作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 保罗的「窄门」观
时间Wed Aug 8 13:35:24 2018
参
#1RQUZ6Rv 推文处对罗7-8的诠释：
专注於圣灵引导的「窄路」而非追求事事完美的恐惧与患得患失。
窄路以外的事项，我们已经不被定罪、被称义、被饶恕了；
所以十架上强盗可以是成圣、进窄门的，
因为他的窄路就是人生最後在十架上的见证。
至於太18：33那一段被饶恕的仆人，
他的窄路就是「你不应当怜恤你的同伴，像我怜恤你吗？』」，
但他明显没有去走，以至於没有进窄门而得救或得胜。
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保罗有丰富清楚系统的「称义」跟「复和」观，
但似乎没有明显的「窄门」观。
以上是按罗8：4及其上下文或罗马书思路的诠释。
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你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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探索保罗的窄门观，
是对於刻板印象中的雅各（耶京）派跟保罗派冲突，
要做和解，很重要的一个要处理的议题--
保罗对於耶稣教训的承继到底是什麽？
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 13:42:28
1F：→ damonwhk: 请问太18：33「直到还清...」何解？08/08 14:00
2F：→ damonwhk: 更正18：3408/08 14:01
以前讨论过，
若对比为基督徒，
一是他仍在生前，仍有悔改、重新走上窄路的机会（饶恕欠他钱的同伴）；
毕竟他在牢里要怎麽还钱？
二是若在死後，他是还不清的（人不可能靠自己还清罪债），就是永死；
当然，按贵派理论或者天主教炼狱，那就是可以还清。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 14:12:56
3F：→ damonwhk: 第一种解释如何说明家主何时下命令？08/08 14:29
4F：→ damonwhk: 第二种解释，第34节不就是废言？08/08 14:30
要他还他还不了的罪债，就如同推石头上山又滑下来的永远景况，
这不就是「永死」（永罚、永火）？
「下命令」？
你是说「饶恕同伴」这个命令吗？
v26-27跟29-30是一个文学结构相同的「重复」，
意思就是，主人是这样待你的，
你却不这样待你的同伴。
主人对待他的方法，就是一个「榜样」，
正如耶稣为我们舍命一样。
我们若同样为人舍命，
就表现出我们是基督的门徒；
若否，那就不是真的信耶稣的门徒。
「榜样」对於义的奴仆或基督的门徒来说，
就是「命令」。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 14:46:13
5F：→ damonwhk: 下命，是指「交给掌刑的」08/08 14:58
6F：→ theologe: 可以指良心或圣灵的罪咎感、提醒回转。08/08 15:01
7F：→ theologe: 或者偏离主道，而遭遇的不顺遂、现世报。08/08 15:02
8F：→ damonwhk: 但是这边就已经讲家主是听到消息才下命的，不会太牵强吗08/08 15:06
9F：→ damonwhk: 还是这一段就是在讲一个人的内心戏？08/08 15:07
10F：→ damonwhk: 而且这种解释似乎没办法解释「天父也要这样对待」08/08 15:08
11F：→ theologe: 比喻是比喻阿。08/08 15:10
若不是天父允许，一只麻雀也不会落下来；
所以现世报当然是神允许/下命才会发生；
人犯罪「後」，受圣灵提醒，或者受良心谴责，或者不饶恕人，
这也如同「住在牢里」一样--直到认罪悔改或饶恕释放所恨的人。
当然，只是解释比喻。
重点是，我们不饶恕人，天父也不饶恕我们。
这就是一个窄门的描述。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 15:16:57
12F：→ damonwhk: 所以天父的对待，就不包括「从那里出来」的情形了？08/08 15:27
「从那里出来」是指「还清了一切所欠的债」吗？
若按Xe，可能就是亵渎圣灵不得赦免XD
按tf，就是「不可知论」，等审判才知道；
