作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 心版上的律
时间Wed Aug 8 02:45:23 2018
林後3:3
你们明显是基督的信，藉着我们修成的。不是用墨写的，乃是用永生 神的灵写的；
不是写在石版上，乃是写在心版上。
箴3:3
不可使慈爱、诚实离开你，要系在你颈项上，刻在你心版上。
（3:5 你要专心仰赖耶和华，不可倚靠自己的聪明，）
箴
7:1 我儿，你要遵守我的言语，将我的命令存记在心。
7:2 遵守我的命令就得存活；保守我的法则（或译：指教），好像保守眼中的瞳人，
7:3 系在你指头上，刻在你心版上。
7:4 对智慧说：你是我的姊妹，称呼聪明为你的亲人，
耶17:1
犹大的罪是用铁笔、用金钢钻记录的，铭刻在他们的心版上和坛角上。
耶
31:33 耶和华说：「那些日子以後，我与以色列家所立的约乃是这样：
我要将我的律法放在他们里面，写在他们心上。我要作他们的 神，
他们要作我的子民。
31:34 他们各人不再教导自己的邻舍和自己的弟兄说：『你该认识耶和华』，
因为他们从最小的到至大的都必认识我。我要赦免他们的罪孽，
不再记念他们的罪恶。这是耶和华说的。」
路德，《论善功》，十四，
"但人分为四种：第一种人是刚才所讲的，他们不需要律法，
关於他们圣保罗在提摩太前书一章说：“律法不是为义人设立的，”
即不是为信徒设立的，信徒自己行他们所知道和所能行的，
这只是因为他们恒心信靠上帝在凡事上施恩给他们。"
诗
1:2 惟喜爱耶和华的律法，昼夜思想，这人便为有福！
1:3 他要像一棵树栽在溪水旁，按时候结果子，叶子也不枯乾。凡他所做的尽都顺利。
子曰：...七十而从心所欲，不踰矩。
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如果一件事是「想做」又「能做到」的，并且每次都有「正向回馈」，
就会让人一直去做，不用他人催逼去做，甚至有人禁止他做他仍要做。
例如想打电动，有时间打电动，打完很爽。
这就是「动机」（想做）x「方法」（能做到）x「後果」（令人快乐）。
若有些事情，在这三个环节中任一个出问题，就会减损继续做的动力；
例如想变健康，能凑出时间金钱去运动，但运动过程或结束都感到压力及疲惫；
或者，有时间运动，运动没有压力且很快乐，但不怎麽想追求健康只想耍废；
或者，想健康，但运动的方法不对，会造成运动伤害等等；
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罗
7:15 因为我所做的，我自己不明白；我所愿意的，我并不做；我所恨恶的，我倒去做。
7:16 若我所做的，是我所不愿意的，我就应承律法是善的。
7:17 既是这样，就不是我做的，乃是住在我里头的罪做的。
7:18 我也知道，在我里头，就是我肉体之中，没有良善。因为，立志为善由得我，
只是行出来由不得我。
7:19 故此，我所愿意的善，我反不做；我所不愿意的恶，我倒去做。
7:20
若我去做所不愿意做的，就不是我做的，乃是住在我里头的罪做的。
7:21 我觉得有个律，就是我愿意为善的时候，便有恶与我同在。
7:22 因为按着我里面的意思（原文是人），我是喜欢 神的律；
7:23 但我觉得肢体中另有个律和我心中的律交战，把我掳去，
叫我附从那肢体中犯罪的律。
7:24 我真是苦啊！谁能救我脱离这
取死的身体呢？
7:25 感谢 神，靠着我们的主耶稣基督就能脱离了。这样看来，
我以内心（nous，理智）顺服 神的律，我肉体却顺服罪的律了。
保罗这一段（罗7），各家解释不同，
我这边当然要暂时跳出会所的解经（但还是会与之对话）；
我们把焦点摆在7：20，
这个「我里头的罪」到底是什麽？保罗怎麽说「不是我做的」？
当然也不是神做的，那到底是？
雅
1:13
人被试探，不可说：「我是被 神试探」；因为 神不能被恶试探，
他也不试探人。
1:14 但各人被试探，
乃是被自己的私慾牵引诱惑的。
1:15 私慾既怀了胎，就生出罪来；罪既长成，就生出死来。
看来，雅各也没有推给鬼魔，而就是说「自己」的私欲；
其实保罗也没有说是鬼魔，而是说「取死的身体」；
故罗7：20中的「不是我」与「我里头的罪」的对比，
就应该用7：25的「nous/理智」与「肉体」（或雅各书的「私欲」）的对比来解释了。
现在问题来了，
就是7：25跟8：2的对比，
会所是说，生命之灵的律要胜过肉体中罪恶的律，
这部份没有问题，
但进一步就是说，生命之灵的律也要胜过「内心顺服神的律」；
这个内心，原文是nous，是理智，对会所，就是「属魂」
（但按df自己引的教父，却是认为理智是灵的部份！--请参
#1RPmkiVg：
"尼撒的贵格利...用“体”代表富於营养的部分，用“魂”指明感觉的部分，
智慧的部分则用“灵”...他（帖前作者，保罗）用“身子”一语代表人的营养部分，
