作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 出於神的善行的几种可能
时间Mon Aug 6 18:57:49 2018
#1RP_amsV
1F：→ mapuff: 所以来自神这源头的善才是真善。谢谢th认同。08/06 17:45
对压，真善必出於神这源头，谢谢认同～
[...]
出於神与否，当然是一件事是否有永恒价值的指标。
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有一些确定的共识或前提，就可以来做一个思想的实验。
以下讲的「有信」、「无信」、「善行」、「恶行」设定都是真实的，
就是在最後审判中上帝认定的。
而信心我们用路德在「论善功」中的定义，
https://goo.gl/QbspjW
就是第一诫，就是伴随着望爱的信神（除我以外无别神），
并且最大的是爱，就是回到大诫命。
其实若先不谈大诫命二，而单纯谈大诫命一的「尽心尽性尽意尽力爱神」，
也可以换成「虔诚」、「敬畏神」。
以下外教人的「信」、「不信」以「虔诚」、「敬畏神」的概念为主，
但当然还是要以最终审判为准，或者绵羊山羊审判为准。
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1.基督徒「无信」的状态：基督徒也是偶尔会爱世界，乃至於离弃神的
1.1基督徒无信的善行
其实这是矛盾的概念，
无信就是一种动机不纯的状态，
动机不纯如何能有真实的善行呢？
或者，可能是结果为善，
但动机不善，
功劳算不到他身上。
1.2基督徒无信的恶行
那就是恶了，很单纯。
2.基督徒「有信」的状态
2.1基督徒有信的善行
那就是善了，很单纯。
2.2基督徒有信的恶行
那当然是恶行。这可能就是因为无知导致的结果；
即便动机良善，但手段跟後果出了问题。
应该是说，例如该隐跟亚伯的献祭，
不能说该隐不信神，
但他的祭就是不蒙悦纳。
但当然也可以说他的信不纯正，
或者我们把无知也纳入无信的范围。
3.外教人「无信」的状态
3.1外教人无信的善行
其实一直都是如何定义「信」的问题。
如果说不敬畏或者动机邪恶，那麽同1.1，
这种善行应该不存在。
或者说即便蝴蝶效应产生了好的结果，
这个功劳也算不到他身上。
3.2外教人无信的恶行
那就是恶，很单纯。
4.外教人「有信」的状态：
「举头三尺有神明」，敬畏神，当然是一般人行善的可能动机。
当然有分「害怕惩罚」、「贿赂神明」这些按康德的实践理性，
是恶的状态，那就不可能被神判定为信。
如果是纯粹的敬畏上天，就是圣经中外邦的义人之状况，
并且结局是审判时被上帝判定为绵羊，或者如同来11那些人的信。
4.1外教人有信的善行
那就是善。
4.2外教人有信的恶行
同2.2，就是恶。
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你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.75.23.84
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1533553072.A.9D3.html
「信」、「不信」其实是会对应到一个伦理行为中的「动机」层次。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:08:36
2F：→ pinjose: 不敬畏天的人(无信)，就不会有恻隐之心吗？08/06 19:21
邪情私欲（不敬虔），是可以压过恻隐之心或者任何良心的。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:24:49
3F：→ pinjose: th认为恻隐之心是真善；但现在又强调不敬畏天不会有真善08/06 19:25
4F：→ pinjose: 可是，那些人也会有恻隐之心使用的时候，证明你论证不成08/06 19:26
5F：→ pinjose: 除非你又搞一个，恻隐之心发动时立刻从无信升级到有信08/06 19:28
我有说恻隐之心一定是真善？
那彼得的温柔我怎麽有办法质疑呢？XD
恻隐之心、良心都是上帝造给人很好的机制或工具，
但正用、误用、无知用等等，都会有不同的结果。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:32:33
6F：→ mapuff: 罗八章四节一句话就讲完了，搞那麽多明堂…08/06 19:31
你自己不是知道一直都是定义的问题吗？XD
思想、语言，
就是在於「概念」的问题。
所以哲学诠释学专注於「概念史」的探讨。
概念、定义，从来不只是工具性的...
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:35:08
若说一个伦理行为（善行/非善行），就是单纯三个判断的层面：
动机 手段 後果
敬畏神 读圣经 造就人
邪情私欲（爱神以外的） 读佛经、其他宗教或思想典籍 不造就人
混杂的 四端、良心等 在神永世计画中被使用
... 有智慧 敌档神的永世计画
没智慧 ...
...