我的话，就是他若不再追究他同伴的债，
上帝就应该会按原来的处置饶恕他，
这就是「还清一切所欠的债」（他欠的债就是不饶恕人）。
但基本上若还有机会认罪，我想Xe跟tf应该都还是倾向於他没有亵渎圣灵或犯死罪。
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事实上，不饶恕人，
也就是山羊的行为，
没有服事眼前的弟兄，就是没有接待主，
这就是「不信」。
当然，每个人的窄门不同。
十架上的强盗，其信与不信的窄门，就跟这位仆人不同。
我们每个人，如何面对是否真实信耶稣，我们的十架窄门或生命抉择都是不同的。
当然，对贵派而言，这只是成不成圣/进不进补习班的问题。
并且，你们对窄门的理解也不是这样
只需要专注於自己的人生目标
（这也是在诠释「心思置於灵」）？我不确定。
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所以罗8：4或者罗8的状况，
我不认为是变成完美的圣人，
而就是7：25的同样状况：
感谢 神，靠着我们的主耶稣基督就能脱离了。
这样看来，我以内心顺服 神的律，我肉
体却顺服罪的律了。
也就是说，内心顺服神的律、走在圣灵量给的窄门道路上，
但肉体却仍然常犯罪，只是那些不是圣灵量给的窄门道路，
所以就是持续认罪得赦免和不定罪。
故7：25的「感谢神」，也包含了後半部的这个领悟。
肉体顺服罪的律，却在基督里不被定罪。
保罗也说一直有根刺，无论怎麽解释，但就是保罗非完人。
但「勇敢地去犯罪」，并非放纵自由；
所以问题还是如何理解自己的「十架窄路」。
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若按加5：14，或是耶稣说的要「饶恕七十个七次」以及「彼此相爱」的命令，
大诫命就是基督徒共通的窄门；但每个基督徒在其生命史或情境中，
要实践的对象、领域、方式等等皆不同。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 16:36:53
13F：→ damonwhk: 天父的对待，不是「审判」时才发生吗？08/08 17:03
14F：→ theologe: 麻雀，或者说改革宗讲的「护理」，应该是每天都在发生的 08/08 17:06
15F：→ theologe: 其他的介入，应该也很多例子吧；难道会所认为上帝现在都08/08 17:07
16F：→ theologe: 不管事？08/08 17:07
17F：→ theologe: 圣灵叫人为罪为义为审判，自己责备自己，也是现在进行式08/08 17:09
18F：→ damonwhk: 不谈会所解释，只想知道你们如何解读。08/08 17:11
19F：→ damonwhk: 这段算帐的比喻，开始於「天国」，为什麽会是每天都在发08/08 17:28
20F：→ damonwhk: 生呢？08/08 17:28
这部分应该跟会所解释一样吧，天国已经开始了（只是我没有分天国跟神国，
因为也有经文说神国已经开始了），
就是神的旨意施行之处，就是广义的教会或基督徒。
仆人被主人饶恕，他就是一个基督徒，或者外表的基督徒。
至於他不饶恕同伴，面对的是在世的审判，还是最终的审判，
我是认为两方面都有可能；
或者说两方面的审判的原则，我们都可以用这段经文去诠释，如以上所谈。
TJC以外，很多教派也都有「开除会籍」、「停止领餐」、「停止服事」等等，
也是其中一种在世的审判。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 17:39:29
※ 编辑: theologe (39.10.75.188), 08/08/2018 20:51:49
21F：→ damonwhk: 所以按你们的看法，信徒活着时若不饶恕某人，就有可能 08/08 22:14
22F：→ damonwhk: 随时受神的审判，「被下在监里（寓意）」，直到愿意从心 08/08 22:15
23F：→ damonwhk: 里饶恕别人，才有可能「从监里出来」，如果信徒一直没有 08/08 22:15
24F：→ damonwhk: 「出监」，那就代表无法获得赦免，会失去救恩，这样吗？ 08/08 22:16
25F：→ damonwhk: 你完全解错了7：25 7：25和7：18是相同的。心思也是律 08/09 01:14
7:18 我也知道，在我里头，就是我肉体之中，没有良善。
因为，立志为善由得我，只是行出来由不得我。
7:25 感谢神，靠着我们的主耶稣基督就能脱离了。
这样看来，我以内心顺服神的律，我肉体却顺服罪的律了。