用“魂”字代表人的知觉性，
又用“灵”字代表人的理智。"）。
所以，按会所观点，
灵不但要胜过体，也要胜过魂。
就是，8：2的境界是胜过7：25，胜过的点在於，必须否定魂（nous在倪是放在魂中）。
我们一般可以接受无论宋尚节或者重洗派传统的「治死身体」（罗6），
但我们没有在谈否定魂、治死魂的，魂的定义在会所是理智+情感+意志；
单纯就nous来说，
https://goo.gl/VBaJ1P
虽然也有「邪僻的心」的用法，
但基本上都是说人的nous需要「开窍」、「茁壮」等等，
而非说要否定之，以免阻碍灵的掌权--会所的讲法。
回头来看罗8：2
8:2
因为赐生命圣灵的律，在基督耶稣里释放了我，使我脱离罪和死的律了。
「罪和死的律」，在罗7，就是指肉体中的罪，就是雅各书说的自己的私欲；
但
这跟nous没有关系。
所以若回到
#1RPRp2sl 第四页左右的问题，
在会所的灵魂体系统中，到底魂中的自我意识跟灵中的自我意识，
是两个意识？还是一个意识？还是？？
若我们跳开会所「灵不但要胜过体，也要胜过魂」的跳跃，
而回到教父的灵＝nous的解释，
也就是说，7：25的「我以内心nous顺服神的律」，
就是罗8的「体贴圣灵」，
故，「以内心nous顺服神的律」是正面的，不是负面的事情。
再来的问题是，8：2不是要脱离「罪和死的律」吗？
怎麽会内心「爱律法」是好的呢？
这样不是爱「罪和死的律」吗？
所以就要看清楚，
罗7:7
这样，我们可说甚麽呢？
律法是罪吗？断乎不是！...
神的律法并不是「罪和死的律」喔！
7:12 这样看来，律法是圣洁的，诫命也是圣洁、公义、良善的。
7:13
既然如此，那良善的是叫我死吗？断乎不是！叫我死的乃是罪。...
还是回到前面雅各书说的，神不试探人，
所以
祂藉摩西颁布的律法，当然不是试探人用的！
问题是肉体里的罪，就是自己的私欲。
这边要先确立，就是必须发现「
灵不但要胜过体，也要胜过魂」，
这个倪的「魂的破碎，灵的出来」的会所金科玉律，是有争议乃至有问题的
（让人恨、怕律法，乃至nous--反智，
也把一堆旧约乃至新约经文都说成是「掺杂」；
虽然会所宣称超克了「反智」的污名，但就是留下一个「反魂」的尾巴），
我们才可以再往下谈，圣灵跟人的nous间的互动。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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如果nous就是灵，
那罗7的「nous爱律法」（7：22），
就是一个因被耶稣救赎，而灵/nous复苏的状况
（不是说nous不要死，是本来就是死的，信耶稣才复活）；
当然，犹太人是一直都被教导爱律法的，
但耶稣对法利赛人的批判，就是他们爱律法只是爱表面，
或者爱那些可以给自己带来沽名钓誉的东西（也是一种成功神学）；
而可能真正的差别在於，就是我所谓「人义论」的解决，
「爱能遮掩一切的过犯」，
「饶恕人的蒙天父饶恕」，
「我们若认自己的罪，神是信实的，是公义的，必要赦免我们的罪，
洗净我们一切的不义。」
就是罗8：1
如今，那些在基督耶稣里的就不定罪了。
就是路德的「勇敢地去犯罪吧！」
但不是说真的「放纵自由」（加），或是「廉价恩典」，
而是让nous专注於基督及其律法，
变成心版中的律，内在的律，真正的爱律法，
而非表面爱、有利可图地爱、形式应付地爱、礼教吃人地爱；
（每次认罪完，就）忘记背後，向着标竿直跑。
※ 编辑: theologe (106.104.44.246), 08/08/2018 03:09:47
1F：→ pinjose: 「照着灵」变成灵要胜过魂......这差别也太大了 08/08 06:34
2F：→ pinjose: 你对倪的认识实在错误的有点夸张 08/08 06:35
3F：→ pinjose: 魂(真我) 选择服从灵，而不是服从体≠灵要胜过魂体 08/08 06:36
4F：→ pinjose: 总之,th老问题，阅读能力需要加强(非讽刺) 08/08 06:39
5F：→ pinjose: 你描述的倪金科玉律，简直让人啼笑皆非...... 08/08 06:40
6F：→ pinjose: 此外，掺杂的意思我解释过了，可是你仍然用自己错误的认 08/08 06:43
7F：→ pinjose: 识，真的颇让人无奈 08/08 06:43
8F：→ pinjose: 「旧约」是好的，但「新约」更美的来已经取代旧约了 08/08 06:44
魂「选择服从」，那为什麽不是天然善？
之前谈的12点，不就是要消减魂跟体的作用，而主要是对付魂？
「胜过」你可能有别的想像，先不考虑；先谈以上两个问题。
※ 编辑: theologe (106.104.44.246), 08/08/2018 08:39:03
