作者theologe (表达你我的信仰~)
看板Christianity
标题[讨论] 爱的终极实践是饶恕
时间Tue Jul 24 23:17:59 2018
#1RLC5AzJ
1F：→ aun5780: 推Q典 07/24 19:29
2F：→ aun5780: 如果只看Q典 07/24 19:29
3F：→ aun5780: 是没有因信称义这样的好康的07/24 19:30
4F：→ aun5780: 呜呜07/24 19:30
5F：→ aun5780: 所以我决定信保罗基督教了 07/24 19:30
6F：→ aun5780: (完全是鸵鸟心态...) 07/24 19:30
1.新约神学的拼图（耶稣的两派传人） 参
#1M-wuhLF
若我们相信耶稣就是启示自身，
那麽耶稣原始的言论（Q典、共观福音等）就应该包含最核心的真理，
其传人只是再诠释这个核心的真理，而非讲跟这个真理冲突的东西。
新约神学中，两大派的耶稣传人，
一是耶路撒冷教会，二是保罗。
按以上的信念，那麽这两派都只是耶稣所传真理的再诠释：
耶稣真理(原始的文本，或「道」)
↓ ↓
耶京 保罗
(诠释一) (诠释二)
所以，身为一个相信启示真理的基督徒，
我不相信这三者是互相矛盾的，
却是相辅相成、互相补充的，
并且两个诠释都是本於同一个「文本」，就是耶稣的原始真理--Q典或共观福音。
耶稣的原始真理，已是「完满」的，只是世人未必能「听懂」（就跟旧约一样），
所以才有诠释一、诠释二。
（所以也不会有用保罗的「因信称义」来否定原始福音的「窄门」的可能；
而是，因信称义是窄门的诠释之一）
2.耶稣的原始真理--窄门＝信的真谛＝爱＝饶恕
主祷文：
免我们的债，如同我们免了人的债。
登山宝训及马太福音重复谈的真理：
饶恕人的，蒙天父饶恕；不饶恕人的，不蒙天父饶恕。
耶稣教导门徒
要饶恕人七十个七次
（基本上就是无限次；而从有限跨到无限，就是神性的表徵），
这当然表明天父也是饶恕人无限次的。
这就接到约壹、雅各书、彼得前书（这些都是耶京派）所谈的：
约壹1：9
我们若认自己的罪，神是信实的，是公义的，必要赦免我们的罪，洗净我们一切的不义。
雅2:8
经上记着说：「
要爱人如己。」你们若全守这
至尊的律法才是好的。
因为那不怜悯人的，也要受无怜悯的审判；
怜悯原是向审判夸胜。
彼前4:8
最要紧的是彼此切实相爱，因为
爱能遮掩许多的罪。
最後就回到旧约的「智慧」传统
箴10:12
恨能挑启争端；
爱能遮掩一切过错。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.25.220
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1532445482.A.102.html
而十架就是神饶恕人的「完成」（参
#1RHXwQV3），
使得信耶稣的「门徒」都有了「十架」，就是舍己、走窄路进「窄门」；
十架的本质，就是爱，爱的终极实践就是饶恕（人被神饶恕，就叫「称义」）；
故基督门徒的十架/窄门道路，就是爱，就是饶恕。
※ 编辑: theologe (123.204.25.220), 07/24/2018 23:41:39
路德的《论善功》，基本上是跟随登山宝训或Q典的思路，
就是律法必须直指其「精义」；
登山宝训谈律法的精义，最後就是「大诫命」，就是「爱」；
而神性爱的终极表现，就是耶稣上十架、饶恕在他里面之人的过犯；
「在耶稣里面」，就是同样爱、同样七十个七次饶恕人。
而路德说一切善功，就是律法或十诫的精义；
而这些精义的来源，就是「信」，或者「信心的能力」（参《基督徒的自由》）；
而这个「信」，就是第一诫，那就是爱神，所以也就是「大诫命」，
就跟耶稣的教训连结在一起。
※ 编辑: theologe (123.204.25.220), 07/24/2018 23:47:35
故按以上如此理解，路德就未必跟保罗新观冲突了，而可以相互补充。
保罗不跟雅各冲突，更不会与耶稣冲突。
但若让保罗跟雅各冲突，就会演变成保罗也跟耶稣冲突...
简而言之，「称义」、「复和」、「窄门」三个新约神学的模型，
是互相补充，而非互相冲突的。
※ 编辑: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 00:35:39
7F：推 aun5780: 跟你说个可怕的 07/25 00:55
8F：→ aun5780: 而且是耶稣亲口说的 07/25 00:55
9F：→ aun5780: 就是要为天国禁慾 太19：12 07/25 00:56
10F：→ aun5780: 还好基督教完全无视这个经文 07/25 00:56
19:10 门徒对耶稣说：「人和妻子既是这样，倒不如不娶。」
19:11 耶稣说：「这话不是人都能领受的，惟独赐给谁，谁才能领受。
^^^^
※ 编辑: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 01:03:41
11F：推 aun5780: 呼~ 感谢提供解套的经文 07/25 01:06
上下文...
不过我蛮希望你能理解我这篇讲的，
板上的争论，还有一堆神学的问题，
理解这篇，就能解决大半了。
※ 编辑: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 01:07:48
12F：→ aun5780: 果然要读前後文 07/25 01:06
13F：推 aun5780: 可以理解呀 07/25 01:11
14F：→ aun5780: 其实我当然也知道我只看我想看的经文 07/25 01:12
15F：→ aun5780: 不过”基督教”目前的教义 真的还是比较轻松快乐 07/25 01:12
16F：→ aun5780: 你的版本也确实比较难做到 07/25 01:13
17F：→ aun5780: 我没有谈论正确性喔 07/25 01:13
18F：→ aun5780: 只是耶稣两派传人 07/25 01:13
19F：→ aun5780: 我选适合自己能耐的就是了 07/25 01:14
那你还是没看懂...