8:10 基督若在你们心里，身体就因罪而死，心灵却因义而活。
7:25跟8:10的实际表现状况一样，
跟7:18其实也一样，
只是7:18的现象，可以做出两种评价：
7:24 我真是苦啊！谁能救我脱离这取死的身体呢？
7:25 感谢神，靠着我们的主耶稣基督就能脱离了。
这样看来，我以内心顺服神的律，我肉体却顺服罪的律了。
不用窄门角度看，是v24，
用窄门角度看，是v25。
我的解释：
专注於圣灵引导的「窄路」而非追求事事完美的恐惧与患得患失。
窄路以外的事项，我们已经不被定罪、被称义、被饶恕了；
因为基督徒的肉体仍会犯很多错，
但基督徒的心灵就是专注在神的律，也就是义上面；
律法主义让我们用我们犯的各种错误来评价我们，
但十架窄路是让我们专注於我们内心以基督的眼光看到的道路。
所以用律法主义的眼光，十架上的强盗是晚来的、不及格的基督徒；
但若以窄路的角度，他就是在将死前专注於那微弱的但实际透显的光；
窄门就是看到那个光而跟随，所以才有8：11-18；
因为我们的窄路会越走越深，
虽然肉体仍然继续犯着「量给我们的义」以外的罪，
但那些在认罪中不被定罪；
并且窄路走下去，许多罪会逐渐被胜过，
但仍会有「刺」同行（不是说保罗的刺一定是罪，只是借用隐喻）。
故dam问，不饶恕人是否变成不信的牢狱？
我还是认为要看这件事是否进入我们内心看到的那条窄路之中；
应该说，圣灵使我们扎心，为罪为义为审判责备自己的时候，
我们就应该面对而认罪悔改。
如果连认罪都不愿意，
那的确跟不信是很接近。
一个不认罪的基督徒，
真的是一个信耶稣的人吗？
当然我们无法论断他的全貌，就跟电影与神同行一样要看很多角度；
但不认罪就是试探神、抵挡或消灭圣灵的感动。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/09/2018 08:14:56
26F：→ damonwhk: 照你的解释，那何必有罗8：108/09 14:08
27F：→ damonwhk: 而且你真的越解越复杂，根本没那麽复杂。08/09 14:08
我讲的跟正文有麽不同？是你问细节，我再谈，不然就停在正文即可。
复杂的不是我的观点。
8：1当然很重要，
就是弃7：24，选7：25的关键。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/09/2018 17:26:37
28F：→ damonwhk: 如果7：25就是指人的灵，那第八章生命之灵就是多余的08/09 17:29
人的灵跟圣灵，不还是两件事吗？
8章当然有差，而且8章还清楚讲了「复和」观。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/09/2018 17:33:50
旧约的「智慧」的拟人化，是指基督（老鱼引过教父文章），
故nous跟灵与基督的联系，
是一整个基督论的脉络。
人的nous跟真理的圣灵之结合，
正是复和观的表现。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/09/2018 18:57:49
29F：→ damonwhk: 7章说的是人的心想要神的律，但被肢体的律胜过了08/09 20:49
30F：→ damonwhk: 如果将7：25解成人的灵，那麽人的灵拣选神的律，08/09 20:50
31F：→ damonwhk: 还是被肢体的律胜过吗？这应该不是保罗在第七章说的08/09 20:51
32F：→ damonwhk: 相反的，依照第七章的思路，是肢体的律胜过心思的律08/09 20:51
33F：→ damonwhk: 所以7：25应该还是要解成心思拣选才比较合理吧。08/09 20:52
34F：→ damonwhk: 何况8章6节已经说了，心思置於灵，就是生命平安08/09 20:54
35F：→ damonwhk: 如果7：25是人的灵，那很明显，如果心思置於灵都是生命08/09 20:55
36F：→ damonwhk: 平安，那麽人的灵都已经体贴神的律，又怎麽会被肢体的律08/09 20:55
37F：→ damonwhk: 胜过呢？而且8章还说圣灵已经治死身体的行为，7：25如果08/09 20:56
38F：→ damonwhk: 解为人的灵，那不是更难以圆满的解释七、八两章吗？08/09 20:57
39F：→ theologe: 我们的肉体就是会行恶，但1.是要专注於此恶而被罪疚吞08/09 21:54
40F：→ theologe: 没，还是要在基督饶恕我们时，也一同饶恕之？我们需要08/09 21:54
