作者theologe (表达你我的信仰~)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 人的宗教性
时间Thu Jul 19 09:05:20 2018
很可惜，我原始贴的问题，没人回应呢...
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为什麽有宗教战争？
为什麽有人虔诚追求宗教信仰，包含高知识份子？
为什麽科学昌明的时代，宗教反而更加兴盛？
到底人在宗教中追求的是什麽？
宣称自己没有宗教信仰的人，不追求这些事务吗？
二者的追求差别何在？
这些追求，可以被还原为政治、经济、娱乐、社会等等需求吗？
或者，反过来，政治、经济、娱乐、社会等等需求，这些的核心就是宗教需求呢？
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涂尔干、马克思、韦伯、特洛尔奇、西美尔等等社会学家，当然有不同的观点；
而从信仰角度来回应及思考这些普遍的宗教问题或议题，
就称之为「宗教神学(Theology of Religions)」。
（当然，宗教社会学跟宗教神学还是不太一样，不过核心议题会重叠...）
介绍及评论可参考：
潘凤娟
http://www.ces.org.tw/main/fcrc/fcrc_wksp/wksp-c-1.htm
Fox Lo 卢家辉
http://faith100.org/tag/%E5%AE%97%E6%95%99%E7%A5%9E%E5%AD%B8
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你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.75.23.84
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1531962324.A.CBE.html
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/19/2018 09:35:07
1F：→ motokur: 科学昌明的时代，宗教反而更加兴盛 <--并没有 07/19 17:08
2F：→ motokur: 欧美越来越少人去教堂 至於台湾,教育程度高者信教比例低 07/19 17:08
https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_religion
https://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups#Trends_in_adherence
各大宗教都成长，包含「无宗教」（含不可知论、无神论、有神论但无特定宗教）；
但因为「生育」的速度差异；
预估「无宗教者」占世界人口比例，在未来会负成长...
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https://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5081836
用生的，伊斯兰在未来会超越基督教。
https://www.watchinese.com/article/2015/18972?page=show
台湾人有多爱拜，数字告诉你。
https://www.thenewslens.com/article/3235
台湾宗教多样性，全世界第二名。
3F：推 motokur: 可参见中研院论文<台湾民众的宗教信仰与宗教态度> 07/19 17:10
1988？不过还是值得一读。
4F：→ motokur: 现代人较富裕,自然有更多闲钱能捐给宫庙或教会 07/19 17:15
5F：→ motokur: 如此罢了 07/19 17:17
6F：→ motokur: 很多中老年妇女会去教会只是想有人跟自己聊天而已 07/19 17:48
7F：→ motokur: 她们真心信上帝吗? 当然没有啊XDD 07/19 17:49
这就是我讲的，宗教包含社交、休闲娱乐、知识学习、公共参与等等各种需求，
从古代天主教国教时代，到现在都是如此。
宗教会影响美学、饮食、生活作息、工作态度、人生方向...
故涂尔干是说，过去这一切都是整合在形式的或制度化的宗教之中，
文艺复兴-宗教改革後，则是慢慢把生活各个面向独立出来。
但对宗教徒而言，基本上还是整合的，只是也有张力，
例如基督徒去KTV或参与各种世俗活动时，其所思所想所行，未必受到其信仰影响。
但那些活动，原本在宗教时代是完全由信仰指导的。
（我以前认识拜关公的，他也是无论任何事都要请示关公...）
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/19/2018 18:14:27
8F：→ ezpaper: 重点是与社会脱节的宗教以後还会正成长吗？我实在很不屑 07/19 18:39
9F：→ ezpaper: 宗教官方吃自助餐或是欺负弱小的态度 07/19 18:39
10F：→ ezpaper: 宗教自由与堕胎明显不合基督教教义 台湾基督教敢不敢抗 07/19 18:42
11F：→ ezpaper: 议宗教自由 敢不敢发起公投禁止堕胎 很明确的只会挑好欺 07/19 18:43
12F：→ ezpaper: 负的打 而且什麽肮脏的手段都用上了 07/19 18:43
13F：→ ezpaper: 以後还有安乐死的议题 我可要好好冷眼旁观教徒会耍什麽 07/19 18:45
14F：→ ezpaper: 手段了 07/19 18:45
15F：→ ezpaper: 大家应该多多跟绝症病患及其家属宣传 是哪个宗教只会嘴 07/19 18:55
16F：→ ezpaper: 巴讲爱你 却反对你缩短痛苦 07/19 18:55
17F：推 NewCop: 台湾反安乐死跟基督教有关吗？安乐死合法的瑞士都还有一半 07/19 20:37
18F：→ NewCop: 以上是基督徒耶 07/19 20:37
19F：→ NewCop: 也不用扯到安乐死，看拔管就好，台湾多少不是基督徒的照 07/19 20:39
20F：→ NewCop: 样因为要不要拔管搞出一堆分钟 07/19 20:39
21F：→ NewCop: 安乐死的争议的关键从来不是"可不可以自杀" 07/19 20:40
22F：→ NewCop: 而是协助的医护人员是否属於协助自杀甚至杀人？ 07/19 20:41
23F：→ louis0123: 楼上 瑞士是瑞士台湾是台湾 上次傅达仁安乐死 新闻上 07/19 20:44
24F：→ louis0123: 持反面意见的都是哪个宗教的。 欧美国家基督教比例几乎 07/19 20:44
25F：推 NewCop: 哪怕是无神论至上，基督教式微的中国，都没把安乐死合法化 07/19 20:44
26F：→ louis0123: 等於国教 结果他们同婚通过 台湾基督教还在一哭二闹三 07/19 20:44