你还是把雅各跟保罗对立起来，这样就会把保罗跟耶稣对立起来...
旧约律法的总纲，就是十诫；
十诫的归结，就是大诫命；
大诫命，就是爱，对路德，就是信；
守大诫命，就是进窄门；
进窄门，就是被上帝饶恕；
守大诫命，就是去爱人（用神的爱），其终极也就是饶恕人，就是爱仇敌；
饶恕人的，蒙天父饶恕；
这就是因信称义，也就是进窄门。
每个人有不同的十架/窄门，
就是说每个人有不同的人需要去饶恕/爱。
饶恕，就是复和；
新天新地就是一切都复和之所在。
※ 编辑: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 01:26:56
20F：推 aun5780: 就 等 你 这 样 说 07/25 01:28
21F：→ aun5780: 先说清楚喔 接下来我每句话都不是反串喔 07/25 01:30
22F：→ aun5780: 开始罗 07/25 01:30
23F：→ aun5780: 很好 这就是保罗基督教跟耶路撒冷教会的最大公约数 07/25 01:30
24F：→ aun5780: 就是我们要用爱取代审判 07/25 01:31
25F：→ aun5780: 用爱取代定罪 07/25 01:31
26F：→ aun5780: 用爱取代论断 07/25 01:31
27F：→ aun5780: 也因此 07/25 01:31
28F：→ aun5780: 不管上帝的公义是如何 (再次强调非反串) 07/25 01:32
29F：→ aun5780: 我 们 的 责 任 只 限 於 爱 神 爱 人 07/25 01:33
30F：→ aun5780: 公义跟律法这些领域 是上帝的事 07/25 01:33
31F：→ aun5780: 我 们 的 责 任 只 限 於 爱 神 爱 人 07/25 01:34
32F：→ aun5780: 完 要睡了 哈哈 07/25 01:34
饶恕的对象：
我们需要饶恕自己，
需要饶恕得罪我们的人，
需要饶恕被我们得罪的人（让他从我们的魔掌中释放XD），
需要饶恕万事万物、饶了万事万物，
需要饶恕神；
饶恕了一切....才知道我们被神饶恕之真义。
这也是一种「内在医治」。
但饶恕不是一种乡愿、不是抹煞自己真实的情感、不是一种道德的样版...
我想aun丰富的性经验，还有过往的生命史，
一定充满了一堆需要面对与饶恕的人事物，
包含他自己、包含神。
我们每个人都是如此，有不同的面对。
※ 编辑: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 01:36:20
33F：推 aun5780: (为什麽丰富的性经验要饶恕很多人呀??? 07/25 01:36
34F：→ aun5780: 我跟她们都好好的呀 反而是拒绝做爱的关系才不好呢) 07/25 01:37
35F：推 aun5780: 你也早点休息呀 晚睡伤身的喔 快点休息喔 07/25 01:39
嗯嗯，明天有机会再交换意见吧，我先把我的讲法写一下...
※ 编辑: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 01:41:36
爱是大诫命，就是十诫的浓缩，
而十诫是旧约律法的浓缩，
所以「爱」跟公义无关？XD
嗯嗯，是反串无误XD
--------------------
路德说「勇敢地去犯罪吧」，
不是说不用追求公义、不用行善功，
而是说，我们就是跌跌撞撞地按着我们贫弱的「信」去行有限的善功/追求有限的公义，
这一切只要我们一直回归神的面前、寻求圣灵的修正与引导，
饶恕人也蒙人饶恕，
那这一切，就是被神饶恕/称义的；
有限的「五饼二鱼」会被神使用而成为无限的「被坚立之功」（诗90）。
（即便我们「以为」应该达成的，跟神永世计画中「被使用」去达成的，
未必是相同的；可能是我们有限之功中的「副产品」被上帝使用，
而非我们主观意识认为的「主产品」；
就像威而刚本来是想要开发成为心脏病用药一样XD）
终极的公义，是神的问题；
但我们在过程中坚持着有限的公义，
则是一个彼此饶恕、学习「爱」、预尝新天新地的过程。
--------------------
至於可用金钱交换的性、无法在爱中承诺永久的性，
这些都是伤害，对双方，甚至对他人（被伤害的人会用此伤痕对待他人），
会有一连串的涟漪。
因着信，上帝已经赦免你所有的罪，
但你真正要从罪的影响中脱困而出，
需要真实面对这些伤害，对你自己的、对他人的...
不过这不是一天两天的事情，
也不是键盘内在医治可以做到的事情...
基本上来说，我感受到的是，aun对自己有控诉，
才把窄门的概念丢得远远的，即便他已经在部分实践走窄路这件事
--但他比较是在於「守住某些规条」的意义上面去实践；
所以aun首要的是需要饶恕自己，
但饶恕自己或他人之前需要知道问题（罪）所在，才有办法谈饶恕；
我想到天主教神父坚持「告解」必须在暗地中进行，
拒绝法院要求他们通报任何发现的罪行
https://tinyurl.com/ydecbkxd；
故虽然我们的id都是匿名的，
但说实在这里还是一个接近公开的场合；
能够谈的就是原则，
其他细节需要现实中的处理...