9F：→ pinjose: 真善唯有神 08/08 09:20
10F：→ pinjose: 人选择(服从)与真善的神连结，才有可能活出真善的生活 08/08 09:21
11F：→ pinjose: 因为这是「真善」在我里面活着 08/08 09:21
12F：→ pinjose: 而另一种天然善，则是没有与神连结，照自己天然性情而活 08/08 09:22
13F：→ pinjose: 这差别不是很简单吗？ 08/08 09:22
14F：→ pinjose: 此外，心思是更新，不是如同你读到的减去这麽简单 08/08 09:22
15F：→ pinjose: 对付的是，不与神连结，照自己喜好而活的老我 08/08 09:23
16F：→ pinjose: 而更新的心思，随从灵的心思是目标 08/08 09:23
17F：→ pinjose: 严格来说，魂的破碎是破碎(旧我，不要神的我) 08/08 09:24
18F：→ pinjose: 但目标是魂的更新(要神，顺服神的我) 08/08 09:25
19F：→ pinjose: 所以不是「放空，无我」等观念 08/08 09:25
https://www.lsmchinese.org/lifestudy/2cor11.html
保罗在十六节说，我们外面的人在毁坏。外面的人是我们的身体和我们的魂，以我们的身
体为其器官，以我们的魂为其生命和人位。里面的人是我们重生的灵同着我们更新的魂，
以我们重生的灵为其生命和人位，以我们更新的魂为其器官。
魂的生命必须被否认，（太
十六24～25，）但魂的功用─心思、意志、情感，必须藉着被征服，（林後十4～5，）得
着更新并提高，而为灵所用；灵乃是里面之人的人位。
後者的确是存在於会所的教导，这不可否认。
问题就在「魂的生命必须被否认」跟「藉着被征服，得着更新并提高」，
这二者的差异性何在。
要神，顺服神的我；也可以说成是罗7的魂生命的境界吧...
现在就是7：25跟8：2境界差异之所在的问题。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 09:51:41
20F：→ pinjose: 知道不可否认，下次就读清楚再讲啊.....不要黑白共 08/08 10:19
21F：→ theologe: 我质疑的跟这点没有冲突。 08/08 10:21
「
灵不但要胜过体，也要胜过魂」
意思是「主宰」程度，
如果会所否定这件事，那df引教父也是引心酸的，
用嬉笑怒骂强调灵〉魂〉体，也就不知道在做什麽XD
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 10:23:24
我谈的重点在於，若nous就是人的灵，
那8：2就未必否定7：25。
当然，人的灵需要圣灵（动力与真理），
而最重要的是「饶恕」--这是圣灵将基督十架的爱浇灌给我们。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 10:26:25
22F：→ pinjose: 灵(圣灵)>我>肉体私慾 08/08 10:25
23F：→ pinjose: 我要服从灵，不是「灵」要胜过..... 08/08 10:26
24F：→ theologe: 我们在讲人的灵，不是圣灵喔 08/08 10:27
25F：→ theologe: 人的灵要胜过人的魂跟体。 08/08 10:27
26F：→ pinjose: 这边人的灵与圣灵是调和的观念来看 08/08 10:27
27F：→ theologe: 当然是透过人的灵与圣灵合一的过程。 08/08 10:28
28F：→ pinjose: 没有 08/08 10:28
^^^^ 指哪一句？
29F：→ pinjose: 你的观念本质上搞错我是谁 08/08 10:28
30F：→ damonwhk: nous不是人的灵 08/08 10:30
31F：→ theologe: df引的教父说的。 08/08 10:36
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 10:36:55
32F：→ pinjose: df引的教父说法都不一致 08/08 10:37
33F：→ pinjose: 但是要表达的是灵的地位高於魂与体 08/08 10:37
34F：→ theologe: ㄟ 你突然发现教父讲的是许多不同的事了XD 08/08 10:38
35F：→ theologe: nous是灵这是很大的共识，虽然还是有其他派别。 08/08 10:39
36F：→ pinjose: 他们虽然对灵魂体的认识有差异，但明显都是灵>魂>体 08/08 10:39
37F：→ pinjose: 而不是你说的三兄弟无高下之分 08/08 10:40