27F：→ louis0123: 上吊 无所不用其极。 以後推安乐死的时候 基督教最好就 07/19 20:45
28F：→ louis0123: 别出来靠北靠木 07/19 20:46
29F：→ louis0123: 放心 中国快了啦 一胎化政策下 接下来他们就会面对养 07/19 20:48
30F：→ louis0123: 不起老人的困境 以中国那种只讲功利不讲道德的传统 不 07/19 20:48
31F：→ louis0123: 会听基督教在哭夭的 07/19 20:49
32F：推 NewCop: 安乐死等不等於自杀？ 07/19 20:56
33F：→ NewCop: 如果不等於，那基督教一定比无神论者还赞成(提早上天堂) 07/19 20:56
34F：→ NewCop: 如果等於，世界上除了邪教之外哪个宗教会鼓励人自杀的？ 07/19 20:57
35F：→ NewCop: 佛教、道教是怎麽说自杀者的？ 07/19 20:58
36F：→ NewCop: 政府整天宣导防治自杀，难道基督教是台湾国教？ 07/19 20:59
37F：推 NewCop: 如果台湾除了基督徒以外的所有人都支持通婚和安乐死 07/19 21:15
38F：→ NewCop: 那台湾基督徒才占多少人？为了这麽一点点选票得罪更多选民 07/19 21:15
39F：→ NewCop: 真当台湾每个政治人物都是虔诚基督徒吗？ 07/19 21:16
40F：→ louis0123: 同意不代表鼓励 这种基本的sense要有吧 难道法律允许堕 07/19 21:52
41F：→ louis0123: 胎 在你们看来是鼓励堕胎？ 别笑死我了 07/19 21:52
42F：→ louis0123: 基督教人数少但有钱啊 国外教团也会相助呢 最终目的不 07/19 21:55
43F：→ louis0123: 就是要打造神的国 不得不说基督教手段高明 但令人厌恶 07/19 21:55
44F：→ louis0123: 而且看来蔡英文很买基督教的单啊 可以因为一个高俊明 07/19 22:02
45F：→ louis0123: 把同婚打入冷宫 放任基督教反同团体对同志妖魔化 以至 07/19 22:02
46F：→ louis0123: 於现在教徒软土深掘四处诅咒支持同婚的人下地狱 真是 07/19 22:02
47F：→ louis0123: 恐怖唷 07/19 22:02
48F：推 NewCop: 非基督徒的水准真是笑掉别人大牙 07/19 22:54
49F：→ NewCop: 对中国古代"不孝有三，无後为大"的老观念视而不见 07/19 22:55
50F：→ NewCop: 对网路上远多於基督徒的一堆乡民刻意谩骂同性恋是"臭甲 07/19 22:56
51F：→ NewCop: "或是"祸源甲"视而不见 07/19 22:57
52F：→ NewCop: 对於同性恋或是跨性别者从小就被社会歧视视而不见 07/19 22:58
53F：→ NewCop: 对於一堆传统观念的父母拜宫庙却也认为小孩(特别是男孩)同 07/19 22:59
54F：→ NewCop: 性恋很丢脸视而不见 07/19 22:59
55F：→ NewCop: 只知道把问题怪在基督教身上 07/19 23:00
56F：→ NewCop: 说穿了同性恋只是被你们廉价消费拿来反基督教而已 07/19 23:01
57F：→ NewCop: 你们怎麽不把台湾加不进联合国也怪在基督教头上算了 07/19 23:01
58F：推 NewCop: 别跟我说现在在网路上恶意用"爱滋甲"、"祸源甲"恶意羞辱同 07/19 23:04
59F：→ NewCop: 性恋者的都是基督徒 07/19 23:05
60F：推 NewCop: 别跟我说当初霸凌叶永鋕的都是基督徒(他甚至可能连跨性别 07/19 23:08
61F：→ NewCop: 者都不是) 07/19 23:08
62F：推 NewCop: 别跟我说台湾这麽多因为性向或性别印象产生的霸凌事件 07/19 23:11
63F：→ NewCop: 加害者全是基督徒 07/19 23:11
64F：推 NewCop: 你们无视这台湾社会文化对於同性恋者的歧视，以为只要解决 07/19 23:14
65F：→ NewCop: 基督徒就解决一切？ 07/19 23:14
66F：推 NewCop: 日本和中国的基督徒比例比台湾更少，他们同婚通过了吗？ 07/19 23:18
67F：→ NewCop: 基督徒比例占大部分的欧美国家，反而同婚一个接一个通过 07/19 23:18
68F：推 NewCop: 基督徒会捐钱，难道台湾大小宫庙捐的钱少过吗？ 07/19 23:20
69F：→ NewCop: 不思考如何改善台湾社会长久以来对同志和跨性别者的歧视 07/19 23:21
70F：→ NewCop: 只知道紮个基督徒稻草人猛打 07/19 23:22
71F：→ NewCop: 要是挺同的人都是你这水准，台湾的同志再过二十年还是结 07/19 23:23
72F：→ NewCop: 不了婚 07/19 23:23
73F：→ NewCop: 要是支持安乐死的都你这水准 07/19 23:23
74F：→ NewCop: 台湾再过五十年安乐死还是不合法 07/19 23:24
75F：→ damonwhk: NC说的真好。 07/19 23:48
反堕胎是基督徒在推的阿XD
（天主教+新教的齐明）
安乐死，傅达仁不就是基督徒吗？XD
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 00:02:10
76F：→ louis0123: 台面上那些反同团体哪个不是基督教背景。风向新闻三天 07/20 00:30
77F：→ louis0123: 两头就拿国内外新闻加油添醋反同反性平 不好意思风向新 07/20 00:30
78F：→ louis0123: 闻又是基督教搞的。算了吧 基督徒就是你这德性 看来也 07/20 00:31
79F：→ louis0123: 没有冤枉你们啊 07/20 00:31
80F：→ louis0123: 贵教徒教内争吵教外斗争 本来就是你们每天上演的戏码 07/20 00:34
81F：→ louis0123: 看看板上文章 是表现出神爱世人 还是恨不得你去死 还 07/20 00:34
82F：→ louis0123: 用我说吗 07/20 00:35
83F：→ louis0123: 傅达仁是一例啊 教徒只有亲身体验 才会理解一般人的需 07/20 00:38
84F：→ louis0123: 要 否则继续自命不凡以为是上帝的代言人 眼中没有别人 07/20 00:38
85F：→ louis0123: 的痛苦 只有自己的神学啦 07/20 00:38
支持同婚方的学者、代表，基督徒也不少，
所以承续NC要讲的，
是不是把基督徒打成一块也是意义不大呢？
伦理议题本来就有许多面向，
反同婚的本质若是一个父权社会的反扑，
其实应该是要解析清楚这个本质，
而非直接把矛头对向基督徒。
以上安乐死的议题也是如此，
还是就事论事回到议题本身吧...