※ 编辑: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 02:24:55
36F：→ motokur: "性等於伤害" 这个等号非常奇怪XD 07/25 02:28
不是性等於伤害；
我的神学认知，性是灵魂的连结，
故无爱的性、短暂就断裂的爱之性、
还有其他各种出问题的性，都会造成伤害。
被强迫的性，例如性骚扰、性侵，是一般人都明白会带来身心灵伤害的性。
信仰的角度，还有一些有问题的性，也会带来伤害，虽然强度和伤痕不尽相同。
而单从心理谘商的角度，情绪的伤害也是会累积的。
※ 编辑: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 02:46:16
性行为或性关系不单纯是性器的结合，
故同性性行为，或者什麽素股之类的，乃至於性幻想、性骚扰，当然都是性；
心灵的交合是性，
身体的交合也是性。
※ 编辑: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 02:49:48
性是亲密关系的表达，
而无爱的性、强迫的性，也是一种（有问题的、假性的）亲密关系，
问题就在於亲密关系里面的忠诚-背叛、付出-收取、管辖-自由等等的互动行为，
会产生的心理与生理，乃至灵的影响；
有问题的性，带来身心灵的伤害；
完满真诚的性，则满足身心灵的需求，乃至於医治其伤痕。
※ 编辑: theologe (123.204.25.220), 07/25/2018 02:56:59
37F：→ motokur: 神学我没意见,但纯从俗世角度,无爱的性大多不会造成伤害 07/25 03:19
38F：→ motokur: (此处是指双方合意进行无爱的性) 07/25 03:19
39F：→ motokur: 也许不要说 "大多" 没伤害,改成 "不见得" 有伤害好了 07/25 03:20
40F：→ motokur: 尤其你把性幻想和心灵的交合都算成性,字义太扩大及杂 07/25 03:21
41F：→ motokur: 你跟a大上一篇佛洛伊德式的 "事事都是性" 有某种另类相似 07/25 03:22
42F：→ motokur: 进行讨论前也许把字义定义清楚会更不容易造成误解 07/25 03:23
43F：→ motokur: 例如 "心灵的交合是性" 这个我就不太懂是指 "性幻想" 吗? 07/25 03:24
44F：→ motokur: 还是指 "两人的心灵交会融合",也就是偏向一般所谓的"爱" 07/25 03:25
45F：推 motokur: 一件不太重要的事是,如果"性是灵魂的连结",那人兽交呢 07/25 03:31
46F：→ motokur: 基督教似乎认为动物有魂无灵(?)那人兽交或迷恋初音怎算 07/25 03:32
47F：→ motokur: 单方向想像的灵魂连结,注定造成该人类的伤害? 07/25 03:33
嗯嗯，「心灵的交合」是比较广义一点
（可能是双方面精神上的浓情蜜意，也可能是单方面的暗恋、性幻想），
不过主要是为了要含括「无性的情爱」（「无性」是指没有狭义的性行为）；
（另一方面，就是要考虑耶稣的登山宝训：
太
5:27 「你们听见有话说：『不可奸淫。』
5:28 只是我告诉你们，凡看见妇女就动淫念的，这人心里已经与她犯奸淫了。）
简单说，「分手」当然会有伤痕，
我们活着，本就有各种伤痕，
有伤痕不是罪大恶极，
但「和平分手」、分手完後的再成长等等，
本就是要学习的功课。
而越接近狭义性行为（性器的物理性交合）的性
（可以画一个光谱：精神性的交合-物理性的交合为两端），
若是以无爱或爱的破裂收场，
留下的「伤痕」就更不可逆--无论是作用在身体的记忆，或是人格的变化上。
人的「记忆」是同时有不同线在进行...
当然，人本就有各种伤痕在身上，只是有些变成我们成长的养分，
有些变成阻碍。
详细是要谈eros的性质，以上无论广义或狭义的性，都是eros
（这个要讨论起来的话，要另开一篇...）。
--------
不要搞太复杂的话，
1.经文是林前6：16、18（上下文当然要记得看）。
2.借用佛教的讲法，
欲念（偏精神的性）、欲行（偏物理的性）都会成为并进入「因果」；
佛教的话就是要放下、要超克，要停止、要脱离这个因果。
基督教的话，就是要饶恕与被饶恕（认罪），然後带出新的行为、产生新的生活。
3.有圣人、属灵前辈，但未必有样版；
举一个例，按照日本及好莱坞的各种黑道、侠义片，
一个黑道老大若从良，或者对信仰来说是成为基督徒，
当然他可以一是跳出这个圈圈，进入新的社交圈与生活；
二是他继续当黑道老大，但设法把信仰融入他的「侠义」里面
--这就是前面讲的路德之「勇敢地去犯罪吧」；
就是按着我们贫弱的「信」去行有限的善功/追求有限的公义。
按这个类比来说，「老司机」的aun就像这个老大:p
其实aun两个方面都有在进行，在我看来，他就已经是走在窄路上了。
但问题是，重点不是做什麽，而是做任何事都是为了要与主连结、经历神的爱；
西3:23
无论做甚麽，都要从心里做，像是给主做的，不是给人做的，
所以要帮女朋友「验货」前、「验货」时，需要考虑的是这点...