41F：→ theologe: 饶恕自己﹑接纳自己的本相。当然这不代表有罪不认，而08/09 21:54
42F：→ theologe: 是不被我们一时无法处理的问题困住。 2.另一方面，我08/09 21:54
43F：→ theologe: 们需要专注於nous认识的真理，就是神的律，就是义。这08/09 21:54
44F：→ theologe: 是我们的窄门，是神量给我们的道路，圣灵会带领我们前08/09 21:54
45F：→ theologe: 进，在窄路上成功。有问题，就是继续求智慧并顺从。08/09 21:54
46F：→ theologe: 3.我们肉体的罪，或许在窄路中处理，或许在时候到的时08/09 21:54
47F：→ theologe: 候处理，也或许就是持续认罪挣扎直到在新天新地中被解08/09 21:55
48F：→ theologe: 决而成全。08/09 21:55
49F：→ damonwhk: 如果不用你的理论，那解释的通吗？08/09 22:00
50F：→ damonwhk: 不然，我只要用会所的解释来说你错就可以了。08/09 22:00
51F：→ theologe: 解经本来就有各种解法，如果这个世界只有会所跟我的解08/09 22:10
52F：→ theologe: 法两种，那也太滑稽了。08/09 22:10
53F：→ theologe: 人人皆祭司﹑每个基督徒都有圣灵帮助他从圣经中获得真08/09 22:14
54F：→ theologe: 理，就变得不可能，除非读生命读经或我的解经XD 这还08/09 22:14
55F：→ theologe: 是一个用ptt看天下的状况XD08/09 22:14
56F：→ damonwhk: 所以我问的就是如果不用你的解法，7：25可以解为灵吗？08/09 23:44
57F：→ damonwhk: 你不也说有人也是解成灵，那他们是怎麽解的？08/09 23:46
58F：→ damonwhk: 这才是对话吧！08/09 23:46
59F：→ theologe: 他们怎麽解罗7，要去查资料阿，你问我我问谁？XD 不过08/10 00:26
60F：→ theologe: 好的解经书会列出各种解法，ACCS的罗马书好像没中译，08/10 00:26
61F：→ theologe: 可以再搜寻一下。 btw, 8:23, 25-26，有圣灵的人，或08/10 00:26
62F：→ theologe: 心思置於灵的人，不是没有软弱，简单说就是肉体仍然犯08/10 00:26
63F：→ theologe: 罪犯错，故我上面的解释立基於此。08/10 00:26
64F：→ damonwhk: 心思置於灵就是得胜，会软弱，是因为心思又不置於灵。08/10 00:41
65F：→ damonwhk: 你立论心思置於灵还会软弱失败，与第八章所述不同。08/10 00:41
66F：→ damonwhk: 我们用时间来讲，你今天心思都置於灵，所以今天都得胜08/10 00:42
67F：→ damonwhk: 但明天不置於灵时，就又被肢体的律胜过，所以软弱了08/10 00:43
68F：→ damonwhk: 这应该是不同时间发生的事。08/10 00:44
8：26不太像是说一个偶然的插曲（心思不置於灵）
8:26 况且，我们的软弱有圣灵帮助；我们本不晓得当怎样祷告，
只是圣灵亲自用说不出来的叹息替我们祷告。
最重要的是8：1的（肉身）不被定罪，
其他的窄门观我都讲过了。
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坊间我读过的解经书大多是以二元人论为预设，
故知、情、意、或其他非物质的部份，都统称为「灵魂」；
故nous跟灵是同一件事，没有太大问题。
至於持三元论的教父怎麽解罗7-8，真的就需要再研究了...。
※ 编辑: theologe (106.104.44.246), 08/10/2018 04:25:49
69F：→ damonwhk: 那你也是采二元论罗？如果是的话，那立论不同，也就无庸08/10 10:15
70F：→ damonwhk: 再讨论了。08/10 10:15
#1ROYs_7X
我是多元人观/整全人观：
尽心-志-体
尽性-情-魂
尽意-知-灵
尽力-行-世界（人与外在的世界是连结的）
※ 编辑: theologe (106.104.44.246), 08/10/2018 14:23:35
※ 编辑: theologe (27.52.227.211), 08/10/2018 20:53:45