作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题Re: [讨论] 什麽是家人
时间Sat Jul 28 02:32:20 2018
聚焦在「孝顺」概念的对观，上一篇推文整理如下：
1F：推 theologe: 箴 1:8 我儿，要听你父亲的训诲，不可离弃你母亲的法则07/27 11:46
2F：→ theologe: 箴 23:22 你要听从生你的父亲；你母亲老了，也不可藐视07/27 11:47
3F：→ theologe: 她。07/27 11:47
4F：推 theologe: 形式化的法利赛人（也不是所有）只是把律法当规条守，07/27 11:50
5F：→ theologe: 而丢掉律法的精神。07/27 11:51
6F：→ theologe: 儒家还是有许多可以跟犹太文化对话、对观之处。07/27 11:52
7F：推 theologe: 应该说，儒、释、道皆如此。07/27 11:54
[...]
8F：推 theologe: 要说犹太文化对父母，只有「敬」，没有「顺」，那旧约一 07/27 11:59
9F：→ theologe: 堆律法跟智慧书都会打脸。 07/27 11:59
[...]
10F：→ aun5780: 就是 请问在圣经的架构下07/27 12:07
11F：→ aun5780: 父母跟妻子对这个家之後有不同的意见时07/27 12:07
12F：→ aun5780: 例如父母坚持你要住在耶路撒冷07/27 12:07
13F：→ aun5780: 妻子认为罗马人可能会进城屠杀 要搬到加利利去07/27 12:08
14F：→ aun5780: 或立场反过来都没关系 07/27 12:08
15F：→ aun5780: 请问根据圣经的原则 07/27 12:08
16F：→ aun5780: 应该多参考一下妻子的想法 07/27 12:09
17F：→ aun5780: 还是顺服父母 07/27 12:09
18F：推 theologe: 现在不是讨论犹太人有没有孝「顺」的观念吗？XD 07/27 12:13
19F：→ theologe: 至於怎麽个「顺」法，那是另一回事吧；还是你要说这部分 07/27 12:14
20F：→ theologe: 儒家跟圣经有完全相反的观点？那你就直接陈述根据即可。 07/27 12:15
21F：→ theologe: 弗6:1 你们作儿女的，要在主里听从父母，这是理所当然的 07/27 12:15
22F：→ theologe: 西 3:20 你们作儿女的，要凡事听从父母，因为这是主所 07/27 12:16
23F：→ theologe: 喜悦的。 07/27 12:16
24F：→ theologe: 补充一下保罗自己的相关讲法。 07/27 12:16
25F：→ theologe: 再补充陈终道的论述： 07/27 12:19
27F：→ theologe: 其三、，也有比较圣经对於父母的「劝谏」跟儒文化的劝谏 07/27 12:22
28F：→ theologe: 。故两边文化都不是完全「愚从」父母。 07/27 12:23
→ theologe: 再补充：https://goo.gl/e9iY8D 犹太人的家庭与教育概念 07/27 15:36
→ aun5780: 就是 请问在圣经的架构下 07/27 12:07
29F：→ aun5780: 父母跟妻子对这个家之後有不同的意见时07/27 12:07
30F：→ aun5780: 例如父母坚持你要住在耶路撒冷07/27 12:07
31F：→ aun5780: 妻子认为罗马人可能会进城屠杀 要搬到加利利去07/27 12:08
32F：→ aun5780: 或立场反过来都没关系 07/27 12:08
33F：→ aun5780: 请问根据圣经的原则 07/27 12:08
34F：→ aun5780: 应该多参考一下妻子的想法 07/27 12:09
35F：→ aun5780: 还是顺服父母 07/27 12:09
36F：推 theologe: 现在不是讨论犹太人有没有孝「顺」的观念吗？XD 07/27 12:13
37F：→ theologe: 至於怎麽个「顺」法，那是另一回事吧；还是你要说这部分 07/27 12:14
38F：→ theologe: 儒家跟圣经有完全相反的观点？那你就直接陈述根据即可。 07/27 12:15
39F：→ theologe: 弗6:1 你们作儿女的，要在主里听从父母，这是理所当然的 07/27 12:15
40F：→ theologe: 西 3:20 你们作儿女的，要凡事听从父母，因为这是主所 07/27 12:16
41F：→ theologe: 喜悦的。 07/27 12:16
42F：→ theologe: 补充一下保罗自己的相关讲法。 07/27 12:16
43F：→ theologe: 再补充陈终道的论述： 07/27 12:19
45F：→ theologe: 其三、，也有比较圣经对於父母的「劝谏」跟儒文化的劝谏 07/27 12:22
46F：→ theologe: 。故两边文化都不是完全「愚从」父母。 07/27 12:23
48F：推 theologe: 非基督徒喜欢批评犹太-基督亚伯拉罕一神教盲从的，可以 07/27 15:44
49F：→ theologe: 看看。 07/27 15:44
50F：推 theologe: 还有就是，「各自表述」本就是犹太思维习以为常的。 07/27 15:53
[...]