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 08:46:23
aun的描述，只是一个客观的案例，
毕竟这是一个匿名的讨论，
他的自我陈述是有限的，我们的理解也是有限的；
所以把aun换成别的代称也是可以，
因为我们只是藉由他的经验陈述，做一些原则性的讨论；
未必完全符合他个人的状况。
无论如何，感谢aun分享他的经验与想法。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 08:54:50
而兽交跟单方面的爱初音或是表特板的意淫，
或是看A片（单方面对AV女优性幻想、手淫）；
一个是兽交当然是虐待动物；
而单方面的意淫、性幻想，
就是一个人格塑造的过程（包含心理、社会及生理等层面）。
就像有人会停在「中二」里面，
有人会走出来；
这个人格层面或心理健康的议题是存在的，
「宅文化」当然有其意义价值，包含经济与娱乐乃至艺术层面；
但其衍生的社会问题也是存在的。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 09:33:30
48F：推 aun5780: Th大你是个好基督徒 07/25 10:16
49F：→ aun5780: 但mo大说得没错喔 07/25 10:17
50F：→ aun5780: 没有爱的性 不 会 带 来 伤 害 (合意性行为为前提) 07/25 10:18
51F：→ aun5780: 会分屍 重创 需要内在医治 失去快乐的 07/25 10:19
52F：→ aun5780: 都是因为”爱”造成的 07/25 10:19
53F：→ aun5780: 如果只有合意性行为 没有什麽爱 07/25 10:19
54F：→ aun5780: 很难分屍 重创 需要内在医治 失去快乐的 07/25 10:20
55F：推 aun5780: 以钮承泽的电影军中乐园为例 07/25 10:30
56F：→ aun5780: 士官长最後杀害茶室小姐的原因 07/25 10:30
57F：→ aun5780: 是因为他爱上了她 07/25 10:30
58F：→ aun5780: 所以爱的破坏力才是最可怕的 07/25 10:31
59F：推 aun5780: 即时基督教用语”魂结” 真的存在 07/25 10:34
60F：→ aun5780: 虽然大多数的宣导都强调性行为会造成魂结 07/25 10:35
61F：→ aun5780: 但真正造成魂结的 (如果有这东西的话) 07/25 10:35
62F：→ aun5780: 绝对是因为情感 而不是因为性行为 07/25 10:36
63F：→ aun5780: 证据就是 07/25 10:37
64F：→ aun5780: 告白失败、得不到对方的爱、被对方无视 就杀了对方的案 07/25 10:37
65F：→ aun5780: 例 这些人从来没有过任何性行为 07/25 10:38
66F：→ aun5780: 但他们的魂结(如果有的话) 已经大到可以杀人了 07/25 10:39
67F：→ aun5780: 所以前一阵子才说 拒绝别人求爱要委婉 07/25 10:40
68F：→ aun5780: 因为那些人连身体都没碰过一次 07/25 10:41
69F：→ aun5780: 就已经觉得没有得到你的爱会活不下去了 07/25 10:41
只能说
1.蝴蝶效应发生在你我不知道的地方。
2.你没有爱，不代表对方没有爱；
没错，爱才是问题。
但有性无爱，跟有爱无性，二者真的割掉了「爱」产生的问题吗？
如果可以，那很多电影、戏剧都拍不成了XD
3.aun几个月前讲到自己情感关系的处理，应该不只是基督徒，
有些非基督徒也感到有不妥处。
你前一篇描述的几段关系，起码我啦，也看到其中的一些状况。
4.纯粹当老司机，有着情感的麻痹区块，也是一种伤害；
延迟你进入正常的关系，也是一种伤害；
吃惯了高级餐厅，对於平淡的清粥小菜「回不去了」，也是一种伤害。
...
5.不过当然，每个人的人生都是自己的，
不认为是问题，或者，不觉察到问题，
仍然可以过。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 12:37:26
70F：→ motokur: 我也一直觉得爱比性更容易造成伤害 07/25 12:39
恩恩，主要就是性是一种假性的爱，或者准爱...
一方认为是无爱的性，另一方未必这样认为；
而若是一个单纯的约炮...
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 12:43:04
71F：→ motokur: 要讲蝴蝶效应的话,任何人类行为都会造成伤害 07/25 12:41
72F：→ motokur: 反而有点失去特别提 "性" 的意义 07/25 12:41
若说情爱就是一个亲密关系；
单纯柏拉图式的恋爱是心灵上的亲密，
而性就是身体上的亲密。
而人的记忆是有好几个层次。
简单举例，
男友出去外面进行「无爱的性」，
有没有伤害到他与女友间的亲密关系呢？
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 12:46:27
73F：→ motokur: 佛洛伊德说所有儿子都恋母妒父,这其实是满有问题的假说 07/25 12:43
74F：→ motokur: 虽然作为思想实验满有意思,尤其被Th用起来的话:p 07/25 12:44
75F：→ motokur: 要讲双方认知不同会造成伤害,借过、打招呼、甚至这板上 07/25 12:45
76F：→ motokur: 的讨论......统统会因认知不同造成伤害 07/25 12:46
77F：→ motokur: 人都在伤害里成长. 当然如果从"事事皆伤害"切入,要说性是 07/25 12:48
78F：→ motokur: 伤害,我不反对,但..切入角度拉得太高太离地本身会有问题 07/25 12:48
79F：→ motokur: 虽然基督徒也许很擅长把角度拉得很高(?)(毕竟天天谈上帝) 07/25 12:49
心灵上保持跟女友的亲密，