（支持反同婚的，本就可以反过来澄清对於「父权社会」的「误解」或「污名化」）
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 00:46:27
86F：→ louis0123: 好啦 你们继续以为自己多无辜吧 都是别人在误会在紮稻 07/20 00:47
87F：→ louis0123: 草人啦 你们教派用你们全体的名义反对别人 然後你们怪 07/20 00:47
88F：→ louis0123: 别人用地图炮打你们 真的很好笑。明明带头打同的就是 07/20 00:47
89F：→ louis0123: 基督教 明明google一下新闻就知道的事实 你们继续装吧 07/20 00:47
90F：→ louis0123: 不好意思 支持同婚的学者都被教徒诅咒下地狱了 支持的 07/20 00:50
91F：→ louis0123: 牧师也被打成魔鬼代言人切割出去罗 请问台湾哪个正统 07/20 00:50
92F：→ louis0123: 教派支持同婚？洗耳恭听 07/20 00:50
当然对於台湾的基督徒，政治正确是要反同婚罗
不过私底下在各个教会的话，明显个人有不同的意见。
而重点是「论点」。
如果某个支持同婚/反同婚的论点，的确有其强度，
没什麽好禁止不同的观点立场。即便某个立场声音大或小。
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 00:53:13
93F：→ louis0123: 更别说反同三公投都是基督教提的 是父权反扑还是神权 07/20 00:53
94F：→ louis0123: 反扑啊 噗哈 07/20 00:53
前面有讨论过阿，
的确有人真的觉得父权被欺负了阿XD
八卦板一堆人自称「鲁肥」，不也是一种抗议吗？:p
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 00:54:37
所以上帝支持我们维护父权，
那当然要支持上帝罗XD
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 00:55:37
反同婚当然跟父权比较有关系，
否则接受同志神学的基督徒怎麽不觉得同志身份跟信上帝有冲突呢？
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 00:59:51
95F：→ louis0123: 「当然对於台湾的基督徒，政治正确是要反同婚罗」所以 07/20 01:00
96F：→ louis0123: 罗 我有说错吗 就NC那种象牙塔的见识 多去看看新闻才 07/20 01:00
97F：→ louis0123: 不会跟社会脱节 现在路上看到传教士根本没几个人理了 07/20 01:00
98F：→ louis0123: 真是因果 07/20 01:00
「政治正确」不就变来变去的吗？XD
关键在於，有人很认真地要复兴传统父权社会的观点与社会关系结构，
并且是上升到神学的高度。
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:02:13
99F：→ louis0123: 同志神学被你们打成异端 哪里是基督徒啦 想拉他们救援 07/20 01:02
100F：→ louis0123: 先承认他们再说 07/20 01:02
现在的问题是，父权社会的议题需要在神学中重新被思考，
可能真的有婴儿在被倒洗澡水时倒掉了？
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:04:25
若「毁家废婚」的确是一个不完备的家庭社会观点，
那麽保守主义的家庭婚姻价值被拿出来做平衡、反制，
可能只是一个必然的发展。
当然原先的传统家庭婚姻价值需要再被反思、检讨、筛去其中的问题。
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:07:03
101F：→ louis0123: th说的父权神学论正是基督教反同的动机啊 而且还很高 07/20 01:05
102F：→ louis0123: 兴呢 所以呢 完全没有冤枉你们嘛 07/20 01:05
103F：→ louis0123: th真的是寂寞很久找人抬杠呢 教友怎麽都不发挥神爱世人 07/20 01:07
104F：→ louis0123: 精神爱你呢？ 苦思... 07/20 01:07
105F：→ louis0123: 三天两头看到你被排挤 原来教徒也会霸凌的呢 07/20 01:09
耶稣来，是为了他人而让自己被人杀死，而不是让他人为自己死。
基督徒让人杀死也只是走耶稣的道路而已。
不过教会的反同婚运动，到底是真的保护了下一代而牺牲自己一时的名誉，
还是一个见不得他人好的反应（让同志为反对者的观点而牺牲），
还需要好好观察、分辨...
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:13:31
106F：→ louis0123: 「毁家废婚」是哪来的？造谣吗 07/20 01:10
「毁家废婚」是一个同志/性别平权运动的核心理论。
单纯就其理论理想来说，不是负面的意义。
就是让人不受样版之婚姻家庭观点的束缚乃至戕害。
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:21:03
107F：→ louis0123: 罢了 我来这边也不想重复吵同婚议题 只是想说贵教真的 07/20 01:21
108F：→ louis0123: 很会拿自己的信仰强加於人 实在非常的让人厌恶 然後不 07/20 01:21
109F：→ louis0123: 检讨自己 只会怪人敌基督 谁会知道我以前还是慕道友咧 07/20 01:21
110F：→ louis0123: 真是好笑 拜某些有“水准又虔诚“的教友之赐 让人看清 07/20 01:21
111F：→ louis0123: 信了教会变成什麽模样 07/20 01:21
我还是得说，本板某群人跟我一般在教会生活的经验相较来说，
是比较「稀少」的XD
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:22:22
112F：→ louis0123: 呵呵 你说耶稣的那段 会被你的老相好嘲笑喔 07/20 01:22
我也常常一副要他们死的样子，是没错啦XD
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:23:40
基督徒的「爱心」，拿到公共讨论上面来，
也是一个检验的过程。
毕竟讲不过人时怎麽反应？
观点不同时怎麽彼此相待？
觉得对方讲不通、听不懂时...