38F：→ theologe: 应该说nous是人残存的「神形象」。 08/08 10:40
39F：→ theologe: 你现在又说不是无高下了XD 08/08 10:41
40F：→ pinjose: 心思确实不是灵...... 08/08 10:41
41F：→ pinjose: 唉，你放错心思搞了一堆乌龙 08/08 10:42
42F：→ pinjose: 还是读不懂吗？ 08/08 10:42
43F：→ pinjose: 高下跟「要胜过」是两回事阿 08/08 10:43
44F：→ pinjose: 这个文学程度..... 08/08 10:43
体有其律，就是情慾；
魂有其律，就是天然善，或者按己守律法/良心等等；
灵有其律，就是与神合一。
故灵要胜过魂跟体，是这个意义。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 10:44:24
45F：→ pinjose: 那是你自己发明的要胜过吧 08/08 10:44
46F：→ pinjose: 要胜过就文词来说是有主观意志的 08/08 10:44
讲清楚一点，
就是灵的律要胜过魂跟体的律，
这是之前引的文中谈的。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 10:45:39
47F：→ pinjose: 这个主观的意志就在於人的魂 08/08 10:45
48F：→ pinjose: 所以不是灵要胜过，而是人(魂)要胜过 08/08 10:45
49F：→ pinjose: 此要非彼要，th的中文表达要加强了 08/08 10:46
50F：→ pinjose: 你直接去掉要字才不会混淆 08/08 10:46
魂要胜过，那要怎麽说不是天然善？
宣称的体贴圣灵（心思置於灵），跟爱神的律法，
差别在哪边？
当然可能宣称「心思置於灵」，也不过是凭魂造出来的假象。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 10:51:24
51F：→ pinjose: 下面那一篇已经详解差别，再不懂也没办法了 08/08 10:52
52F：→ pinjose: 不在灵里以为在灵里，是常有的，这就是一个学习过程 08/08 10:52
一个人真正爱律法/圣经，从读经中对付自己、被神的话征服，
从而爱上神的话（情慾变成希望实现神的话而非敌档神的话），
这个过程就带着圣灵的动力与真理。
如果寻求「心思置於灵」可以跟读经解经脱勾，
那当然是人类学中心。
这件事东正教神学早就处理过了。
把「生命读经」跟凭灵活脱勾
（dam不是说生命读经从头到尾就是要讲凭灵活这件事吗），
你们有什麽根据吗？我自己去看也可以。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 11:03:16
53F：→ damonwhk: th你要不要想想怎麽解释罗马书八章6节 08/08 11:29
54F：→ theologe: "pinjose: 所以不是灵要胜过，而是人(魂)要胜过" 但 08/08 11:30
55F：→ theologe: 之前讲的胜过方式，不就是要否定﹑放下魂﹑让灵里面的 08/08 11:30
56F：→ theologe: 基督掌权？现在怎麽又说成不用否定魂了？ 08/08 11:30
57F：→ theologe: 好像魂可以独立作业去「主动」爱神的灵﹑神的律？ 08/08 11:31
58F：→ pinjose: dam教他吧 08/08 11:34
59F：→ theologe: @dam 我就是说，若拿掉「否定魂」，那8:6的「心思置於 08/08 11:36
60F：→ theologe: 灵」跟7:25的「心思服事神的律」，二者有何差别呢？神 08/08 11:36
61F：→ theologe: 的律就是灵。 08/08 11:36
62F：→ theologe: 差别应该就在於7:25要有一个否定魂的过程，才能进到8:6 08/08 11:38
63F：→ theologe: 。按会所。 08/08 11:38
64F：→ pinjose: 7：25不是灵啊....你不要一直按会所，又讲得是自己歪读 08/08 11:39
65F：→ pinjose: 的,orz 08/08 11:39
66F：→ pinjose: 按7：22下来，很明显这边神的律只的是成文的律法 08/08 11:42
67F：→ damonwhk: 我不认为神的律是「（人的）灵」。你这边可能要再想想。 08/08 11:43
神的律当然不是人的灵，
但爱神的律，就是体贴圣灵，
因为圣灵就是要传达神的律。
你们对我也是误读一堆...
