※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : 老鱼还是一样， : 1.对於经典、对於神学概念粗率地跳跃与解释 : 2.把对手，例如我，弄成稻草人来打，打到最後我也不知道你在打谁XD : 但是老鱼结语会强化一下说是在批我；虽然跟我的观点好像没什麽关系XD : 基本上我认为老鱼这篇就是论述会所自家的说法， : 然後拿一些经典无关紧要的部分来背书。 : 三元论有各种三元论， : 二元论也有各种二元论， : 并且谁说路德加尔文所有神学观点都帮会所背书的？XD : 支持三元论，就会支持你们对於灵魂体结构的理解，以及灵修操练的方法吗？ : ※ 引述《df31 (DF-31)》之铭言： : : 看见有人老喜欢批会所，以『把会所（加上在下）拖出来‘涮’为乐事』，并以自己的『 : : 神学知识』为傲，往往会觉得很有趣。殊不知，会所的神学是标准的『少数派报告（ : : Minority Report）』，专门剑走偏锋。不好好读书，不拼命读书，不读到关键的书，是 : : 不会了解会所神学的核心。 : : 跟一般教会/神学院在『教牧/应用/灵修神学』方面，非常强调『伦理学（Christian : : Ethics）』不同，会所基本上完全不提伦理的问题。因为，从会所的角度而言，『伦理』 : : 是圣灵内住‘应当’产生的产品，并且，如果‘仅仅’以伦理作为断定一个基督徒的灵修 : : /灵命程度，那麽，就无法与其他的宗教做切割——因为，所有的宗教都有强调伦理、苦 : : 修、道德提升、行善助人等等。 : 请问，圣灵的果子跟情慾的果子，可以相混淆吗？ : 如果不可以，那麽基督信仰当然有一套固定价值观， : 即便实践出来的方式可以不同， : 不同时代遭遇的情境或问题是不同。 : 要成为属灵人/圣人，你就自然会做属灵的事、圣洁的事， : 起码我们从老鱼板上的发言看不出来这点。 : 若连圣灵的果子跟情慾的果子都分不清楚， : 那麽你当属灵人时的「平安」，也可能是在享受情慾果子的罪中之乐。 : : 因此，会所强调的是『源头』的问题。会所认为，能够把好人（基督徒）和好人（例如： : : 佛教徒）区分出来的唯一关键，就是好人的『源头』是什麽？是『基督作为恩典』使人成 : : 为好人——唯独基督+唯独恩典，还是『人的自我提升』使人成为好人？前者，就是不折 : : 不扣的奥古斯丁/路德/加尔文主义，後者则是不折不扣的伯拉纠主义。 : : 在解经上最明显的例子就是，『爱邻舍如同自己』。几乎所有的解经书都把这里的『邻舍 : : 』解释为基督徒周边的人，而『爱邻舍如同自己』基本上就被解释成为『慈善事业』。但 : : 是，会所在解释这节的时候，完全使用的是『基督中心主义（Christocentricism）』， : : 将这里的『邻舍』解释为『基督』。若不了解会所的核心思想，就无法理解会所在此处解 : : 经的视角。 : : 因此，相较於一般二元论教派在解释灵修/律法/基督徒的伦理/道德的时候，把重心放在 : : 理性，道德和行为的提升，持三元论的会所在看这套问题的时候，完全是以加尔文『与基 : : 督奥秘联合（The Mystical Union with Christ）』的角度——但是把二元论换成三元论 : : ——出发，核心经文是三处： : : 林前6:17 与主联合的，便是与主成为一灵。 : : 罗马8：2 因为赐人生命之圣灵的律已经在基督耶稣里使我获得自由，脱离了罪与死的律 : : 。 : : 「圣灵所结的果子就是仁爱、喜乐、和平、忍耐、恩慈、良善、信实、温柔、节制」(加 : : 五22~23) : : 会所认为，所谓加尔文『与基督奥秘联合（The Mystical Union with Christ）』中的联 : : 合并不是抽象的道德或理性的联合/统一，例如：在外在行为上的‘效法基督’行善，或 : : 内在的‘将想法调整为基督的想法’，这些都是外在的，会所将其归於『活基督』的范畴 : : 里面。会所认为，所谓的『联合』乃是基督徒接受耶稣的时候，接受圣灵内住，而使得自 : : 己与主联合，而成为一灵。而赐生命的圣灵本身带着一种『律』，这种『律』非常自然的 : : 产生加拉太书5：22-23中『圣灵的果子』，让人脱离『罪』和『死』的律。也就是说，基 : : 督徒真正的道德/伦理，不是人努力的结果，而是『圣灵内住/与圣灵联合』的结果。 : : 这个基於三元论的联合的说法，是否有神学上的支撑呢？有！ : 讲成别人的效法基督不需要圣灵一样XD : 是否需要圣灵的帮助，跟是否支持三元论一点关系也没有。 : : 使徒约翰的徒孙爱任纽，在《反异端（Against Heresies）》六章一节中说的非常清楚。 : : 以下是基督教文艺出版社翻译的摘录： : : -------------------------------------- : : 神在他的创造中要得荣耀，使它顺从他的儿子。因为人由神的手，即是圣子和圣灵，照着 : : 神的形像受造，乃是整个的人，而不是部分的人。魂与灵是人的一部份，而不是整个的人 : : 。因为完全人，是由那领受了父的灵之魂，与那按照神的形像而受造的肉体合一而成。所 : : 以使徒保罗说: ‘在完全人中，我们也讲智慧’( 林前2:6) 。所谓完全人，乃是那些领 : : 受了神的灵，靠他能说各种方言，像他一样的人。我们听见教会中有许多弟兄，靠圣灵有 : : 说预言的能力，并能说各种方言，显明人心中的秘密，使我们得益，并且讲明神的奥秘。 : : 使徒称这些人为属灵的，那就是说，他们是属灵的，因为他们得了圣灵，并不是因为他们 : : 除去了肉体，你如果除去肉体的本质，只就灵来看，那麽就不再有属灵的人，而只有人的 : : 灵，或神的灵了。但当这和魂相合的灵，於神所造的身体，结为一体，人就因圣灵的浇灌 : : 而成为完全和属灵的，而这种人乃是按照神形象和样式造的。但是如果人的魂中欠缺灵， : : 这样一个人，就真是属心智的，属肉体的，背弃觉得，不完全的，在他的构成上虽有神的 : : 形像，却还没有圣灵赋予的样式. : : ( 爱氏如今说人具有灵，魂，和肉体三个部分。他在前面似乎说人有魂与肉体两个部分, : : 而将人的灵看为神的灵。) : : 身体，魂与灵，个别来说都不是人; 因为第一个只是人的身体，所以只算一部份; 第二个 : : 只是人的魂，所以只算一部份; 第三个是人的灵，而不是全人。三这集合起来，才能成为 : : 一个完全人。( 爱氏引证帖前5:23，说名那持守灵,魂,身子完全无可指责的，才是完全人 : : 。) 凡有神的灵住在心中，又叫身体无可指责的，才是完全人。 : : ---------------------------- : : 明显的爱任纽在此持的是三元论的立场，他讲的很清楚：『身体，魂与灵，个别来说都不 : : 是人; 因为第一个只是人的身体，所以只算一部份; 第二个只是人的魂，所以只算一部 : : 份; 第三个是人的灵，而不是全人。』并且，爱任纽是不折不扣的『整全人论』者，所以 : : 他说：『三这集合起来，才能成为一个完全人。』可以说，他是使徒後，第一个支援『整 : : 全人论』的教父/神学家。 : : 爱任纽在此的三元论论述有两种：1）『身体，魂与灵，个别来说都不是人; 因为第一个 : : 只是人的身体，所以只算一部份; 第二个只是人的魂，所以只算一部份; 第三个是人的灵 : : ，而不是全人。』这是典型的三元论的论述；2）『那领受了父的灵之魂，与那按照神的 : : 形像而受造的肉体合一而成。』并『因为他们（属灵人）得了圣灵。。。你如果除去肉体 : : 的本质，只就灵来看。。。而只有人的灵，或神的灵了。』换句话说，在爱任纽的三元论 : : 架构中： : : 非信徒： 人的灵、人的魂、人的体 : : 信徒：人的灵/神的灵，人的魂，人的体 : : （连译者都承认：爱任纽『将人的灵看为神的灵』！） : : 因此，他在描述『神人联合』的时候，使用了『领受了父的灵之魂』，原因乃是，这个灵 : : 既是『人的灵』，也是『神的灵』。这完全是基於林前6：17。 : : 或许，有人会不服气，说会所乱说！爱任纽算老几，他能够代表整个基督教传统吗？ : : 不幸的，对於此类人士，我还要向他们介绍另一位伟大的神学家：亚他那修。他曾经说过 : : ： : : ========= : : Letter XI.—For 339. Coss. Constantius Augustus II, Constans I; Præfect, : : Philagrius the Cappadocian, for the second time; Indict. xii; Easter-day xvii : : Kal. Mai, xx Pharmuthi; Æra Dioclet. 55. : : For constant meditation, and the remembrance of divine words, strengthens : : piety towards God, and produces a love to Him inseparable and not merely : : formal; as he, being of this mind, speaks about himself and others : : like-minded, saying boldly, ‘Who shall separate us from the love of God?’ : : For such men, being confirmed in the Lord, and possessing an unshaken : : disposition towards Him, and being one in spirit (for ‘he who is joined to : : the Spirit is one spirit’), are sure ‘as the mount Sion;’ and although ten : : thousand trials may rage against them, they are founded upon a rock, which is : : Christ. : : 因着不断的凝思，并回想神圣的话，加强了向着神的敬虔，并产生了一种不可分割，不仅 : : 仅是正式的，向着祂的爱；具有这种心思的他，论到他和与他有同样心思的人的时候，放 : : 胆的说，『谁能够把我们与神的爱分开呢？』因为那样的人在主里被模成祂的形象，并拥 : : 有一种对着祂不可动摇的性格，『并在灵里面与祂是一（因为『凡与圣灵联合的就是一个 : : 灵』），』并比如『就如同锡安山；』虽然千万的试炼临及他，它们都像碰到了坚实的磐 : : 石，就是基督。 : : Athanasius, NPNF204, pg 935 : : ========= : : 亚他那修论到『神人联合』的时候，他的描述是：『并在‘灵’里面与祂是一』。所以， : : 这个联合是基於『灵』，不是基於『魂』或其他的道德因素等等。而且，亚他那修引用的 : : 经文，仍然是林前6：17。 : 又讲得好像会所以外的人，不认为应当在灵里与神合一一样XD : 要在灵里与神合一，不一定要支持三元论， : 支持三元论，也未必支持会所的操练方法。 : 说实在我前面几篇也没有在批评会所， : 只是提出我的问题而已， : 结果只有df一个人要讲成我在批评会所XD : 讲一讲好像真的一样XD : : 当然，根据本版某君的优良传统，他仍然会使用後自由主义的多元宗教传统哇啦哇啦的继 : : 续找理由，当然，我们会所仍然会秉承正统基督教的立场回应。因此，在此我提出另一位 : : 大师级别的人物为证：奥古斯丁！ : : 他在他最重要的作品《三位一体论》5.14.15中就明说： : : 『所以圣灵不仅是那将祂赐下之父和子的灵，也是称为我们接受了祂之人的灵』：例如赐 : : 救恩的“主的救恩”（诗3：8），也可说是我们接受者的救恩。『所以圣灵是那将祂赐下 : : 者的圣灵，也是我们接受者的圣灵。』固然圣灵不是我们之所以为我们的那灵，因为那在 : : 人里面的，是人的灵；但祂在另一个意义下是我们的，即是像我们说：“我们日用的饮食 : : ，今日赐给我们”（太6：11）一样。其实，甚至那称为人的灵，我们也是由接受得来。 : : and so the Holy Spirit is not only the Spirit of the Father and of the Son : : who gave Him, but He is also called ours, who have received Him: as “The : : salvation of the Lord,” who gives salvation, is said also to be our : : salvation, who have received it. Therefore, the Spirit is both the Spirit of : : God who gave Him, and ours who have received Him. Not, indeed, that spirit of : : ours by which we are, because that is the spirit of a man which is in him; : : but this Spirit is ours in another mode, viz. that in which we also say, “ : : Give us this day our bread.” Although certainly we have received that spirit : : also, which is called the spirit of a man. : : 在6.3.4中又说： : : 四、我不知道在圣经上“他们合而为一”曾经用来说到不同性质的事物否。