这些都是真刀真枪的考验。
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:27:24
113F：→ louis0123: 废婚派异性恋也有 在同性恋族群也只是一小部分 而且这 07/20 01:26
114F：→ louis0123: 一派跟同婚派是互斥的 这是很清楚的逻辑 但是那些带头 07/20 01:27
115F：→ louis0123: 的恶毒教徒 却散布搞同婚就是毁家废婚的谣言 第一，看 07/20 01:28
116F：→ louis0123: 不懂中文吗 同婚就是结婚成家 哪里毁家废婚了 水准在 07/20 01:28
117F：→ louis0123: 哪里唷 还偏偏有人信了 真是好骗 07/20 01:28
「毁家废婚」主要还是指毁掉、废掉形式化、束缚人的婚姻家庭观念及实践。
同婚说真的还是算重新定义婚姻了，所以也算广义的「毁家废婚」；
只是同婚运动的确很强地要让自己进入传统婚姻价值，
看youtube上有同志实况或报导自己的育儿过程，
就可以明白这点。
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:31:43
不用「毁家废婚」这个容易引起误会的词，
或者从推同婚三法案（包含多元成家的那个），
减缩到集中推「同婚」，
当然有一个说服大众的考量。
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:34:07
118F：→ louis0123: 第二，同志游行是一个开放空间 而且欢迎各团体前往 它 07/20 01:34
119F：→ louis0123: 就是个嘉年华 有的要同婚 有的要废婚 然後你说那些都是 07/20 01:34
120F：→ louis0123: 同志的核心价值 你脑袋都不会矛盾 不会思考吗？ 基督 07/20 01:34
121F：→ louis0123: 教跟佛教道教组联盟 那我可以说你们认同如来佛吗？！ 07/20 01:34
122F：→ louis0123: 动动脑好吗 07/20 01:34
跳开大众说服的部份，
单纯从理论上来探讨，
重新定义婚姻当然就是一种毁家废婚。
我的重点是，
理论上还是要回到家庭婚姻价值的思考上面来，
才能建立坚实的说服力。
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:37:11
123F：→ louis0123: 一看就知道你没看过多元成家法案内容 不做功课就批评 07/20 01:36
124F：→ louis0123: 太low了 07/20 01:36
125F：→ louis0123: 再说同婚是扩充婚姻 不是重组。请你用点逻辑 不要胡说 07/20 01:39
126F：→ louis0123: 八道 同婚过了 是会重组你的婚姻 还是会重组你的家庭？ 07/20 01:39
127F：→ louis0123: 你还真敢讲咧 明明同婚是让更多人拥护婚姻价值 还毁家 07/20 01:39
128F：→ louis0123: 废婚咧 th会辩而辩的胡扯 难怪没人喜欢你 07/20 01:39
你想的太简单了，
如果大众可以很简单地把同婚的婚姻家庭价值完全等同於现有的婚姻家庭价值，
那应该就是水到渠成，没有任何阻碍了。
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:42:16
129F：→ louis0123: 还就理论来说咧 你小学没毕业？看不懂词意？什麽叫毁家 07/20 01:43
130F：→ louis0123: 废婚 同婚过了 有谁的家被毁 谁的婚姻被废？ 你的广就 07/20 01:44
131F：→ louis0123: 算拉到大地四个角也一样啦 广义个鬼咧 07/20 01:44
132F：→ louis0123: 但就是基督教一直散布谣言说同婚毁家灭婚啊 不肯正视 07/20 01:46
133F：→ louis0123: 国外已有同志家庭的价值 还好意思说唷 07/20 01:46
134F：→ louis0123: 讲到同性家庭的价值 请问你们有没有正视过同志 了解过 07/20 01:55
135F：→ louis0123: 同志 有没有去看过他们的家庭 看看他们共同养育的小孩 07/20 01:55
136F：→ louis0123: ？ 你们从来不肯正眼对待 你们能看得到他们家庭的价值 07/20 01:55
137F：→ louis0123: 所在？ 真是笑话 口口声声说尊重同志爱同志 却不愿放下 07/20 01:55
138F：→ louis0123: 成见去了解他们 这也是我最瞧不起你们的地方！ 07/20 01:56
我的角度你误解了。
「说服」要建立在「同理心」上，
我在跟你谈的是，
既然释宪过了，现在到底在「卡」什麽？
为什麽反同婚者的运作似乎还有其说服大众的空间之可能？
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 01:58:30
https://www.coolloud.org.tw/node/75991
"近日的婚／家辩论，部分论者乐於提出同性恋家庭内之家务分工，具有较平等的协商或理
性计算，较（异性恋家庭）为平等，因而不会复制後者在「私领域」中的剥削5，但这个
说法事实上并没有真正回应「剥削」的根源，即对家务劳动的贬抑。换句话说，在不挑战
既有家庭作为劳动力再生产单位配置的前提下，单单在家庭内部进行重新分工与改良，不
可能取消家庭内的「剥削」，这就好比说，并不会因为厂内劳工的性别比例均等，「血汗
工厂」就不再是「血汗工厂」。
[...]