身体上则是与女友外的他人有亲密的关系，但心灵上一点也不亲密(?)；
这应该就是一个陈年老问题了XD
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 12:52:28
80F：→ motokur: 满多男友在外面进行「无爱的性」反而有助与女友亲密关系 07/25 12:50
例如说？
btw, 补充一下，蝴蝶效应本身当然不是我立论的具体依据，
而是我2.以後的论说，是想像或预设一个蝴蝶效应的模型；
佛家的话，就不用蝴蝶效应，而直接谈论具体的今世来世因果了。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 12:55:21
81F：→ motokur: 当然先让元配知道,先讲好,比较不容易出问题 07/25 12:56
82F：→ motokur: 有些人跟外人做爱後,反而跟元配感情升温,或能再走下去 07/25 12:57
如果说，经历冲突後和好，因而更能往下走，这还是预设外遇本身就是伤害；
但如果说，这是一个助兴的「手段」，例如一起看A片，
或者那个外人根本就是被当成情趣玩具或是与妻子之间S-M的工具
（在失与得之间获得快感），
我的确很难反驳说夫妻或男女朋友间伤害了什麽；
但只能说那个被工具化或产业化，或者被「物化」的那个对象，
他会有别的问题（个人的、心理的、社会的...）。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 13:07:25
83F：→ motokur: 性有优点和缺点,爱也有优点和缺点,都会带来伤害与快乐 07/25 13:02
84F：→ motokur: 但爱更容易因为认知不同造成伤害 07/25 13:03
85F：→ motokur: 因为 1.爱较形而上,性较形而下 07/25 13:03
86F：→ motokur: 爱有各种不同深度,每人爱彼此的程度都不同,更有认知差异 07/25 13:04
87F：→ motokur: 并没有预设外遇本身就是伤害啊,而且这跟现有文化有关 07/25 13:09
88F：→ motokur: 成功神学跟升学主义都造成"物化"伤害 07/25 13:10
89F：→ motokur: 其实我觉得多数基督徒虽然爱谈属灵,但都被这宗教给物化 07/25 13:11
90F：→ motokur: 都被这宗教给伤害 07/25 13:11
91F：→ motokur: 越用"圣洁、属灵"这种词汇包装,往往越是受伤害的表徵 07/25 13:12
恩恩，没有说成功神学、升学主义、样版化的道德或属灵主义，
不伤害人阿
西方基督教的预设，就是「到处都是罪」XD
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 13:15:27
92F：→ motokur: 所以无爱的性的伤害,小於圣洁的伤害XD 07/25 13:18
93F：→ motokur: 在我看来 "原罪说" 主要只是靠唤起罪恶感来传教的手法 07/25 13:19
94F：→ motokur: 来让信徒听话的手段 07/25 13:19
95F：→ motokur: (还容易导致听牧师的话,被牧师骗财骗色) 07/25 13:24
96F：推 aun5780: 对呀 07/25 14:12
97F：→ aun5780: 不要用物化当藉口啦 07/25 14:12
98F：→ aun5780: 升学主义、成功神学也都是物化呀 07/25 14:13
99F：→ aun5780: 而且基督徒想嫁有钱的男人也没有违反圣经呀 07/25 14:13
100F：→ aun5780: 为了拿美国国籍跟美国人结婚也没有违反圣经呀 07/25 14:14
101F：→ aun5780: 基督徒不重视运动美术工艺 只想考上台大 07/25 14:14
102F：→ aun5780: 也没有违反圣经呀 07/25 14:15
103F：→ aun5780: 基督徒忽略休闲娱乐 放弃社交人际 只想赚钱钱 07/25 14:15
104F：→ aun5780: 也没有圣经禁止呀 07/25 14:15
105F：→ aun5780: 所有的理论都需建立在现实的基础上 不可能不物化的 07/25 14:16
106F：→ aun5780: 金钱、性、权力 就是男性赖以存活的现实基础 07/25 14:17
107F：推 aun5780: 反过来说 07/25 14:25
108F：→ aun5780: 我跟一个单亲妈妈一夜情 07/25 14:25
109F：→ aun5780: 我帮她缴女儿下个月的补习费 07/25 14:26
110F：→ aun5780: 让她女儿可以知道什麽叫混沌 07/25 14:26
111F：→ aun5780: 什麽是系统内无法计算的或然率 07/25 14:27
112F：→ aun5780: 这样有物化吗 07/25 14:27
113F：→ aun5780: 这件事情的蝴蝶效应就是 07/25 14:28
114F：→ aun5780: 也许她女儿改走自然组 将来到NASA工作 07/25 14:28
→ motokur: 所以无爱的性的伤害,小於圣洁的伤害XD
我批评的是「样版化的道德或属灵主义」喔
简单来说，还是「自由论」的议题。
出於自由的圣洁或道德，是真的圣洁/道德；
但出於其他利益或被迫的圣洁或道德，是假的圣洁/道德（礼教吃人）。
西方教会预设到处都是罪，而跟东方教会有所区隔；
我想，比较正面的角度，就是康德的「批判」传统。
「批判」是对人的理性的批判，
而承认了人的有限性（就是罪性）；
正如「圣经批判学」是对人的「解经」做批判，
而未必是对圣经本身做批判（看派别）；
西方文化以这个「罪感」的宗教观为基底，
除了开出「忏悔录」这个文学体裁外，
开出的是批判哲学，
开出的是监督制衡的三权分立民主政体，
马克思是在批判哲学的基础上，
去谈对於意识形态、上层建筑的批判...
至於罪感被拿去敛财，
最起码赎罪券已经被马丁路德彻底斗臭了；
至於"不信耶稣会下地狱"、"不传福音就有祸了"、
"不十一奉献小心受惩罚、失去「成功」的祝福"、
"你不让我上，就是违反神的旨意"...