但若有一个以 : : 上同一性质的事物，在情趣上不同，它们就情趣不同而言，并不是合而为一。因为假如门 : : 徒们因都是人的缘故已经合而为一了，祂就不会为他们向父说：“叫他们合而为一，像我 : : 们一样”（约17：11）。但因保罗和亚波罗都是人，也有相同的情趣，所以保罗说：“栽 : : 种的和浇灌的合而为一”（林前3：8）。所以，若把几件东西无条件地称为一，那便是指 : : 它们同一本质同一本性，既没有分歧，没有异见。但若加上条件，说它们怎样有同一之处 : : ，那便是指它们虽在性质上不同，但在某种方面，是成为一的。例如灵魂与身体决不是一 : : --因有什麽像它们这麽歧异呢？--除非我们把它们看为一人，或是一兽。因此使徒保罗说 : : ：“岂不知与娼妓联合的，便是与她成为一体麽”（林前6：16）；他不说，他们是一， : : 或他是一；但他加说“一体”，好像这是由联合男女的身体而成的一体。『他又说：“与 : : 主联合的，便是与主成为一灵”（林前6：17）。他没有说，与主联合的，便是与主成为 : : 一；他乃是加说“一灵。”人的灵与上帝的灵本性不同。但它们因联合而成为由两个不同 : : 的灵而有的一灵。上帝的灵没有人的灵，原是可称颂完全的，但人的灵没有上帝的灵，便 : : 不能蒙福。』我想，主在旧约福音中屡次多说到祂自己与父的合一，或我们彼此间的合一 : : ，但从来没有说过，我们也与祂自己合而为一，这也并不是没有缘故的。祂只说：“叫他 : : 们合而为一，像我们一样。”所以父与子合而为一，乃无疑是指本质上的合一；而有一上 : : 帝，一伟大，一智慧，正如我们所论断的。 : : And, “He that is joined unto the Lord,” he says,” is one spirit:” he did : : not say, he that is joined unto the Lord is one, or they are one; but he : : added, “spirit.” For the spirit of man and the Spirit of God are different : : in nature; but by being joined they become one spirit of two different : : spirits, so that the Spirit of God is blessed and perfect without the human : : spirit, but the spirit of man cannot be blessed without God. : : 奥古斯丁的立场和会所一致：『所以圣灵不仅是那将祂赐下之父和子的灵，也是称为我们 : : 接受了祂之人的灵』，因为『人的灵与上帝的灵本性不同。但它们因联合而成为由两个不 : : 同的灵而有的一灵』，引用的经文乃是『“与主联合的，便是与主成为一灵”（林前6： : : 17）』。奥古斯丁和爱任纽和会所一样，都认为：『上帝的灵没有人的灵，原是可称颂完 : : 全的，但人的灵没有上帝的灵，便不能蒙福。』——就不是完整的，属灵的人。 : : 而对於『赐生命之灵的律』，爱任纽在《反异端》中有很多相应的论述。例如，在八章二 : : 节 中，他就说： : : 这样，凡有圣灵的凭据，不顺从肉体的情慾，倒顺从圣灵，行事合理的人，即是使徒保罗 : : 所谓〔属灵的〕人，因为神的灵住在他们里面。但没有形体的灵不是属灵人，唯有我们的 : : 本体，即魂与身子的合一体，得着神的灵，才能成为属灵的人。但那些不肯从圣灵的引导 : : ，随从肉体的情慾，生活放荡的人，就是不服约束，受情慾驱使，不要圣灵，生活如猪狗 : : 一般。使徒保罗称这些人为属肉体的，因为他们除肉慾外，没有更高的理想. : : 因此，圣灵是信徒的凭据，如果信徒顺从圣灵的引导——赐生命之灵的律+罗马8章下的重 : : 点，很自然就不会活出如同猪狗一般的生活。 : : 他在九章三节又说： : : 从前我们没有圣灵，乃是属肉体的人，如今我们领受了圣灵，行事为人，就当有新生的样 : : 式，顺从神。因为我们如果没有神的灵，就不能得救。。。。 : : 这印证『圣灵』才是基督徒伦理/道德的基础，使得信徒行事为人有新生的样式，并且『 : : 顺从神』——不是顺从『道德/伦理』标准。 : : 最後，他在十章二节如同罗马书（和会所）一样引用野橄榄接枝的例子作为其基础。 : : 正如野橄榄，在接枝後，仍保留它的本株，但所结的果子改变了品质，不再称为〔野橄榄 : : 〕; 照样，人在接受信心圣灵之後，并不丧失肉体的本质，但改变所结果子的品质，并得 : : 着一个新名称，已表明变质，不再称之为血肉之体，而被称为属灵的人。 : 一方面教会历史上，灵跟魂本就是混用的，指人的非物质成分； : 另一方面，不随从肉体的情慾是一回事， : 有人说到随从魂的天然善这种会所的概念吗？？ : 古代有些神学家贬低体就算了， : 但有人像会所这样贬低魂吗？ : 还发明什麽天然善， : 所以搞成很复杂； : 本来就是单纯如何脱离情慾、顺从圣灵， : 加拉太书也是这样写的， : 哪里来的还要对付天然善？ : 圣灵的果子如果是凭魂做的变成天然善？ : 很简单就是一个圣灵跟情慾（顶多说肉体）的冲突， : 解决的方式，神化也好，什麽也好， : 哪来的帮会所背书？ : 辨识了圣灵充满的感觉，然後就要停在里面，让这个状态继续下去... : 这明明就是入定再开智慧的方法； : 倚靠感觉或任何「人」的东西，理智也好、意志也好， : 都可能下一刻就跌倒； : 彼得在太16：16、23的经验，还有 : 路德的十架神学都告诉我们这点。 : : 当然，在这一切的背後，则是『神化』的思想——和会所一样：九章一节——反之，凡是 : : 敬畏神，又相信他的儿子降世，因信由神的灵在心里的人，乃得称为清洁，属灵，向神活 : : 着的人，因为他们有神的灵，这灵洁净之人，并『将人提高到神的生命.』 : : 因为，四部二十八章二节： : : 在新约中信仰因神的儿子降世为人而增高，好『叫人分享神性』。照样道德也被提高叫人 : : 不只在行为上，也在思想言语上，都要圣洁。… : : （分享神性後，再谈『道德提高』） : : 四部三十三章四节： : : 他也要审判伊便尼派，因为『除非那在世上为他们成全了救恩的是神，他们怎能得救呢? : : 如果神不曾成为人，人又怎成为神呢? 』除非神奇妙的出乎意外的叫人进入新的生命，就 : : 是那由信而来，在童女的生产中象徵的新生命，人能逃避属死的生命呢? 如果耶稣只是与 : : 人同质，他怎麽是比所罗门更大，而为大卫之主呢? 人是照着神的儿子的形像造的。除了 : : 神的儿子以外，有谁比那照着神的形像受造的人更好呢? 所以他自己在末世表现了那种形 : : 像，神的儿子成为人子，自己成为他在古昔所造的人。 : : ××××××××××××××××××××××× : : 看见某人先使用瞎扯+扭曲的肮脏手法，把会所的教导『塑造』成他的靶子後，再开始横 : : 加批判，总是一件让人非常无奈和感觉可笑的手法。无奈？是因为这确实证明爱任纽所谓 : : ：『那些不肯从圣灵的引导，随从肉体的情慾，生活放荡的人，就是不服约束，受情慾驱 : : 使，不要圣灵』——基督徒没有圣灵的引导和带领，仍然是一个『属肉体的人』，在高举 : : 『律法主义』的同时，自己则是一个无法无天的人。可笑？是因为，这种手法用多了，大 : : 家都看得一清二楚。自己讲的很爽，觉得自己了不起。旁观者则一面冷笑，一面说：你看 : : ！又来了！ th的模式还是一样，别人讲的没在听，反覆一直跳针自己的理念。 然後，再偷转化教父们的言论，骗骗没有去看的人。 善就是善，没有分真善还是天然善？ 不用去区分源头？所有善都是从天来的？ 路德论善功怎麽说？ https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1520950484.A.A5E.html 这一篇完全证明th理论是错的。 当然th也可以强调路德说法是错的来抗衡。 但他一面说路德支持他，却又无视路德与他完全相反的概念 节录几段 1.善有分真善和非真善，在於源头 「因为诸般善行必须在这一善功中行出来，也从这一 善功接受源源而来的良善，」 「其实我是 力图将信仰所生的真善功教训人。 」 2.路德驳斥这些源头不对的善非真善 「这些善功是在信仰以外行的，所以它们算不得什麽，全是死的」 「他们没有信仰 ...他们的一生和善良都算不得什麽。」 「这些善功是在信仰以外行的，所以它们算不得什麽，全是死的」 3.路德反驳不用区分源头的说法 「有些很博学的人把他们引入迷途，说对此并不必须确实知道」 三招直拳，完全正面反驳th 总结来说，会所观念与路德这边论善工是可以相和的。 1.是说出真善必须源於信， 除此之外，不是真善 2.非以信为源头的，我们称为天然善， 路德称为死的善 3.我们与路德同时认为必须区分是否是真善。 --

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