遗憾的是，台湾主流的良妇女性主义8，在对现代家庭构造的批判战役中几乎全面退场、
缺席，转而去打造「爱欲的家驯化」9：在家庭内部推动亲密关系的民主、建立理想家庭
、要求男人性自制；在家庭外则推动社会净化、废除卖淫、打击色情、媒体分级、言论检
查、提高合法性行为年龄等议题。因此，不婚／不家的酷儿，只能无可回避地担起这个重
任了。"
这一段是极端的毁废派对於同婚派的批判，
但这个批判并非表示二者是完全「不连续」的立场。
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 02:01:21
139F：→ louis0123: 反同者现在就是铺天盖地的造谣抹黑啊 同婚过毁家废婚 07/20 02:02
140F：→ louis0123: 同婚过有爱滋 同婚过小孩变同性恋...... 现在就搞反同 07/20 02:02
这些抹黑都是之前的事情了，
但留下来、让人产生阴影或「卡卡」的是什麽呢？
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 02:04:00
141F：→ louis0123: 公投 就是要把同志搞臭搞死 你们自己去看是谁在带头吧 07/20 02:03
142F：→ louis0123: 你刚刚才在讲毁家废婚 怎麽会是之前的事 这些谣言都是 07/20 02:08
143F：→ louis0123: 现在进行式 07/20 02:08
我要谈的是回到毁废的理论本身来看，不是从污名化的角度来看毁废。
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 02:13:08
144F：→ louis0123: 现在卡在基督教啊 前面不就说了因为高大牧师的关系 蔡 07/20 02:11
145F：→ louis0123: 英文把同婚打入冷宫 而且对打击性平教育的谣言不闻不 07/20 02:12
146F：→ louis0123: 问 07/20 02:12
简单说就是，这整体都是一个对於传统父权弊病的修正或改革问题，
只是不同派别走的远或近罢了。
极端的毁废派看同婚派，
只是比「良妇女性主义」再多走一点点，或是相同
--"同性恋家庭内之家务分工，具有较平等的协商或理性计算，
较（异性恋家庭）为平等"；
但若站在传统父权的角度，「良妇女性主义」已经是一个让男性气概弱化，
但不得不忍受的「妥协」，
同婚家庭至少是「良妇女性主义」的实践，乃至於是比它更为平等的模式。
所以从极端毁废派的角度来说，同婚派没有毁废到任何父权/资本主义的问题结构；
但从传统父权来说，「良妇女性主义」可能都已经是在毁废了，何况同婚！
------------
另一方面，在家庭中的生育方面，
人工生育、代理孕母等等，
都加深了「同婚跟传统婚姻不同」的感受与认知；
即便可以辩护说不孕症的异性婚姻，也会有相关议题，
但那些是异性婚姻的「特例」，
但却要成为同婚中的「常例」。
故由以上来说，我们不得不承认同婚的确是一个对现有婚姻制度的「改造」。
所以张力是必然存在的，只是这个张力会被化解，还是会被强化到一道高墙，
这是要看後续的处理问题。
而对我们来说，理论的探讨、清理（包含神学），当然是重要的、有建设性的事情，
应该比斗争基督徒或谁谁谁有意义多了。
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/20/2018 02:34:30
147F：→ motokur: NC这篇的推文错误多到不知从何吐槽起..... 07/20 05:48
148F：→ motokur: 光说个 "合法不等於鼓励好了" 07/20 05:49
149F：→ motokur: 在台湾,离婚是合法的,所以等於政府鼓励大家离婚？ 07/20 05:50
150F：→ motokur: 这确实是很基本的错误 07/20 05:51
应该是说，变成解决问题时的一个「选项」；
法律是社会规范的底线，最起码底线都已经告诉你有这个可能（是合法的），
至於这个选项是否有多少的接受度，那是另一个问题。
从不合法到合法，当然有「鼓励」的成分在里面。
但当然不是还没遇到问题就要你离婚或安乐死，
而是当你遇到问题时，法律提供的合法解决方案，
多了一项离婚、安乐死。
毕竟离婚有条件，傅达仁设定的安乐死也有复杂的条件。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 08:10:04
所以应该还是就事论事回到那是不是一个合理的问题解决方案，
就是若所有符合条件的人都去使用（安乐死），
那麽其结果是不是我们能接受的？是否能解决我们预先设想的问题？
会不会造成什麽样的张力冲突矛盾、衍生的问题？（ex.与「反对自杀」冲突）
这样都解决了，那就有立法的意义及可行性（康德的实践理性）。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 08:19:55
同样，思考同婚成为法律条文，
一样要思考若「所有」符合条件乃至不符合条件者都去使用，
会否产生什麽弊病、如何补救？
转换成口语，
就是说，若「鼓励」同婚或安乐死或OOXX，
是否是无害（或可控管）并有益（解决社会问题）的？
所以我想NC这是正常的思维。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 08:31:14
整理来说，
这波推同婚的一方，主要是两个切入点，
1.向「良妇女性主义」的家庭观靠拢乃至超越；
2.诉诸情感、道德情感（"想结婚的同志不让他们结婚，不残忍吗？"），
以「婚姻」为基本人权来做诉求、争取、抗争。
1.的部分会遭遇父权家庭观的反扑；
2.的部分，承1.，传统父权家庭观会有反面的情感、不认同那是婚姻，
也更不接受这是基本人权。
但说实在1.跟2.本身就是一个相对温和、要争取融入传统家庭观的角度，
所以这个状况是讽刺的。
（不过同婚迟早是会过的，只是看这个波折可以搞多久；
反同婚者搞得太难看，民意当然会反扑；
但若没有，表示民众中一大部分是被反同婚的诉求给说服的）
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 09:33:52
151F：→ ezpaper: 同婚的弊病？又来了 又在做一些开放式空洞式的指控 贵教 07/20 09:34
152F：→ ezpaper: 都反对那麽久了 顶多只能挤出一些反智反逻辑 欲加之罪的 07/20 09:35
153F：→ ezpaper: 指控 像是同婚过了 以後就会有近亲婚童婚多人婚 他X的真 07/20 09:35
154F：→ ezpaper: 恶烂 这些婚都是中国的传统是由男女婚演变而来 现在可以 07/20 09:35
155F：→ ezpaper: 把这些隐忧栽赃到同婚 实在让人唾弃 07/20 09:35
156F：→ ezpaper: 我们也不过是在宣传贵教的所作所为 如果有不实的地方搞得 07/20 09:40
157F：→ ezpaper: 太难看 民意自然会反扑罗 07/20 09:40
158F：→ ezpaper: 据说同志人数跟贵教徒差不多 但是贵教有组织又有很多金主 07/20 09:47
159F：→ ezpaper: 救援 还可以买广告打同志呢！我们在同志议题上被搞 我很 07/20 09:47
160F：→ ezpaper: 期待安乐死议题基督教被唾弃 我们来看民意罗 07/20 09:47
161F：推 aun5780: 请问楼上几位辩论的大大 07/20 10:21
162F：→ aun5780: 你们都没注意到这次连署大家爱理不理的吗 07/20 10:22
163F：→ aun5780: 之前办了一堆没有实效的活动 07/20 10:22