这些好像跟「罪感」比较无关XD
反而信徒心里可能会想"牧师你讲干话，难道不是犯罪吗？"XD
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 14:53:49
115F：推 aun5780: 然後某个叫做AUN的男人 信了基督教後就不约炮了 07/25 14:40
116F：→ aun5780: 所以那个单亲妈妈就跟女儿说暑假不要去补习班混 07/25 14:41
117F：→ aun5780: 给我好好去打工赚钱 07/25 14:41
118F：→ aun5780: 这件事的蝴蝶效应就是 (其实蝴蝶效应是看不出来的) 07/25 14:42
119F：→ aun5780: 她女儿去当廉价免洗劳工 严重被物化 07/25 14:42
120F：→ aun5780: 回到学校後 功课一整个落後班上没被物化 07/25 14:43
121F：→ aun5780: 两个月读了六个月份教材的同学 07/25 14:43
122F：→ aun5780: 这样就比较没有受到物化的伤害吗 真心问 07/25 14:44
123F：推 aun5780: 最後 假设(其实很多实例 不用假设了) 07/25 14:50
124F：→ aun5780: 有一个极端女性主义的女性 07/25 14:51
125F：→ aun5780: 跟一个完全相同学经历的男性竞争一个职缺 07/25 14:51
126F：→ aun5780: 在这麽平手的状况下 只要她稍微给面试官一点点性的刺激 07/25 14:52
127F：→ aun5780: 她就可以赢得梦寐以求的职位 07/25 14:52
128F：→ aun5780: 你看她会不会在那个当下说 07/25 14:52
129F：→ aun5780: 露出女性特有的性魅力是物化自己我坚持不要 07/25 14:53
130F：→ aun5780: 完 07/25 14:53
131F：推 motokur: 同意a大 也同意th大指出「样版化」的危害 07/25 14:57
aun讲的例子中，
AUN付不付他约炮对象女儿的补习费，
好像跟约炮本身是两回事XD
他也可以不约炮，然後直接付补习费；
也可能约炮完，根本没有要付补习费；
或者，补习费、女儿的学习问题之责任，本来就在於母亲，甚至在於女儿自身，
跟一个「客人」、「萍水相逢」的AUN，没有直接关系。
132F：推 aun5780: 也感谢mo大的参与讨论~ 07/25 15:02
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 15:06:56
133F：推 aun5780: ??? 你不是在谈蝴蝶效应吗 07/25 15:09
134F：→ aun5780: AUN给钱的这个动作是动态系统中的微小事件 07/25 15:10
135F：→ aun5780: 但我们没有能力 (不是不能 是技术上做不到输入所有参数) 07/25 15:11
136F：→ aun5780: 去知道这笔钱会带来什麽样的影响 07/25 15:11
137F：→ aun5780: 在这样的混沌状态下 07/25 15:11
138F：→ aun5780: “有可能”改变的是一夜情对象女儿未来的升学发展 07/25 15:12
139F：→ aun5780: 但我们不知道 也无从得知是不是这样的发展 07/25 15:13
140F：→ aun5780: 因为每一个变数 而非常数 我们都不知道该输入怎麽样的数 07/25 15:13
141F：→ aun5780: 那为什麽不直接付补习费呢 这个就不是混沌 07/25 15:14
142F：→ aun5780: 而是直接的推演 就是因为没有跟单亲妈妈一夜情 07/25 15:15
143F：→ aun5780: 所以从来就没有在现实的系统中有见面的或然率 07/25 15:15
144F：→ aun5780: 就算见面了也只是路人... 07/25 15:16
1.「曾约炮」是一个既成事实，
所以已经不再是路人关系，只是现在不再约炮而已；
所以这种情况下，继续支助补习费与否，就不必然与是否继续约炮连结；
2.一个人的发展，当然跟他的努力有关系；
即便你给了补习费，她还是继续打混，
或者她妈妈挪用，
都不会有後续乐观的成就。
3.支助约炮对象女儿的补习费，
这不叫超出了「无爱的性」的范畴？
这个支助不是一个「爱屋及乌」的情感？
而若不是单纯的约炮，而是「性交易」，那麽女儿的成长历程不会产生阴影吗？
而若是性交易，那麽AUN只是母亲的「客人」之一，根本是可取代的，
其他「客人」的支持一样可以供给女儿补习费。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 15:25:15
145F：推 aun5780: 对了 其实我的例子一点也不蝴蝶效应 07/25 15:24
146F：→ aun5780: 因为单亲妈妈每个月的收入跟开销 07/25 15:24
147F：→ aun5780: 以及她的存款跟负债 只要设为参数 07/25 15:25
148F：→ aun5780: 就可以推理出这笔钱跟补习费有无必然性了 07/25 15:25
149F：推 aun5780: 不过你说的有道理 07/25 15:27
150F：→ aun5780: 单亲妈妈的性伴侣帮忙支付女儿的补习费 07/25 15:28
151F：→ aun5780: 已经是爱的关系 07/25 15:28
152F：→ aun5780: 而且如果不是性伴侣 而是买卖 07/25 15:29
153F：→ aun5780: 她一样可以卖给其他人 女儿一样可以补习 07/25 15:29
154F：推 aun5780: 那最猛的来了 07/25 15:31
155F：→ aun5780: 如果基督徒AUN 决定娶这个遗弃前夫的单亲妈妈 07/25 15:32
156F：→ aun5780: 所谓的遗弃就是她坚持要离婚 也坚持带走小孩 07/25 15:32
157F：→ aun5780: 原因是婆媳问题 07/25 15:32
158F：→ aun5780: 那请问基督徒AUN是否违反圣经 07/25 15:33
离婚再嫁娶，只要断乾净（认完该认的罪），
即便有各种疑虑，我认为在神面前是完全抬得起头的。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 15:38:18
159F：推 aun5780: 感谢释疑^^ 07/25 15:38
160F：→ motokur: 印象中阿甘正传里的阿甘妈妈靠跟校长做爱,让阿甘有学校念 07/25 16:37
161F：→ motokur: 在轻贱性交易的社会里,女儿才会有阴影 07/25 16:38
162F：→ motokur: 但同样的,父母穷苦、社经地位偏低等等,孩子也会有阴影 07/25 16:39
163F：→ motokur: 家长富裕也可能养出坏掉的富二代,有阴影的富二代 07/25 16:39
164F：→ motokur: 如果要谈蝴蝶效应,就不必纠结在性和性交易上 07/25 16:40
165F：推 aun5780: 其实性交易很难有什麽蝴蝶效应 07/25 16:49
166F：→ aun5780: 蝴蝶效应必须是很大的动态空间 07/25 16:49
167F：→ aun5780: 一楼ㄧ凤这类一天接客两位数的情况下 07/25 16:50
168F：→ aun5780: 单一客人对性交易对象是不会有什麽蝴蝶效应的 07/25 16:51
恩恩，那就单纯谈因果就好，
提到蝴蝶效应只是在说有些被我们忽略的因果关系之存在。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 16:53:39
169F：推 aun5780: 但两人有了情感连结 这种无法量化或参数化的情况下 07/25 16:53
170F：→ aun5780: 就可能发生蝴蝶效应 07/25 16:53
社经地位低跟父母是否从事性产业，
这二者不是非此即彼的关系，
而是两件事。
因为社经地位的高或低，可能造成的伤害，
跟因为父母从事性产业，可能对子女造成的伤害，
也是不同的伤害。
摆在一起看好像会模糊焦点...