51F：推 fyodor: 圣经里面谈到对待父母有两个词，翻成英文就是honor(敬)和o 07/28 01:33
52F：→ fyodor: bey(顺), 我查了一下，英文这样翻是准确的 。除此之外， 07/28 01:33
53F：→ fyodor: 我找不到可以翻译成<孝>的词语。 相对应的部分中文和合本 07/28 01:33
54F：→ fyodor: 翻译成<孝敬>和 <顺从或听从>。如果honor可以翻成<孝敬>， 07/28 01:34
55F：→ fyodor: 那麽obey似乎也可以翻成<孝顺>。以弗所书6:1~3 ,<和合本> 07/28 01:34
56F：→ fyodor: 翻<听从>和<孝敬>的两处，中国出版的<普通话本>就翻成<孝 07/28 01:34
57F：→ fyodor: 顺>和<孝敬>。 07/28 01:34
58F：推 theologe: 儒家文化的「孝道」当然跟圣经中谈的「孝」是有差别的； 07/28 01:36
59F：→ theologe: 但就「敬」跟「顺」这两个元素来说，或者上面连结陈终道 07/28 01:37
60F：→ theologe: 谈的几个层面来说，是有重叠的。 07/28 01:37
61F：→ theologe: 当然最大的差别在於，儒文化几乎把孝道摆在一起伦理道德 07/28 01:38
62F：→ theologe: 的最优位；或者上面aun暗示的「离开父母」等等的其他教 07/28 01:39
63F：→ theologe: 导的差异；但「离开父母」并不否定要继续对父母的「敬」 07/28 01:39
64F：→ theologe: 与「顺」。不过当然就具体的实践来说，还是有一些差异； 07/28 01:40
65F：→ theologe: 例如说，犹太人认为孝顺的关系是双向的，儿女敬、顺父母 07/28 01:40
66F：→ theologe: ，父亲则教育儿子（现代不知道是不是比较男女平等？）； 07/28 01:41
67F：→ theologe: 另外，犹太人强调独立思考、怀疑、创新，所以父母的观点 07/28 01:42
68F：→ theologe: ，子女可能也会发问、质疑，而进入讨论、辩论；但这对於 07/28 01:43
69F：→ theologe: 他们不是「不敬」、「不顺」；这也是就事论事跟对人攻击 07/28 01:43
70F：→ theologe: 的区分；上面连结中，那位到以色列任教的中国教授，他就 07/28 01:44
71F：→ theologe: 说一开始被同事凡事质疑，他用中国人的角度会觉得他们在 07/28 01:45
72F：→ theologe: 找碴，正如我质疑、批判板上某些人的观点，就被他们说成 07/28 01:45
73F：→ theologe: 挑衅、攻击一样；但他後来发现那是犹太人的就事论事。 07/28 01:46
74F：→ theologe: 按摩西律法，咒骂父母的要被处死；不过为了求知而来的辩 07/28 01:47
75F：→ theologe: 论，或者某些劝谏，并不被当成「咒骂」；所以犹太人如此 07/28 01:48
76F：→ theologe: 与父母互动，但又有亲密关系。 07/28 01:48
77F：→ theologe: 中国人或儒家文化的「孝道」之所以被摆在如此高的地位， 07/28 01:50
78F：→ theologe: 主要在於儒家文化是一个对於商周宗教文化的统合； 07/28 01:50
79F：→ theologe: 商拜鬼神、周拜天；而鬼神中，在封建制度中，平民能拜的 07/28 01:51
80F：→ theologe: 就是祖先。故孝道是跟祭祖，或者背後的「家族崇拜」连结 07/28 01:52
81F：→ theologe: 在一起。 07/28 01:52
82F：→ theologe: 粗糙地讲，修身、齐家、治国、平天下；那麽「天」也变成 07/28 01:53
83F：→ theologe: 「家族」的延伸。如此一来，儒就用「孝道」统合了商周的 07/28 01:54
84F：→ theologe: 信仰。 07/28 01:54
85F：→ theologe: 而回头来说，犹太人有两个父，一个是亲生父亲，另一个就 07/28 01:55
86F：→ theologe: 是天父。而亚伯拉罕宗教传统，也是以「家族」为核心； 07/28 01:56
87F：→ theologe: 故这些方面其实两个文化是有许多可以对话、共观之处。 07/28 01:56
88F：→ theologe: [07/28 01:38 最後的「一起」是多打的] 07/28 01:58
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补充一些资料：