164F：→ aun5780: 这次这个是可以赢的 07/20 10:23
165F：→ aun5780: 因为只要不明究理的人乱盖同意 07/20 10:23
166F：→ aun5780: 就可以轻松赞成票高过反对票 07/20 10:24
167F：→ ezpaper: 生育跟婚姻的关系 完全是你们不用功 自行补脑的唬烂 民法 07/20 10:24
168F：→ aun5780: 可是教会里还要小组长低声下气的拜托 07/20 10:24
169F：→ aun5780: 还要印好给我们签名 还要帮我们寄回去 07/20 10:25
170F：→ ezpaper: 婚姻章没看到哪一条跟孩子的权利有关 非婚生子跟婚内生子 07/20 10:25
171F：→ aun5780: 我们都还死都不签耶 07/20 10:25
172F：→ ezpaper: 父母跟孩子的权利义务一模一样 因为那是在亲属编以及其 07/20 10:25
173F：→ ezpaper: 他特别法规定与婚姻无关 只有贵教拿圣经当民法在造谣说婚 07/20 10:25
174F：→ aun5780: 为什麽？ 很简单 07/20 10:25
175F：→ ezpaper: 姻是为了生育 根本说谎 07/20 10:25
176F：→ aun5780: 很多人真心觉得欺负弱势不是该有的行为 07/20 10:26
177F：→ aun5780: 所以这次虽然是唯一可以赢的一次 07/20 10:26
178F：→ aun5780: 可是却不会拿到法定数量的连署 07/20 10:27
179F：→ aun5780: 终究信仰的本质还是包括同情心跟同理心 07/20 10:27
180F：→ aun5780: 而不是政治的操作 07/20 10:28
181F：推 aun5780: 通常教会说什麽我也都会配合 07/20 10:31
182F：→ ezpaper: 「你是否同意民法婚姻规定应限定在一男一女的结合？」提 07/20 10:31
183F：→ aun5780: 当教会说同性恋违反圣经 07/20 10:32
184F：→ ezpaper: 案人很明确说明是反对同婚，结果推广的人都在欺骗民众说 07/20 10:32
185F：→ ezpaper: 这是要反对一夫多妻骗连署啦 真的很脏 贵教都在玩这种招 07/20 10:32
186F：→ aun5780: 好 那就同性恋违反圣经 配合你 07/20 10:32
187F：→ ezpaper: 数 我也是会好好广播的 07/20 10:32
188F：→ aun5780: 当教会说婚姻是一男一女的结合 07/20 10:32
189F：→ aun5780: 好 配合教会的立场没问题 毕竟是会员嘛 遵守规定应该的 07/20 10:33
190F：→ aun5780: 但把这种内部的规范 全台就几个百分点的人的规范 07/20 10:34
191F：→ aun5780: 硬要推广成全民遵守的法律 我就觉得太过了 07/20 10:35
192F：→ aun5780: 内规禁止同性恋是一回事 07/20 10:36
193F：→ ezpaper: 你们管不住那些败类代表你们在外面乱搞 那也就只能靠挺同 07/20 10:36
194F：→ ezpaper: 的自力救济 误伤就不好意思了 07/20 10:37
195F：→ aun5780: 但在法律上压迫别人的权益则是另一回事了 07/20 10:37
196F：推 aun5780: 反过来 这是我感到很好奇的 07/20 10:39
197F：→ aun5780: 为什麽教会不直接规定 禁止同性恋加入呢 07/20 10:40
198F：→ aun5780: 如果不敢定这种规定 07/20 10:40
199F：→ aun5780: 那到底哪来的勇气要去订定全国性的法律 07/20 10:41
200F：→ aun5780: 从一开始就杠杆原理操作过大 07/20 10:41
201F：→ aun5780: 宗教就做好宗教的本分就好了 07/20 10:42
202F：推 aun5780: 随着连署失败 盼争议到此结束 07/20 10:45
203F：→ aun5780: 基督教曾有机会透过公投阻止修改民法 07/20 10:45
204F：→ aun5780: 但无法得到足够的连署 07/20 10:46
205F：→ aun5780: 这就是极限了 07/20 10:46
206F：→ aun5780: 自己在全国人数也不多 07/20 10:46
207F：→ aun5780: 而且也无法说服内部有同情心同理心的人 07/20 10:47
208F：→ aun5780: 那这个就是最後的结果了 就是人少到无法干涉法案 07/20 10:47
209F：→ aun5780: 有自知之明 未来就好好追求宗教上的修为 07/20 10:48
210F：→ aun5780: 莫在以为自己闹一闹就可以得到所有人的支持 07/20 10:49
211F：→ aun5780: 也趁这次把想靠基督教选举的人扫下台 07/20 10:50
212F：→ aun5780: 千万不要利用宗教 07/20 10:50
213F：→ aun5780: 信徒也千万不要被政治基督徒利用了 07/20 10:50
论述不够力，很多一时的激情（包含抹黑）本来就会不了了之啦:p
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 10:51:31
214F：→ ezpaper: 所以他们现在靠欺骗 靠威势来要求别人连署 像是教授要求 07/20 10:51
215F：→ ezpaper: 修课学生 老板要求员工 这些都是已爆出的新闻 这些人可 07/20 10:51
216F：→ ezpaper: 都是教徒喔 信了教变这样 真觉得好可怕 07/20 10:51
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 10:51:59
217F：推 aun5780: 别担心 连署绝对绝对绝对无法达标 07/20 10:52
218F：→ aun5780: 我都被三拜托四威胁五动之以情了 07/20 10:52
219F：→ aun5780: 死都不签 07/20 10:53
220F：→ ezpaper: 同样是教徒 他们落一句：不签 你就是支持魔鬼 要下地狱。 07/20 10:53
221F：→ ezpaper: 你觉得呢 07/20 10:53
这样的论述不只没有说服力，恐怕更是反效果。
222F：→ aun5780: 从一开始同性恋跟基督徒就都是被利用的对象 07/20 10:53
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 10:54:11
223F：→ aun5780: 被政治基督徒利用的对象而已 07/20 10:53
224F：推 aun5780: 反过来 这边有个有趣的地方 (请先忘了仇恨的部分) 07/20 10:56
225F：→ aun5780: 如果基督教现在男性成员多 07/20 10:56
226F：→ aun5780: 操作 反同性恋、大男人思想、父权 就会更容易 07/20 10:57
227F：→ aun5780: 但偏偏现在基督教男性少到一个无法想像的地步 07/20 10:58
228F：→ aun5780: 这次的连署证明了要操作父权已经使不上力了 07/20 10:58
229F：→ aun5780: 因此 如果基督教想走向父权(这是内部可以自由选择的) 07/20 10:59
230F：→ aun5780: 请 先 吸 引 男 性 会 员 07/20 11:00
传统的女性也是支持父权家庭观的大宗呢....
