作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题Re: [讨论] 因信称义的演化
时间Wed Jul 11 08:59:49 2018
接续推文讨论...
1F：推 linyi781227: 应该说称义本身跟好行为无关，而唯独基督的宝血07/10 20:36
2F：→ linyi781227: 但圣徒被称义後会有好行为(善工)，这是成圣的领域07/10 20:36
3F：→ linyi781227: 加尔文认为善工是属於成圣，而称义不在於行为07/10 20:37
4F：→ linyi781227: 但称义必定会迈向成圣，也就是被称义後会有好行为07/10 20:37
5F：→ linyi781227: 路德的两种义也是类似观念，只是名词不同07/10 20:38
6F：→ linyi781227: 外加的义(称义)不是靠行为，但会导致另一种义的形成07/10 20:40
7F：→ linyi781227: 也就是主动的义，即我们生命中行出好行为07/10 20:41
8F：→ linyi781227: 但第二种义也不是完全的，而是信徒不断与罪恶奋战07/10 20:41
9F：→ linyi781227: 这就是加尔文所说的成圣，只是路德用第二种义来表达07/10 20:42
[D]
10F：推 theologe: 板上的极端派是说，称义後就算没有好行为也没关系，但这07/11 08:07
11F：→ theologe: 就跟「必定」产生冲突。07/11 08:07
12F：→ theologe: 而我们讲的也不过就是「不断与罪恶奋战」，但他们要说成07/11 08:08
13F：→ theologe: 我们出出入入「得救」XD07/11 08:09
14F：→ theologe: 一下得救、一下不得救XD 搞不懂他们呢XD 结果这些极端派07/11 08:10
15F：→ theologe: 反而理直气壮～07/11 08:15
若一个基督徒的信仰思考已经过了纠结於「得救」、「不得救」的阶段，
就是对神的信心已经胜过了各种的「无爱的惧怕」，包含「不得救」。
那麽这样的基督徒本就应该思考「成圣」或「善功」的议题。
按路德的「论善功」一文来说，
当然不是板上极端派玩的那种看到好行为就贬低（"一定是天然善OOXX"）、
看到基督徒谈善功就贴他行为称义标签的状况；
按「论善功」一文的逻辑，
基督徒真正应该思考的问题在於，
「
善功如何与信心连结？」，
或者，「
完备的信心如何生发善功？」
「信心」对於路德，正如同「属灵人参透万事」一样的存在，
这是「基督徒的自由」一文所要表达的
（骇客任务第一集中最後Neo的觉醒，就是这种「自由」或「信心」的表达；
路德的这个信心传统，开出的就是後来康德的自由论哲学）；
也是「论善功」一文开头的命题，就是有（完备）信心的人，各种善功都难不倒他
--但这些善功不是随便人去定义的，而是信心的眼光去定义的（以信心诠释圣经）。
但对於资质稍驽顿者，就是对於信心的领悟不完全者，
则要去思考信心与行为的连结，甚至是透过好行为的学习及实践，从中去领悟信心
（因为真正的善功，按路德的思路，就是信心的结晶）。
我们的板主一直纠结在於上帝的暴力或不人道形象，
也是在於以上极端派思维的扭曲--信心若必定带出好行为、带出Beruf，
怎麽可能回头说上帝可以是不道德的，只要他喜欢？
上帝的「善」不是样版、八股、形式化，
但也不会是可以把道德视为无物的。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.75.23.84
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1531270792.A.264.html
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/11/2018 09:24:22
16F：→ mapuff: 小小提醒，就算不提版主，也可以完成你的论述。 07/11 10:43
17F：→ mapuff: 但你这样的行文容易挑动人的血气，建议改改这习惯。 07/11 10:44
18F：→ mapuff: 扯什麽「版上的极端派」也是一样的意思。 07/11 10:45
19F：→ theologe: 应该是说，板上的极端派经年累月地贴人行为派的标签， 07/11 11:19
20F：→ theologe: 不让人有情绪才奇怪。 07/11 11:19
21F：→ jacklin2002: 版主之前说再理th就开直播@#%&，th还不用力挑衅一波 07/11 11:23
22F：→ theologe: 我的角度是，各种怪思想及怪行为，背後都有神学的问题 07/11 11:36
23F：→ theologe: 。 07/11 11:36
24F：→ theologe: 我谈某些人的神学问题，在他们眼中，当然当我是眼中钉 07/11 11:37
25F：→ theologe: ，或是说我在挑衅什麽的。 07/11 11:37
26F：推 linyi781227: 我也觉得最後提版主似乎不太理想@@ 07/11 11:40
27F：推 linyi781227: 我当初贴路德的50条论纲，用意不是要战人家，而是希 07/11 11:43
28F：→ linyi781227: 望能帮助一些有需要的人，让他们重拾对神的喜乐与信 07/11 11:43
29F：→ linyi781227: 心 07/11 11:43
30F：→ mapuff: 如果两边正在讨论、辩论或对战，难免会有情绪 07/11 11:54
31F：→ mapuff: 不过这篇前後文和推文好像没人贴谁标签 07/11 11:55
32F：→ theologe: 但若单纯回到神学论辩﹑就事论事，本就没有你我他；提 07/11 11:58
33F：→ theologe: 到谁，都是针对其观点，而非人格。 07/11 11:58
34F：→ mapuff: 所以我才会如此建议。纠结过去的情绪对身体不好喔！ 07/11 11:58
35F：→ mapuff: 所以也可以只提观点不提人罗！ 07/11 11:59
36F：→ theologe: 本板失去的喜乐与平安，就在於有一群人老是在论断人是 07/11 12:02
37F：→ theologe: 行为派。 07/11 12:02
38F：→ mapuff: 这篇文的上下文和推文好像没人在说行为派… 07/11 12:17
39F：→ mapuff: 言尽於此，愿主祝福我们在说话时都更有智慧。 07/11 12:21
希望不会再出现；
但对我们这方而言，料敌从宽，这应该是合理的。
其实就算出现，也没什麽好不饶恕的，
但就是妨碍讨论就是了--总会被他们把讨论带向对人不对事的方向。
「批判观点」对於学术讨论来说是家常便饭，
本板有些人分不清楚「对人」跟「对事」的差别，
才一直找我碴，或者拿道德帽子挂到我的「批判」上面，
这是很莫名其妙的。
40F：→ Kangin75: 您转贴的立意良善，但是对大部分人来说难度较高 07/11 14:33
41F：→ Kangin75: 有些人的立场鲜明，建议您勿涉入太多 07/11 14:35
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/11/2018 18:00:11
btw, 我提到板主的「纠结」，
在我看来是我回来这板上两年多来，
看到板主一直在重复提的问题。
按一些过去板上前辈的只言片语，
我想板主这些「纠结」内含的神学问题跟生命卡到的东西，
想必超过两年以上。
说实在本文m要往「对人不对事」的角度去诠释，
只能说是m没有看到这个更大的脉络。
每个人的生命问题都要自己去面对，
我们这边谈神学议题，说实在只是点到为止。
神学思维会处理生命的问题，
但那仍不是「对人」。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 07/11/2018 22:27:01