大概是这样的表格。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:45:31
7F：→ mapuff: 所以你对照着灵而行的定义为何？08/06 19:38
8F：→ pinjose: 呵呵，可惜技术无法实现th互打08/06 19:39
9F：→ pinjose: 之前的th言论又被今天th打了，我来帮前th反击08/06 19:39
10F：→ pinjose: 恻隐之心出於神造的，怎麽会不是真善？08/06 19:39
11F：→ pinjose: 你有两个源头？你诺斯底？08/06 19:40
12F：→ pinjose: 谁叫你质疑彼得的温柔的08/06 19:40
13F：→ pinjose: 你有必要做砸石头的人吗？08/06 19:40
14F：→ pinjose: 圣经有说不是出於圣灵果子的温柔吗？08/06 19:41
15F：→ pinjose: 善就是善，恻隐之心行善当然是真善08/06 19:41
16F：→ pinjose: 你的善还有另一个源头？不是出於神的？08/06 19:41
17F：→ pinjose: 难道一个人只因为不敬畏天，做的好事就不算好事？08/06 19:43
18F：→ pinjose: 以上↑帮另一个时空th反击这篇08/06 19:44
呵呵，你还是老问题，
虚假的善跟善混在一起讲，
虚假的温柔跟真实的温柔混在一起讲，
正用的恻隐之心跟被邪情私欲或无知歪曲的恻隐之心混在一起讲...
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:48:09
19F：→ pinjose: 所以一个不敬畏天的人，不可能正用恻隐之心？08/06 19:51
请参照上面的动机x手段x後果的表格。
有各种的可能吧。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:52:52
应该说，什麽叫「不敬畏天」？
不敬畏天，但他敬畏神，不行吗？XD
所以比较清楚描绘，就是说邪情私欲。
爱神圣者自身以外的「偶像」。
神圣的概念，请参
http://life.fhl.net/~life/Philosophy/bookclub/holy.htm
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:54:47
20F：→ pinjose: 你这篇越看漏洞越多orz08/06 19:55
但你举出来的都是不成立的阿XD
21F：→ pinjose: 3,4理应呈对比，但区别却非对比08/06 19:55
对比什麽？
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 19:59:27
22F：→ pinjose: 4是外教人敬畏天08/06 20:00
23F：→ pinjose: 3.应该是外教人不敬畏天08/06 20:00
24F：→ pinjose: 但你又在3插一个或动机不纯08/06 20:01
25F：→ pinjose: 那就出现一个问题，不敬畏天但动机纯？08/06 20:01
敬畏神是一个行善的动机，
敬畏神却动机不纯，是指「害怕惩罚」、「贿赂神明」等等状况。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:03:13
26F：推 JI1: let's all pray for a christ-centred internet!08/06 20:02
27F：→ pinjose: 不敬畏神有没动机纯的行善？08/06 20:04
正文是单纯谈敬畏神这件事的动机纯不纯。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:05:55
不纯的不叫敬畏神，
纯的才叫敬畏神，
就是这个意思而已。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:06:36
28F：→ pinjose: 我在讲「3」08/06 20:06
29F：→ pinjose: 所以一个不敬畏神的人，不可能行真善？08/06 20:07
应该是说他的动机出问题。
当然，问题是，有没有敬畏神以外的善的动机？
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:08:56
30F：→ pinjose: 你的3排除这种可能了唷08/06 20:09
应该是我整篇都排除了这种可能吧XD
所以这部分有人是可以质疑的。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:10:43
31F：→ pinjose: 所以目前共识是「不敬畏神的人，不可能行真善。08/06 20:11
32F：→ pinjose: 同意吗？08/06 20:11
我的语言是这样讲的，
但就是敬畏神的概念内涵问题了XD
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:14:05
33F：→ pinjose: 那我先停在这，有机会想看wind对我们这共识的意见08/06 20:15
neo有想要论证这个命题，
不过好像蛮失败的XD
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:18:41
在以上动机X手段X後果的表格的前提下，
有人一定会质疑为什麽四端、良心、智慧、经典乃至科学、知识等等，
或者统称广义的「律法」，
不能是伦理的动机，而只是产生伦理行为的手段或过程。
还是回到康德的自由论之思路，
在这些途径中产生行动的方式前，
有更根本的意念，决定怎麽运用或进入这些广义的律法。
那我是把这个意念跟R. Otto的「神圣」概念连在一起。
「无上命令」或者，「自有永有的理由」，那就是跟「神圣」接连。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:30:32
以科学为例，许多大科学家都会讲「好奇心」或「求知」这件事，
这是科学的「动机」，但不是四端，也非良心，更非经典中的教条可以产生；
「好奇心」就是一种跟神圣接连的情感。
但科学求知的「好奇心」是否等同「敬天」？或有相通之处？
其实以前w讲过的大自然奥妙，或是那种单纯的美感，
也或许就是康德所谓的「仰望星辰」...