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/25/2018 16:57:11
171F：→ aun5780: 例如她从某个客人身上感受到早年离家出走的父亲气息 07/25 16:55
172F：→ aun5780: 决定去找父亲的下落 最後全家大团圆 07/25 16:55
173F：→ aun5780: 这种才有资格被称为蝴蝶效应 07/25 16:55
174F：→ kalestorm: 宗教意识的伤害应该偏向德性论,不是法律判定会用的那种 07/25 17:44
175F：→ kalestorm: 伤害原则 07/25 17:44
「伤害原则」可参：
https://phiphicake.blogspot.com/2015/07/blog-post.html
我的角度是综合德性论（一般归给保守派）跟效益论（自由主义的伤害原则），
我谈的是「道德情感」以及各种实际的伤害（经济的、心理健康的、社会功能的、...），
朱家安的文章中有提到两个实验，
是想要区分社会成规、道德规范，
美国小孩区分二者，因为後者更直接连结「伤害原则」，
印度小孩不区分二者--若仍以「伤害」的概念来讲，
前者（社会成规，或其连结的传统「德性」、「价值」），
就是一个「道德情感」的层面。
而实验也要看举的例子，
例如後面请美国人谈对於「剪破国旗」的看法
（似乎没有直接的「伤害」，但仍引起道德情感的不快），
就会连结到传统「德性」、「价值」--爱国，
当然若要区分保守派（偏德性伦理）跟自由派（偏效益伦理/伤害原则），
可以说二者重视的「德性」、「价值」是有差异的（必定也有重叠处）。
总之，我谈的「伤害」是包含道德情感及各种实际的伤害。
而实际的伤害，其实也需要价值观去判定；
例如为富不仁之人，他损失钱财，有人可能反而叫好（例如对魏X充罚款）；
当然大众认为他伤害了大众利益（健康、台湾食安的品牌形象等等），
他则认为是对其个人及公司的「伤害」（若是以成功神学来说，就是冲突的；
因为魏在宗教上/慈X上多有付出及成就，他不应该得到这样的「伤害」XD）；
按自由派者的「德性」（如文中举的「关怀」、「自由」、「公平」），
仍是认为对他罚款是符合「伤害原则」。
而朱所引的海德特或朱自己，也是偏向左派/自由派，
所以对於保守派的「德性」（文中举了「忠诚」、「权威」、「圣洁」），
是偏向於样版或形式化（礼教吃人）的方向去陈述；
而我前面贴了一些「另类右派」的影片，
或者我试着中介、阐述的，
就是所谓保守派的「德性」并非完全样版、形式，而是有一些实质的内容
（并且，「另类右派」其实就是反过来在嘲笑左派的样版、形式）。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 09:53:20
177F：→ kalestorm: 影片实际发生的场景是？ 07/26 13:08
178F：→ kalestorm: (话说我本就认为只有伤害原则不太够) 07/26 13:15
另类右派是复杂的组成，
https://goo.gl/1NQwmL
一开始是网路上嘲笑左派政治正确之虚伪、样版化，并享有高声量；
後来有些极右派贴进来（借壳上市），
结果就扯不清了。
2016那时一堆代表另类右派的，後来都不接受这个标签XD
所以我指的另类右派意涵，就停在「下流杰克」剪辑翻译的那些影片片段即可。
https://goo.gl/3b2izR
或者，比较可以避开争议的标签，就是保守主义中的反政治正确者（Anti-PC）。
因为对手攻击另类右派的点就是他们为极端右派，
但一堆Anti-PC认为这是对手的抹黑。
然後真的有些极端右派就是拿另类右派这个爆红标签在自己身上，
所以就更复杂了。
起码川普现在也已经算是跟另类右派这个标签划清界线了。
----------------------------
我上面讲的意思是说，政治上自由派或左派的「伤害原则」，
仍必须依附於他们高举的「德性」，
只是那些德性，他们用比较具体、乃至可量化的方式去讨论
（当然，样版化的左派政治正确，也未必如此具体，而可能只是形式、
空洞地高举那些德性/价值）。
而保守派中也存在认为德性应该具体有内容的人士。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 14:00:31
179F：推 aun5780: 具体内容= 07/26 13:59
180F：→ aun5780: 一男一女 一夫一妻 就圆满了 07/26 14:00
181F：→ aun5780: (一生ㄧ世很多基督徒信主前就破功) 07/26 14:00
182F：→ aun5780: 目前敝教会对我们德行的要求只有这样 简单易遵守 07/26 14:02
183F：→ aun5780: 顶多加个看到奉献袋别忘了低消 07/26 14:02
184F：推 aun5780: 小组记得带好吃的东西来 07/26 14:04
185F：→ aun5780: 主日崇拜不要拿出手机滑滑滑滑滑滑滑滑 07/26 14:04
186F：→ aun5780: 大概就满足了所有德行的具体要求了吧 07/26 14:05
你讲的这些还是比较偏形式的「规条」；
而非谈这些规条背後实质的「德性」或「价值」。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 14:07:32
187F：推 aun5780: 所以现在除非你要跟同性结婚 07/26 14:07
188F：→ aun5780: 不然我很难想到其他会让教会觉得你严重缺乏德行的情形了 07/26 14:07
189F：推 aun5780: I ♡ my church. 07/26 14:10
强调德性（品格）的课程，比较代表性的是「真善美课程」
https://tw.iblp.org/
不过创办人有丑闻，2014年辞职了--他说他承认自己没有活出课程的要求...
