚靠神的恩典。
至於孩子的好奇、学习和吸收，那都是孩子自己的本能(除非被环境扼杀)
而非孩子努力去持守的。
47F：推 theologe: "没有人"？ 不会阿，上面推文继续攻击我跟贴标签的，就 08/13 22:02
48F：→ theologe: 证明这不叫"没有人"XD 08/13 22:02
没人说「你不能找到自己跟随基督的方式」。
但很多人攻击你和贴标签，跟这无关，而是长久以来你和板友互动的问题。
和会所神学观点不同的板友不只你一人，
但别人却没有你这样的待遇，可证明另有别的复杂因素。
※ 编辑: mapuff (36.234.205.249), 08/13/2018 22:31:52
49F：推 theologe: 「努力想着」当然不叫做「努力」的定义，是「努力做着」 08/13 22:41
50F：→ theologe: 才叫做真实的努力。好奇、学习和吸收，不是用想的，是用 08/13 22:41
51F：→ theologe: 做的。 08/13 22:41
再讲清楚一点。
努力遵守律法，不但要想着律法，也要想尽办法来遵守，让自己行为符合律法。
孩子的学习和吸收是这样吗？
孩子会不断想着：「我这样有符合学习吗？我这样有吸收吗？我应该好奇一点...」吗？
当然，年纪大到一个程度，知道父母的期望之後，或许真会这样想，
但那并非孩子自然的状态。
小小孩都是在玩乐中学习的。
52F：→ theologe: 对於某四人帮，你这样不叫做开脱；你这样只是说他们推文 08/13 22:43
53F：→ theologe: 的骚扰的确不是就事论事，而是因为旧的恩怨XD 08/13 22:43
我无须帮任何人开脱，那是你们之间的问题，我无法涉入其中。
我只是指出事实，你的处境并非「找到自己跟随基督的方式」所导致。
至於到底是什麽原因，也无须我来论断。
举个极端的例子，被你列为老鱼帮的jacklin板友，
我印象中对於祷告和寻求神旨意的观念也与会所不尽相同，有过一番讨论。
但并不会演变为今天的状况。
所以我再说，你的处境并非「找到自己跟随基督的方式」所导致。
请勿错误归因。
※ 编辑: mapuff (36.234.205.249), 08/13/2018 22:49:18
※ 编辑: mapuff (36.234.205.249), 08/13/2018 22:56:16
54F：→ pinjose: 这些th视为ooxx的推文，九成九都是诚恳举出th问题 08/13 23:02
55F：推 theologe: 「好奇」是我们对他们的观察，他们当然不用想「我要好奇 08/13 23:02
56F：→ theologe: 」，然後才好奇（我要心思置於灵，然後我再顺服神XD） 08/13 23:03
57F：→ theologe: ；但当大人拒绝小孩的好奇时，有些小孩继续好奇，有些小 08/13 23:03
58F：→ theologe: 孩就放弃了他的「本能」（天然善？XD）；那些坚持问问题 08/13 23:04
59F：→ theologe: 的小孩，当然需要「努力」坚持，就是要勇敢作自己。 08/13 23:05
要认识比喻，请勿错误类比。
小孩天生就会好奇，那是孩子的生命的律，而非类比天然善。
大人会拒绝小孩的好奇，但父神不会拒绝你凭生命之灵的律活出的。
如同孩子的一暝大一寸，大人会拒绝？
孩子的一暝大一寸需要努力坚持？
60F：→ theologe: 基督徒读完经，从中读出的智慧，他就顺从，这就叫单纯。 08/13 23:06
61F：→ theologe: 努力读经、努力活经，这就叫单纯，何必论断自己或他人有 08/13 23:07
62F：→ theologe: 没有「心思置於灵」？不如好好想想，有没有解错的地方？ 08/13 23:07
63F：→ theologe: 有没有活错的地方？不顺服处，为何我不顺服？ 08/13 23:08
64F：→ theologe: 「昼夜思想耶和华的律法」，你们看到的是「律法」，我看 08/13 23:09
65F：→ theologe: 到的是「耶和华的」。 08/13 23:09
昼夜思想耶和华的律法很好呀！
但你若是昼夜思想耶和华律法的人，请连罗八4一起思想。
单纯读经很好呀！
记得不要跳过罗八4的经文。
现实生活中，我们的确不用论断他人是否心思至於灵，
但在神学讨论上，还是必须照着圣经来说。