7：25对会所当然不是按灵活阿XD
我不就是在质疑这件事吗？
7：25跟8：2、6的差别何在，
这就是我这篇文最後集中到的问题阿。
btw,补充两件事，
a.佛教的「入定」，也不是以「无我」为目标，而是一个过程，目标是「智慧」；
看四禅的不同境界，其实体跟心思（魂）是一个先破再立的过程，
如果说会所也是先否定魂生命，再建立灵跟魂的新秩序，说实在这个主调没有差别。
但这不是问题，
因为传统的基督教灵修神学「炼明合」，也是一个先破，再立，再合一的过程。
所以我要说的是三者可以对话，而不是学老鱼说你疑似XXX，所以你就是XXXX
对话的目的，可以找到同，更可以找到「深层的差异」。
正如我现在跟你们对谈，是要找那个「深层的差异」，
而不是一直绕在表面的什麽律法主义、不用凭灵之类的二分法及论断。
（我主张凭灵，所以你主张不用凭灵；我反对律法主义，所以你支持律法主义）
b.8:4我跟你们的解释不同。
8：2跟7：25的异同，我的角度是：
同：心思爱神的律vs心思置於灵
异：肉体的律扯後腿让人应接不暇vs已蒙上帝赦免
--专注於圣灵引导的「窄路」而非追求事事完美的恐惧与患得患失。
窄路以外的事项，我们已经不被定罪、被称义、被饶恕了；
所以十架上强盗可以是成圣、进窄门的，
因为他的窄路就是人生最後在十架上的见证。
至於太18：33那一段被饶恕的仆人，
他的窄路就是「你不应当怜恤你的同伴，像我怜恤你吗？』」，
但他明显没有去走，以至於没有进窄门而得救或得胜。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 12:17:12
68F：→ damonwhk: 「心思爱神的律＝心思置於灵」，这边我们认知不同。 08/08 12:15
69F：→ theologe: 这不就是我一开始就讲的吗XD 不同所以才有对话或对参的 08/08 12:19
70F：→ theologe: 点。把nous当灵，跟当魂，就是两种不同的解释。 08/08 12:19
当然，罗7跟罗8，还有一个差别，
就是8：3-4讲的「律法因肉体而软弱，有所不能的」，
这就是我所谓的人义论的失败被基督十架所救赎，
透过信就能领受；
外邦的义人也是因此才能实际不是事事完美，但被上帝说为义人。
这个差别我上面的「异」是在讲同一件事。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 12:25:21
因为这个讨论比较东一节西一节，
所以很多东西边讨论边想起来；
我的思路其实跟前面罗1-7是有连贯的；
我还没有去翻生命读经，
不过罗6的「义的奴仆」，
会所认为是7：25「心思顺从神的律」的状况，
还是8：6的「心思置於灵」的状况呢？
还是两个都是？
还是两个都不是？
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 12:36:32
恩恩，「义的奴仆」应该是8：6的状况。
https://www.lsmchinese.org/lifestudy/roma11.html
"不但如此，我们需要献上自己和我们的肢体作神的奴仆。"
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 12:42:37
另外一处昨天读到的我也不能同意：
https://www.lsmchinese.org/lifestudy/roma13.html
"
神赐给我们律法，用意不是要帮助我们。其目的是要激动撒但搅扰我们。神赐给我们律法
，用意是要暴露我们里面罪恶的律。我们若以为我们必须遵守律法，就完全错了。我们不
彀刚强以履行律法的要求。"
这样就跟雅各书说的神不试探人相冲突了。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 12:45:08
罗7：1-6的跟律法离婚，或向律法死，或律法（前夫）死了，
但又补充v12
"这样看来，律法是圣的，诫命也是圣的、义的并善的。"（恢复本）
所以这个前夫不是坏人XD
但被罪或情慾利用的前夫/律法，就变成律法主义的坏人；
但仍然，坏的不是律法，而是律法主义。
所以跟之前加拉太书串在一起，
这个前夫，或者奴隶家庭教师，
我们现在已经不在他以下了，
不用恐惧战惊（这也是情慾）去服事之，变成律法主义；
而是用神的眼光（精义或总原则或解释的钥匙）来看他，
从他里面认识「神的话/神的道」。
心思思想圣经，但不再恐惧害怕。
而专注在我们认识的「义」（神量给我们的，而非事事都要完美），
而去走窄路（义的奴仆）。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/08/2018 13:31:00
71F：→ Kangin75: 罗马书第七章 08/08 20:55