例如有些男人都到外头流浪了，真正守住祭祖的是女性...
不过应该是说，「良妇女性主义」基本上已经是自诩为现代人的公民之共识，
或主流意见，包含基督徒。特别是40代以下者。
所以父权家庭观者要反扑（40代，乃至50代以上），
其动能是有限的，
但若真的被他们搞出一些名堂，
那就表示推同婚的确触碰到一些更底层的情感乃至於理论议题。
我认为同理之、挖掘之（再予以平抚、连结、转化等等），
是一个修复式正义的过程。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 11:04:20
231F：→ aun5780: 不然就会像这次连署一样 07/20 11:00
232F：→ aun5780: 台上反同性恋牧师大吼大叫全力表现了 07/20 11:01
233F：→ aun5780: 下面的姐妹滑手机看型录聊天喝饮料 07/20 11:01
234F：→ aun5780: 你没有男性会员 就不会有父权 07/20 11:01
235F：→ aun5780: 操作信徒前 也请好好做功课 07/20 11:02
236F：→ aun5780: 我很乐意被教会操作 07/20 11:02
237F：→ aun5780: 但你不能违反基本概念还要我配合 07/20 11:03
238F：推 aun5780: 例如在一个很娘的、整天讲爱的、都是姐妹的环境 07/20 11:05
239F：→ aun5780: 你却说弟兄站起来 我们是大能的勇士 是教会的支柱 07/20 11:05
240F：→ aun5780: 我就会很无言 你以为教会的奉献是我给的吗 07/20 11:06
241F：→ aun5780: 是这些很娘的、整天讲爱的、三八爱讲话的姐妹给的好吗 07/20 11:07
242F：→ aun5780: 你的会友既然都是女性 07/20 11:07
243F：→ aun5780: 就不要装模作样追求什麽父权了 07/20 11:08
244F：→ aun5780: 父权很好 但你的教会就是都是姐妹 请尊重她们 07/20 11:09
245F：→ aun5780: 我也乐得每周被姐妹们包围 嘻嘻 07/20 11:09
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 11:13:09
良妇女性主义：
"在家庭内部推动亲密关系的民主、建立理想家庭、要求男人性自制；
在家庭外则推动社会净化、废除卖淫、打击色情、媒体分级、言论检
查、提高合法性行为年龄等议题。"
几乎就是基督徒女性的主流观点了，要拿圣经作支持应该也是容易的
（应该也是台湾社会的主流观点）；
而同婚的意思是向这个温和的女性主义观点靠拢，
甚至要说同志结婚可以做得比这个理想更好、更平等、更自由、更尊重彼此，
乃至於更维护家族的传承。
但偏保守父权一点，特别是男性，就觉得这个观点太「娘」了；
而年轻一点的，也会觉得这个观点跟「性自主」的风潮冲突。
而这也是一个偏向於布尔乔亚的美满幸福家庭的想像，
youtube上几个同志家庭的实境秀，基本上也是在复制这个想像。
所以各方面的「张力」都是存在的。
而这些张力就算可以说某些基督徒参与「煽风点火」，
但若真的没有柴火，也是煽不起来、烧不久的。
246F：推 aun5780: 我回一篇为何我反对立专法好了 07/20 11:36
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 11:41:28
btw, 所谓的滑坡理论，
若按康德的实践理性思维，
应该是很合理的，
就是一种思想实验中的「压力测试」。
只是，压力测试所预设的极端状况，当然不是常轨...
所以因果关系上面不应该做随意的跳跃，
我想这是实践理性跟滑坡理论的根本差异（一线之隔）。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 11:51:23
247F：→ ezpaper: th说的同理之、挖掘之？ 不过教徒都不肯亲身去接触同志 07/20 11:50
248F：→ ezpaper: 认识同志 是要怎麽同理。很多人的观点只停留在同志游行 07/20 11:50
249F：→ ezpaper: 上同志穿丁字裤或套一个袜子而已 就把同志定位成淫乱的象 07/20 11:50
250F：→ ezpaper: 徵 西门町路上有很多同志 行为举止穿着跟你我并无不同 也 07/20 11:50
251F：→ ezpaper: 有许多同志开的店 他们也是奉公守法认真工作过日子 要批 07/20 11:50
252F：→ ezpaper: 评同志应该先从认识开始 但教徒却说他们不配婚姻 说他们 07/20 11:51
253F：→ ezpaper: 有罪 说他们不正常 你是从他人格基础上直接否定了他 还 07/20 11:51
254F：→ ezpaper: 说要扭转治疗他们 更是宣告要抹杀他的人格存在 还有什麽 07/20 11:51
255F：→ ezpaper: 比这种方式践踏一个人的尊严来得更厉害的 07/20 11:51
要推动公共议题乃至改革，基本上就是朋友要增加、敌人要减少...