犹太人的父亲是复数的，请参：
https://read01.com/zh-tw/M3eyjB.html#.W1tf3tUzaUk
其实我们想到「亚伯拉罕、以撒、雅各的神」这个旧约惯用的对神的称谓，
就知道「复数的父亲」跟「神与家族的连结」这两个概念本就在圣经中了。
再来就是df对於太15：5的误解，
也可参考上面连结的引文
https://goo.gl/e9iY8D
"笔者：犹太人的家庭关系是以什麽为中心的？是以孩子为中心吗？因为一般中国的家庭，
就是有了孩子以後，基本上是以孩子为中心。
张平：从传统来看的话，《圣经》里的“十诫”其中一条写得很清楚──“孝敬父母
”，“摩西十诫”里跟家庭有关系的，主要就是这条，所以，犹太传统跟中国传统一样，
孝敬父母。但是，也有不一样的地方，哪儿不一样？从犹太整个价值体系来看的话，“孝
敬父母”的地位绝对不到中国的“孝道”那麽高。在中国，如果说一个人是“不孝”之子
的话，基本上等於这个人全完了，别的你再干什麽都没用了。
笔者：因为儒家说一切是以孝为本嘛。
张平：犹太传统里没有“以孝为本”，所以，在两种价值体系中的它地位是没办法相
提并论的。实际上就我学过的世界各种传统文明的价值体系里，像中国把“孝道”提到这
样高的地位，基本上没有。犹太的传统更强调孩子的独立。《塔木德》里问过一个问题：
孝敬父母是要有花费的，给父母衣服，给父母买吃的，等等《塔木德》问过一个在中国传
统里边绝对不会问的问题：
孝敬父母这些开销，谁来支付？父母支付呢，还是孩子支付？
《塔木德》最後律法讨论是父母自己支付。
笔者：啊？叫父母支付那怎麽叫“孝敬父母”呢？
张平：这里讲是都是成年的孩子，因为家庭模式不一样，在《塔木德》时代，犹太人的孩
子，结婚以後在经济上跟父母是分开的，这时候要有开销的话，就要考虑到底谁花钱的问
题，孩子花了时间、出力气，
他们认为钱就应该是父母出。"
#1RMOws_z
89F：推 theologe: 太15：5是说，本来要给父母的钱，已经奉献给神了，就不07/27 16:54
90F：→ theologe: 用再给父母了。这是那时的一个教导或解经。07/27 16:54
91F：→ theologe: 耶稣称这个解经违反了"神说：『当孝敬父母』；又说：『07/27 16:55
92F：→ theologe: 咒骂父母的，必治死他。』"的精神。07/27 16:56
可参考信望爱的解经
http://bible.fhl.net/new/com.php?book=3&engs=Matt&chap=15&sec=5&m=
" （二）耶稣反问对手为什麽因为传统干犯上帝的诫命，并以孝敬父母之例为证。
15:3-6
◎这里耶稣举的例子是说当儿子跟父母说：「我应该给你的奉养，已经献
给神了」。法利赛人与文士就认为这儿子给父母的奉养已经不能再做俗
世的用途，而且这个誓言不能反悔，因此儿子就不应该奉养父母了。
◎其实，法利赛人坚守的这个传统，不是没有圣经根据的，依照旧约
民 30:1-2 ，向耶和华发誓或许愿是不能反悔的。但是孝敬父母是
十诫的第五诫，两段圣经哪一段优先，应该是很清楚的。这也说明了单
单断章取义的撷取圣经的命令要人遵守，并不一定就是「守上帝的诫命
」，好好的了解圣经的意义，谨慎的作伦理抉择，才是成熟基督徒应有
的行为。可以注意的是，後来拉比的条例允许人为了孝敬父母的缘故取
消献物给神的誓言，不知是否受耶稣言论的影响。"
df把「供献」或「礼物」（恢复本），误以为是子女对父母的供养金，
但一方面这边是给神的奉献，
就是说我已经奉献给神了，就代替孝道了、不用再供给父母；
另一方面就是按塔木德的教导，即便有「供养金」的议题，
但这个钱是父母自己要出的。
即便塔木德不见得是太15：5那些法利赛人「遗传」的观点，
但这个思路就跟df想的完全不同。
※ 引述《aun5780 (梦境)》之铭言：
: 弗 2：19 这样，你们不再作外人和客旅，
: 是与圣徒同国，是神家里的人了。
: 这代表什麽呢
: 提前5：8 人若不看顾亲属，就是背了真道，比不信的人还不好，
: 不看顾自己家里的人，更是如此。
: 也就是说
: 上帝把我们当做是家人
: 而家人是永远不会被遗弃的
: 呃
: 至少上帝不会啦
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你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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93F：推 df31: 绕了一大圈，还是为了打我哦！哈哈！ 07/28 18:10
94F：→ sCHb68: 嫉妒心真恐怖.. 07/28 19:28
95F：→ theologe: 两位的阅读能力还是老样子呢:p 07/28 19:42