66F：推 theologe: 至於某四人帮本文下的推文，的确跟我的推文文意没什麽 08/13 23:12
67F：→ theologe: 关系；这部份我赞同map说他们根基於「复杂的原因」（不 08/13 23:13
68F：→ theologe: 就是不理解与不饶恕吗？XD） 08/13 23:13
我只说原因复杂不是你上面说的那样。
可能是别人对你不理解不饶恕
也可能是你对别人不理解不饶恕
原因是什麽，大家各自心里有定见。
69F：→ sCHb68: 罗八6的肉体就是人的本性，也就是natural nature， 08/13 23:24
70F：→ sCHb68: 你怎麽守律法用的还不是natural nature(罪的最底层的本性) 08/13 23:24
71F：→ sCHb68: ，不「心思置於灵」你是治死不了这个罪身的。 08/13 23:24
72F：→ sCHb68: 至於th的「靠圣灵守律法」的假成圣版本听听就好。 08/13 23:25
73F：→ sCHb68: (另外，我不是召会出身的^_^) 08/13 23:26
74F：推 theologe: 看得出来sCH没有治死这个罪身XD 08/13 23:34
75F：→ sCHb68: 又在耍嘴皮子了。 08/13 23:38
※ 编辑: mapuff (36.234.205.249), 08/14/2018 06:06:17
76F：推 theologe: 用比喻却与现实脱勾，那就无法从比喻中学到东西～ 08/14 08:03
你错误类比不要牵拖别人与现实脱钩
77F：→ theologe: 我对别人不理解不饶恕，然後他们就贴我莫名其妙的标签？ 08/14 08:04
78F：→ theologe: XD 这个因果关系实在很神奇～:p 08/14 08:04
那是你跟别人的事，你可以继续无限回圈下去......
79F：→ theologe: 人天生就有恻隐之心，这叫天然善，那孩童的好奇心，当然 08/14 08:06
80F：→ theologe: 也是天然善，若没有心思置於灵，那就是属魂属肉体罗～ 08/14 08:06
81F：→ theologe: 小朋友要仰望父母，心思置於父母，这样才可以活出父母:p 08/14 08:07
82F：→ theologe: 凭靠自己的好奇心，想必map漏读了罗8：4XD 08/14 08:08
你搞错罗！我举的例子并非比喻天然善
而是说到生命的律
只要依靠这生命而活，就会有这样的结果。
倚靠基督的生命而活，就能活出满足律法义要求的生活。
你还没回答我上面的问题喔！
小孩的一暝大一寸需要小孩自己努力持守吗？
※ 编辑: mapuff (36.234.205.249), 08/14/2018 08:53:29
83F：推 theologe: 谁知道你是倚靠基督的生命还是倚靠天然善？怎麽区分？ 08/14 09:43
上面已经讨论过区分的问题，又来鬼打墙XDDDD
84F：→ theologe: 「小孩的一暝大一寸」我已经说过不是理所当然的东西了。 08/14 09:44
我知道「你已经说过」，可惜不是你说了算
等你找一个像「努力守律法」那样努力长大的小孩来再说。
85F：→ sCHb68: 一早又在…(ーー;) 08/14 09:51
※ 编辑: mapuff (1.170.103.192), 08/14/2018 16:52:35
86F：推 theologe: 你对於「努力守律法」的想像，刚好就是我对於你们「心思 08/14 17:06
87F：→ theologe: 置於灵」的想像XD 08/14 17:06
请不要揣测别人的想像，没礼貌。
88F：推 theologe: 关於区分，你的答案就是「不知道」、「看着办」？XD 08/14 17:18
89F：推 theologe: 「心思置於灵」我对它的望文生义，就是另一种形式主义； 08/14 17:20
90F：→ theologe: 当然，我希望你们澄清说明的是：它如何不是空洞形式的「 08/14 17:20
91F：→ theologe: 凭感觉」。 08/14 17:21
92F：→ theologe: 我之前举过东方教会的否性神学，或者灵修传统的炼明合， 08/14 17:22
93F：→ theologe: 都是充满内容、全人要派上用场的「努力」，但我看到现在 08/14 17:23