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/06/2018 20:37:56
※ 编辑: theologe (27.247.162.94), 08/06/2018 22:07:48
34F：→ motokur: 因为信神而做善事的人，才不是真正的好人吧08/06 22:37
35F：→ motokur: 小明是妈妈叫他让博爱座,小美是自己让座,哪个比较善?08/06 22:38
36F：→ motokur: 当然是小美呀08/06 22:38
37F：→ motokur: 外人都知道谁才真是善,只是基督徒用另一套逻辑去了08/06 22:40
38F：→ theologe: 所以这就又是自由意志的概念界定问题。08/06 22:47
39F：→ theologe: 不出於自由意志的行为不是善行；若是听妈妈的，那是妈08/06 22:51
40F：→ theologe: 妈的善，不是自己的善。虽然这样讲，板上某些人觉得没08/06 22:51
41F：→ theologe: 有问题XD08/06 22:51
42F：→ sCHb68: motokur的例子完全符合亚当堕落的原因！08/06 22:52
43F：→ theologe: 回到我的表格，小美的动机是什麽，才是问题所在。08/06 23:02
对华文化来说，
小明随时谨记妈妈教诲，这也是孝顺阿～
但在西化、现代化深广度都逐步提升的台湾，这样也是妈宝/无法独立自主的非善；
按现代文化来说，小明在伦理上有问题，但回到传统文化则可能也有可取处；
宗教信仰者可以直接类比为小明吗？从什麽类比点？
毕竟妈妈是小明自己的妈妈，但上帝是所有人的上帝；
另一方面，小美让位的「理由」又为何呢？
而小明、小美的让位，无论是传统美德、孝顺长上、理性选择、沽名钓誉、
怕不让位被说话等等等，
这些在我的表格中，仍只是「手段」或「过程」的层次；
正如恻隐之心，人皆有之，
但祭司有「别的理由」压抑了他的恻隐之心，
好撒马利亚人则有「某些理由」，顺从了他的恻隐之心去救可能为敌国的人士；
现在问题是，小明妈妈即便每天耳提面命，他也可以选择要听或不听；
小美有各种「要让位」的想法来源，但她一样可以选择是否接受、照做；
关键不在於是妈妈交代，还是小美看电视报纸习得让位的文化或命令，
而是他们接受并实际执行的「理由」或「动机」为何？
该「理由」或「动机」又是否为善？
※ 编辑: theologe (123.204.25.220), 08/06/2018 23:40:36
44F：推 motokur: 我一直知道th说的这些 08/07 00:15
45F：→ motokur: 比较反对的是教条主义,也就是sCH示范的那样08/07 00:16
46F：→ motokur: 拿 "因为圣经说XXOO" 取代真正的思考,跟幼稚园学生没两样08/07 00:17
47F：→ sCHb68: @motokur，请你用「真正的思考」定义一下何谓真让我们瞧瞧08/07 02:20
48F：→ sCHb68: 吧。08/07 02:20
49F：→ pinjose: @m th说敬畏神才有可能行真善，你也赞同？08/07 05:32
准确说，是动机层面；後面智慧/方法不足，或者没有考虑清楚後果，
都会产生问题。
例如，号称敬畏神的sCH（号称的动机），
每天用骚扰人、无论述的空话及厚问（手段），
想要替天行道（他希望的後果）。
回到动机层面，
问题在於，对不同信仰者，「敬畏神/敬天/敬虔」是什麽意思？
btw, 现在完全没有在谈得不得救的问题；
一个个别的善行，不会是得救的充要条件；
讨论的焦点在於，一个善行包含的动机x手段x後果，
其中「动机」层面要如何理解。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/07/2018 08:07:00
还有一个重点，
很多时候动机是从手段及後果之中油然而生的；
例如读圣经（求智慧的手段）读到敬畏神的心跑出来，
或者说希望能够度过人生危机（希冀的後果），而转回寻求神。
非基督教的视野：
日复一日工作因素科学研究，突然有一天又从美丽简洁的方程式中，
感受到自己与大自然奥秘的连结，而加深了科学研究的意义乃至使命感；
专业伦理、公民的理性与义务、对於未知世界的求知、...
在世俗世界中，单纯的追求真善美的情感，按「论神圣」的宗教现象学，
我认为是跟古人的敬天法祖、敬畏神只、基督徒的爱神爱人，
是同一个情感/现象。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/07/2018 08:21:17
但当然，非基督徒未必要让基督徒吃豆腐，说他们在寻求未识之神；
基督徒也未必认同世俗的这种情感，纯度高度可比基督徒的信仰，
或者单纯觉得他们的敬拜「对象」错误。
所以又会回到手段跟後果的部分，
若基督徒的手段（智慧）跟後果（各种表现跟影响），
延续各种不好的「见证」；
那麽基督徒强调的「敬畏神」不但缺乏说服力，也可能变成反见证。
（不好意思，焦点有点转了，转议题的推文另外搬到
#1RQIKGvx）
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 08/07/2018 12:53:15