https://goo.gl/zQnCSL
这个课程内容也不是说我要完全推，只是说这是一个基督教品格教育的「代表」。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 14:13:14
190F：推 aun5780: 那个我们教会图书室有 07/26 14:17
191F：→ aun5780: 里面要姐妹不要上班 07/26 14:18
192F：→ aun5780: 学生不要就学贷款 07/26 14:18
193F：→ aun5780: 丈夫一个人要养全家 07/26 14:18
194F：→ aun5780: 还好全教会只有我会去翻 07/26 14:19
195F：→ aun5780: 不然以我们教会会友那种尽信书的性格 07/26 14:19
196F：→ aun5780: 大概又会多一套奇怪的原则@@ 07/26 14:20
197F：→ aun5780: PS:所以姐妹请记得找好野人嫁 07/26 14:21
198F：→ aun5780: 以後读到真善美教材才可以跟老公说 07/26 14:21
199F：→ aun5780: 神的心意不喜欢我去服事别的男人 07/26 14:22
200F：→ aun5780: 所以我不能服事我的老板/主管/客人 07/26 14:22
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 14:26:40
201F：→ aun5780: 我只能爱你服事你 完 07/26 14:23
203F：→ aun5780: 上面连结加个pdf 07/26 14:27
204F：→ aun5780: 就可以看看别人上真善美的美善见证了 07/26 14:27
重点是，规条有千千万万种，
但搞懂守规条的「理由」或「目的」，
才是德性伦理学。
所以耶稣可以违反安息日的规条，
因为他指出安息日规条的「价值」、「目的」为何。
当然，婚姻的价值或目的，
“人要离开父母，与妻子连合，二人成为一体。”
还是回到「如何诠释」的问题。
就是找到神的这个命令，其要谈的价值/目的是什麽。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 14:34:23
205F：推 aun5780: 推推 07/26 14:36
以aun贴的那个见证为例：
"5.什一奉献
课堂上说负债的人也应该什一奉献,而且要献初熟之物,
也就是在没有扣其他费用前全部收入的十分之一;
但是以前我以为什一奉献是奉献我的本薪扣掉劳保、
所得税之後实际收入的十分之一.
上了这门课才明白什一奉献真正的目的是学习敬畏神,
神应许赐智慧和祝福给凡敬畏他的人.
虽然实施真正的什一奉献後我们会剩下较少可运用的钱,
但是到最後却比以前存更多钱可以还清贷款. 感谢主!"
这个部分就是讲到「十一」的具体理由/目的，
而非诉诸超自然的利诱恐吓（有十一会赚大钱，没十一会遭厄运）。
因为重点是敬畏神的情感或品格，
有了这个情感，花钱时就会想到神，所以不乱花，
工作时就会想到神，所以更勤奋，
经过开源又节流，当然经济会好转。
当然，别人会说，那我不信神又不十一，却开源又节流，
还不是一样？甚至有更好的结果？
那就是「动力」以及「生活目标」的问题，
敬畏神而如此行，其动力与生活目标会被调整；
不信神而同样开源节流，就需要别的动力与生活目标。
当然不是说，不十一就不会成功，
而是基督徒的生活方式就是这样子。
不同的信仰者，其动力与追求的目标方向，当然有所差别。
德性或品德伦理，
就是在你拥有那个品格或道德情感时，
你很自然会有适宜的行为；
而有时你的行为不与规条相符，
但你要达成的目的或者背後的品格、道德情感是相同时，
那又有何妨？
例如说，我因为敬畏神，遇到亲友有突然的需求，
所以给予其金钱，以致於我这个月无法十一，
这又有何妨？
正如耶稣为了医治人，违反安息日的规条，
但符合了安息日的价值。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 15:02:34
206F：推 aun5780: 那个见证我注意到的是... 07/26 15:04
207F：→ aun5780: 如果她上了真善美的课 回家後卖掉的股票是大立光 07/26 15:04
208F：→ aun5780: 她应该会抱怨一辈子@@ 07/26 15:05
209F：→ aun5780: 如果是宏达电 07/26 15:05
210F：→ aun5780: 她要开香槟庆祝自己有上帝保佑 07/26 15:05
211F：→ aun5780: 单纯运气问题 07/26 15:06
212F：推 damonwhk: 这段十一写的真好，我认同。 07/26 15:06
213F：→ kalestorm: 初熟之物解释成未扣税的薪水？ 07/26 15:21
214F：→ kalestorm: 如果只是表示敬畏, 为何要规定具体数目呢？ 07/26 15:22
215F：→ kalestorm: 若是敬畏也不一定要金钱，捐赠物品表示敬畏也行 07/26 15:27
未扣税及劳健保，而「做到足」的十一，
那只是一个symbol或代表吧，
我自己没这麽做，很多基督徒也没有这麽做
（但奉献超过十一的基督徒多得是）。
而金钱因为
太6:21 因为你的财宝在哪里，你的心也在那里。」
所以十一这个仪式或symbol，
是有象徵性的意义；
另外，教会的运作的确需要经费。
这也是实质理由之一。
毕竟热心奉献者，他也未必敬虔、敬畏神。
故十一这个行为，必须与敬畏神的情感连结在一起。
而有这个情感，说实在若教会乱花钱，你也会看不过去XD
十一并不应该是一个盲目、非理性的行为。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 15:49:57
十一这件事，是要使人在理财这件事上，
以神为优先；
但有人奉献是为了沽名钓誉--违反十一价值；
有人奉献是害怕惩罚--违反十一价值；
有人被逼奉献--违反十一价值；
教会浪费钱--违反十一价值；
个人理财紊乱，无法十一--违反十一价值；
....
这件事本就是一个照妖镜跟操练道场。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/26/2018 15:57:51