某方面来说，释宪过了，世代也迟早会交替，
同婚合法不是本就稳了吗？
所以现在应该是处理反对者的感受或者其中蕴含的一些可供思考的论点之时吧
--父权传统家庭观本就不是完全无价值，甚至是很有价值的；
至少推同婚合法就是抓着这个价值，只是为改良版罢了（反对者当然认为是改「差」版）
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 12:03:10
256F：→ ezpaper: 没有柴火 教徒会自己造啊 制造谣言 造成恐惧与仇恨就是他 07/20 12:02
257F：→ ezpaper: 们的柴火 07/20 12:02
投票又不是少数人就能投过的:p
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 12:10:23
258F：→ ezpaper: 所以他们才要散布恐惧与仇恨骗人支持啊 th你看不懂？ 07/20 12:12
要骗得过，必须有货真价实的「柴火」阿，我讲的应该很清楚吧
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 12:14:33
259F：→ ezpaper: 似是而非的谎言 前面已经举例很多了 07/20 15:11
260F：→ kalestorm: 不知道苦劳网解决掉王记者工作处境「剥削」的根源没？ 07/20 15:42
261F：→ kalestorm: 除非站在「生育是婚姻职分」的观点，否则是否为特例、 07/20 15:46
262F：→ kalestorm: 常例，可能已经不重要了 07/20 15:46
263F：→ kalestorm: 如果以生育是女人自主的事务来想，就会是如此 07/20 15:47
所以要看怎麽谈阿XD
如果要说同婚跟异性婚，特别是其传统家庭价值没两样
（要这麽做的同志，几乎可以把他的生育完全套用或满足长辈的传宗接代期望上），
那特例、常例当然是一个差别；
如果承认同婚就是一个温和的改造婚姻制度、解放父权的一个相对温和的行动，
那麽就不能把同婚跟激烈左派的毁废完全当作不相干的事情；
毕竟就是「走多远」的差别罢了。
264F：→ kalestorm: 然後用「生育速度」佐证宗教未来兴盛可能不可靠，因为 07/20 15:52
265F：→ kalestorm: 无法保证後代子孙会继续信奉一样的宗教 07/20 15:52
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 16:17:33
266F：→ kalestorm: 设立「离婚」是对婚姻制度的改造,还是原本就在婚姻内？ 07/20 16:24
按古代父权家庭体系，休妻本就是存在的。
可是你说「生育不是婚姻职分」，这就已经是解构传统婚姻家庭的命题了。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 16:30:14
267F：推 aun5780: 是改造婚姻 07/20 16:29
268F：→ aun5780: 上帝原本设立的婚姻 是没有离婚制度的 07/20 16:29
269F：→ kalestorm: 从基督教神学的观点是这样,不过婚姻专属基督教神学吗？ 07/20 16:30
270F：→ kalestorm: 所以你认为婚姻制度原本是父权的,所以任何反婚姻的父权 07/20 16:31
271F：→ kalestorm: 成份，都是对婚姻制度的改造？ 07/20 16:31
272F：→ theologe: 摩西律法也是有休妻的... 07/20 16:31
重点不是改不改造，
现在主流的「良妇女性主义」，不就已经是改造了吗？
重点是，改造的愿景、最後方向/理想是什麽，
这个部分需要被谈论、获得一定的说服力。
这是我要把毁废抓出来谈的主要角度。
同婚派对於毁废的理想、目标，可能也是跟极端左派或酷儿理论不一样的。
而反扑的父权，有可能接受到什麽程度的毁废？
基督宗教，又能接受到什麽程度，或认同其什麽理想、价值？
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 16:36:38
如果父权的婚姻家庭体制，
不应是基督宗教全盘接受的东西，
那麽一定程度的毁废是需要的。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 16:40:24
273F：→ ezpaper: 照th的逻辑 贵教婚姻需要有神的祝福才算有效 但是此仪式 07/20 16:43
274F：→ ezpaper: 并非法律要件 因此贵教倡议宗教结婚时 基督教一样也是在 07/20 16:43
275F：→ ezpaper: 毁家废婚 th应该同意吧 07/20 16:43
如果基督教的婚姻观点跟社会主流不同，
那当然对於社会而言，基督教就是在毁家废婚--提出毁废的女性主义或酷儿理论，
是把毁废当作正面价值的词吧。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 16:50:39
276F：→ ezpaper: 台湾人结婚只有少数会进行基督教仪式 所以不是主流 很高 07/20 16:54
277F：→ ezpaper: 兴th也认为基督教在毁家废婚 07/20 16:54
说实在基督徒不祭祖，这的确对我们的文化传统是一个毁废的行为吧XD
在传宗接代的议题上，基督徒也常常会是「反传统」的...
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/20/2018 16:56:51
278F：→ louis0123: 同志就是因为认同异性恋的婚姻价值才想加入婚姻 这是巩 07/20 19:13
279F：→ louis0123: 固婚姻稳定社会 却被说成是毁家废婚 台湾人认同欧美 07/20 19:13
280F：→ louis0123: 的基督教 想要加入 我们可以说你们在毁坏基督教吗!? th 07/20 19:13
281F：→ louis0123: 的鬼扯真是愈来愈荒唐 07/20 19:13
1.不祭祖就是毁坏整个传统家族延续的方式与价值，
所以基督徒在传统家庭出身的，会常有跟家人为了这件事反目成仇、
爸爸拿着刀追出来的状况发生XD
所以毁废婚家，基督徒早就在做了。
2.我已经说我是用理论价值的角度，而非污名化的角度来谈毁废，
你一直跟我鸡同鸭讲做什麽？XD
3.没错，我们都认知到同婚派是要向异性恋的传统婚姻价值靠拢。
但一块白布上面的红点，反而更显目。
反同婚者说他们很难吞得下那是白布，当然有其道理。
4.我们把那个红点谈清楚，不是认同反同婚者，而是解决问题的态度。
5.清楚稳固的论述才能走得长远；
现在护家盟的论述如果完全荒谬可笑，
那麽就算现在对基督徒政治正确，也是一时的，
根本不用担心能够多长远。
如果基督徒真的被87理论绑架到永远，
对於反基者而言也是乐见的吧XD
282F：推 df31: 希望th能够找一个同性伴侣，然後子孙满堂，遍布天下，发扬 07/20 20:01
283F：→ df31: 中华文化的优良传统！支持！ 07/20 20:01
284F：→ ezpaper: 我看你跟他是欢喜冤家呢 何必舍近求远 07/20 21:30
我早就觉得他肖想我很久了XD
※ 编辑: theologe (123.204.104.133), 07/21/2018 02:20:26
285F：→ jacklin2002: df31: 呕呕呕呕呕 07/21 08:07
286F：→ ezpaper: 或许吧 我看他什麽议题都会想到你 可见在他心中的地位啊 07/21 08:50
287F：→ Kangin75: (建议离题的话题另外讨论，不然会乱掉) 07/21 16:53
288F：推 df31: 不好意思，在下反同:】 07/22 17:45
289F：→ ezpaper: 反同还要人去找同性伴侣啊 真是特别 07/22 18:01
290F：推 df31: 是啊！怕人家没伴侣，来骚扰我。懂吗？ 07/22 18:04
291F：→ kalestorm: 他可能比较怕作贼喊抓贼 07/22 18:05
292F：→ df31: @k 是喽！欢迎抓贼！加油！ 07/22 23:31
293F：→ kalestorm: 感觉很麻烦 07/23 00:01
294F：→ ezpaper: 有人一直提到th 不过th不太想理 柯南：真相只有一个喔 07/23 11:25