94F：→ theologe: 仍不清楚会所灵修实践的「具体」在哪里？ 08/14 17:23
之前就说过了，我们没说全人不用派上用场，是你一直鬼打墙。
不过，用力要用对地方，要用在刀口上。
你把力气拿去「守」律法，跟把力气拿来学习回到灵里，随灵而行的功课，差多了。
95F：→ theologe: 在我的「努力长大」的想像中，那是一个包含老师、家长、 08/14 17:24
96F：→ theologe: 社会国家、孩子本身，都卯足全力的状况。这个「全力」未 08/14 17:25
97F：→ theologe: 必让人意识到或者成为阴影、负担，但就是各种具体的付出 08/14 17:26
98F：→ theologe: 、参与，上面推文讲到的「照顾」、「好奇」、「吸收」等 08/14 17:27
99F：→ theologe: 等，都是在讲这个尽心尽性尽意尽力的状态；那些不是形式 08/14 17:27
100F：→ theologe: 主义，而是实质的投入乃至「工作」。但这些在你们的说法 08/14 17:28
101F：→ theologe: 中，不就是「靠自己」吗？小孩子都是倚靠他人的浇灌而成 08/14 17:29
102F：→ theologe: 长吗？那麽同一个班上怎麽教出不同人呢？ 08/14 17:30
只要合适照顾，没有生病，孩子一暝大一寸不需要主观的努力。
请面对现实，不要再想像了。
另外，我举的例子是说明生命自然的律
你却一直扯到靠自己，看你一直绕都替你觉得累。
最後，你的质疑只能说出你的逻辑训练有失败。
就算小孩子都是倚靠他人浇灌成长，每个小孩的他人也都不一样。
那麽同一班教出不同人不是很正常吗？还是你完全否定家庭教育的重要？
103F：→ theologe: 其实map可以好好使用这些比喻跟语言，讲清楚会所的心思 08/14 17:30
104F：→ theologe: 置於灵，如何不是虚无飘渺、如何理解一切的努力与参与？ 08/14 17:31
105F：→ theologe: 那些就是神人合作的人的部分吗？那麽心思置於灵又如何跟 08/14 17:32
106F：→ theologe: 心思专注於神的律，二者区分开来呢？（我当然是不区分） 08/14 17:32
107F：→ mapuff: 不，其实你在别处已经显明你有区分了 08/14 20:32
108F：→ mapuff: 你在别处说读经要化为生命与血肉，空洞解释无意义。 08/14 20:34
109F：→ mapuff: 你怎麽区分读经是否化为生命和血肉？ 08/14 20:35
110F：→ mapuff: 有人心思专注於律，其实是专注於空洞解释… 08/14 20:37
111F：推 theologe: 应该是说，一种是从圣经中想要读出与神无关的知识，例如 08/14 20:38
112F：→ theologe: 历史背景、与现今科学观的对参等等；但这些未必不能帮助 08/14 20:39
113F：→ theologe: 为了从中遇见主的解经。 08/14 20:40
你怎麽知道你读出的是与神有关的知识？
古代的经学家和法利赛人难道会觉得自己读的都是跟神无关的东西？
另外，你既然说「未必」不能帮助，就代表可能有帮助，也有可能没帮助。
那怎麽知道你今天心思专注於律是哪一种？
※ 编辑: mapuff (1.170.103.192), 08/14/2018 22:14:03
114F：推 theologe: 因为听道跟行道，可以用理性思辨及伦理思辨去检视。你 08/14 23:16
115F：→ theologe: 们的话，按那12点，就是检视所谓光明与黑暗的「感觉」 08/14 23:16
116F：→ theologe: 。 08/14 23:17
117F：推 theologe: 虽然理性会出错，不过还是可以讨论；感觉的话，就有点 08/14 23:22
118F：→ theologe: 难谈。虽然谘商辅导也会谈感受，不过会有一个讨论的方 08/14 23:22
119F：→ theologe: 式或架构。 08/14 23:23
120F：→ theologe: 其实我之前看一点十架约翰的介绍，他也大量谈感受，所 08/14 23:25
121F：→ theologe: 以还是要看怎麽谈。 08/14 23:25