1.逻辑问题 每句话都有「上下文」、「前提条件」， pin连基本的演绎法三段论都搞不懂， 当然产生一堆望文生义、断章取义。 2.「信到底」的系统性论述请见蔡少琪的文章 首先，pin要反驳「真信到底必得救」， 请直接反驳 http://www.chinesetheology.com/OnceSavedAlwaysSaved.htm 一方面他讲到路德、加尔文以及比较完整的脉络， 二方面pin读我们的文字，就是错误解读一堆， 是他的理解力问题，还是我的表达力问题？ 可能都有吧； 总之，暂时看不出他走出回圈的状态， 所以请直接面对连结中圣经及神学的论述。 （该作者不谈阿民念的观点；也是比较单纯） 3.多元语言的论述与统整，有矛盾的是你的理解力 ※ 引述《pinjose (jose)》之铭言： : A.真信必然信到底，信到底才是真信。 : 这是th理论。 这是一般论，但预设预定论语言。 : B.真信也未必信到底 : (有真实芥菜种的信，但不浇灌...，也会枯萎，就是亵渎圣灵，失去救恩) : 这也是th的理论。 这是预设阿民念、路德宗语言，接受救恩可能失去。 但这个救恩失去，在以上A的状况（转换为预定论语言），那就是非真信、没有被预定。 我之前已经讲过，我是看实质与实践， 不受表面语言所限制， 因为不同作者常是以不同语言在讲同一件事。 正如雅各书的「行为」，若改用保罗、希伯来书的语言，就会变成「信心」。 语言系统不同，表述当然不同， 但我们不是只看表面的表述，而是要看他们真正要表达的事情为何。 圣经内部是多元语言--作者一堆，各自的概念、用语都有不同； 神学史是多元语言--各派神学，有时是同样的语言在讲不同的事， 有时又是不同的语言在讲同样的事； 基督徒生活是多元语言--除了教派外，也有文化区域等等的差异； 例如苏格兰长老教会，跟瑞士改革宗、荷兰改革宗， 都各有差异。 讨论神学，一定要处理这些多元语言。 pin就是单纯谈他们家的语言， 但对我而言，「圣徒相通」，必须把整个基督教传统一起看。 : C.信到底也未必是真信 : (外表形式的信，没有芥菜种，信到底还是没有得救) : 这还是th理论。 : 整体来说，就会发现这些理论彼此根本矛盾。更遑论用这些无法验证的理论来反驳简单信 : 就得救。 : 简单来说，信到底与否，根本就无法作为什麽指标。 前提是真信+信到底， 按我之前对李常受圣经要道第五题的归纳， 就是必须排除「一时信、虚假信、头脑信」。 #1QSdhUCn 4.有问题的总是你的理解力，因为我之前的论述是系统与完整的。 （下面等下有时间再回） : ============================ : 我们回归圣经来看，圣经真的有信到底才是「真信」这种概念吗？ : 我举两个经节 : ...你务要至死忠信，我就赐给你那生命的冠冕。 启示录 2:10 : 很明显，这些都是真实的真基督徒。 : 然而真基督徒未必会至死忠信，所以这里才有「劝勉」 : 哪有倒果为因。 : 如果他至死忠信就是真信。 : 没有持守住就代表一开始是假信。 : 再举一个例子 : 我们若将起初的确信坚守到底，就必作基督的同夥了。 希伯来书 3:15 : 难道能说没有坚守到底，一开始是假信？ : 不是这样的，文意很明显，是真信徒们，仍然会面临这个问题，所以圣经作者才在圣灵驱 : 动下，勉励信徒能够持守。 : 所以信到底根本无法作为指标，判断什麽真假信。 : 而是每个信徒「信」神後，还要继续「努力」持守到底。 : 而非真信「必然」信到底... : 加码一个 : 因为底马爱了现今的世代，就离弃我往帖撒罗尼迦去了... 提摩太後书 4:10 : 所以爱世界，离弃保罗的同工底马，证明只是虚假形式的信？ : 当然不是，他们一开始都是真信徒， : 而後胜不过世界，爱了世界。 : 这是借鉴与提醒 : 如果真有「真实」的信，就「必然」会「信到底」 : 这些劝勉的话都成为空话了。 : 基督徒都应该持守信仰信到底， : 然而信到底无法作为指标去论证起初的信为真信假信还是有无芥菜种。 : 没有这回事。 : 圣经中的假信徒是这种： : 稗子 : 只是你们中间有不信的人。原来耶稣从起头就知道谁是不信的，谁要出卖祂。 约翰福音 : 6:64 : 出卖主的犹大，并不是什麽虚假信 : 而是根本「不信」 : 这就是稗子，明明不信，却为了利益，假装信。 : 圣经根本不是含含糊糊。 : 信神就是信神，不信就是不信。 : 譬如为了追女孩子假装信神的男孩子。 : 为了权利进入天主教的中世纪政客。 : 他们一开始就不信，而非信了却又不算信之类奇奇怪怪的论述。 : 那有像th搞到这样。 : 一个明明信神，心里愿意接受耶稣为救主，还说这叫「外表形式，虚假的信」 : 後来论述越来越夸张 : 连爱神爱人，抢救灵魂的信徒 : 都描述为「可能是虚假信」 : 用信心内涵一词，无限挪移信。 : 最後信=爱人=宽恕=？？ : 随便他填。 : 他讲过，现在又极力掩饰。 : 他认为外邦的义人，就是真正的基督徒 : 比如有可能是佛教徒等「善人」 : 他们没有信耶稣，却有可能「已经重生」 : 没有信耶稣，却被判为「有信」 : 没有信耶稣，却走的是上帝量给他们的人生窄门。 : 其实th不敢公开承认的， : 就是一个行善的人，就是行神的道 : 就是信神吧。 : (这些都散落在他言论中，他明明有此思想，却又说这些是抹黑他，有跟过他论述都可以 : 证明这些都是他的思想) : 不敢诚实面对自己内心的论述。 : 现在极力掩饰为「我只是说不确定」 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.75.23.84 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1532997207.A.525.html 补充： 保罗、希伯来书的「行为」，分别是跟「律法」与「多次献祭」（受律法所规定）对应； 而雅各书的「行为」，是在讲口头的信念，跟真实活出来的信念之对比。 2:21 我们的祖宗亚伯拉罕把他儿子以撒献在坛上，岂不是因行为称义吗？ 2:25 妓女喇合接待使者，又放他们从别的路上出去，不也是一样因行为称义吗？ 这两个雅各书谈的「行为」，都不是行摩西律法， 所以保罗跟希伯来书，讲这两个「行为」，是称之为与律法对比的「信心」。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/31/2018 08:48:04 1. 板上持「真信到底必得救」的我们三人， 对於「救恩是否会失去」，本就有些差异的论述。 tf: 假信、会失去、上帝决定（不知道），三个状况都存在。 Xe: 真信会失去（也存在假信）。 me: 基本上就是假信，但有些外表看起来好像就是得到了又失去，故不排除。 2. 应该说，「救恩会不会失去」对於我是假议题； 因为一个好似背道，但後来回转者， 我们不能断言说他失去了救恩又得到，还是他从来没有失去救恩； 这二者的分别，我们是观测不到的，只有上帝知道； 而一个信主後，又背道者，并且没有再公开回转， 我们无法观测他私底下有没有回转， 也无法观测上帝如何看他的内心。 更无法说他是信到底，但後面的信是软弱的， 还是说，他一开始就没真信， 还是说，他的真信到後面因着背道亵渎了圣灵。 无法观测的事情就是无法观测， 我们能知道的，就是真信信到底必得救。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/31/2018 10:19:13 实践问题，就不是观测问题； 观测的部分，交给上帝的审判即可； 完全信任上帝的公义与慈爱，那麽我们何必插手分稗子麦子的问题？ 我们就是专注於实践问题， 我的诠释认为摩门教等X端的实践有问题，所以不选择之， 至於到最後上帝怎麽判，那是上帝的事。 我们应该专注於自己的十架窄门，而不是一直问「那人如何？」 「真信到底」就是信仰实践的共识。 ※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/31/2018 10:53:03