作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 两方不同思路的缠绕
时间Mon Jun 25 03:18:40 2018
我是觉得就像打结的绳子一样，应该解开来，才能明白双方不同的思路。
A方：
得救--因信、因恩、因十架、人无功劳。
成圣--顺从圣灵直到行为完全；今世若不成功，留待千年国完成。
二者的关系--在世成圣/结果子与否与得救无关。
B方：
得救--因信、因恩、因十架、人无功劳。
成圣--顺从圣灵直到今世完成「在世圣召」/窄门/十架/所托羊群的照顾；
其他不完全的部份（例如大卫即便对神有信、完成其他神要他完成的，
但留下严重的谋杀夺妻之罪），
一方面是後世去承担（我们本就不只承继前人的成果，也承继前人的负债），
另一方面是新天新地会完全。
二者的关系--在世的成圣/结果子印证了此人的得救之进行式（完成是在新天新地）。
故对A方而言，得救跟成圣是互相独立、分开的两件事；
但对B方而言，得救跟成圣是同一件事的过程。
（其实会所的救恩观本就有谈法理跟生机是不同角度的同一件事...）
B方谈的就是一个芥菜种（信心、个人十架），神就会将之变为天国大树，
正如五饼二鱼、两个小钱，却被神所使用、赞赏。
A方一直要把B方讲的芥菜种其中的在世成圣的部份，用A方认为的成圣观来套，
或者就是用「天国大树」去压「芥菜种」，
说这个「芥菜种」怎样怎样可以看出不完美、有非议之处；
不然就是说「芥菜种」怎样拉低「天国大树」的「高标准」；
但不正看出B方在谈的是信心而非行为吗？
五饼二鱼、两个小钱，的确在现实中只是杯水车薪、未必解决得了什麽问题。
所以呢？
B方说必须要有这个东西，否则表示「不信」，
A方要不说成是行为称义，要不说成B方是在拉低行为的高标准；
这两个批评不就是自我矛盾、或者说可以看出B方不是在讲行为称义吗？XD
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你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.66.219
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1529867923.A.5CF.html
按本文区分的A方、B方之架构来看，
对TJC而言，他们认为的「五饼二鱼、两个小钱」，就是要「完全」遵守圣经的教导；
当然有讨论空间，也的确有一些负面的消息传出；
但就tf的态度而言，基本上还是以「信心」来看待这些。
最起码「圣经的教导」里面包含了「认罪悔改」这一环，
可以补救「无法完全」这件事--
而无尽的「认罪悔改」能够产生效果，正是在於对基督十架的信心上面。
若连「认罪悔改」都不屑，说这是「行为」，那到底如何看出「信心」呢？
（说需要认罪悔改，就被说成是行为称义；
说认罪不足仍有神的恩典，则被说成是拉低行为的标准；
这两个互相矛盾的批评都是建立在A方对於「行为」或「成圣」的定义上面）
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 06/25/2018 09:57:38
1F：→ mapuff: 对A方，得救和得胜并非独立两件事。 06/25 19:05
2F：→ mapuff: 因为没有得救，就不可能进一步得胜。 06/25 19:06
3F：→ mapuff: A方也没有不屑认罪悔改，爱神爱人。 06/25 19:07
4F：→ mapuff: 当A方说到行为称义，都是在说行为与得救挂勾。 06/25 19:08
5F：→ mapuff: 你这样用B方的成圣观来套，曲解A方看法，不太好喔 06/25 19:10
6F：→ mapuff: 若不是故意曲解，就是根本没搞清楚A方在说什麽。 06/25 19:11
7F：→ mapuff: 所以这篇前提就错误，结论如何也就可想而知。 06/25 19:12
不用跳来跳去啦
你只是帮你自己辩护，
但我是回应A方的「某些人」对B方的攻击。
A方、B方当然都可以有「最佳诠释」，也可以有「不好的诠释」；
各阵营都一堆人，不用一直重复玩，OO讲的跟我无关，
然後时不时又帮OO讲话；这样子只是在玩弄阵营内部观点的落差而已。
也让你自己阵营的观点变成变形虫--例如pin一下子说行为称义很好（完全忽略df），
一下子又冒出真面目来；这就只是在玩弄而已。
没有得救，不可能进一步得胜；
但今世没有得胜，或者更清楚讲，没有「进窄门」，仍然得救，
这是我所谓「二者独立分开」的意思或「层面」。
我的意思应该很清楚，不必玩文字游戏。
认罪悔改、爱神爱人，A方就是把他摆在「得胜」或「成圣」的范畴，
所以
即便不屑认罪悔改、不屑爱神爱人，也无损於「有信心」、可以得救
（A方认为顶多「被管教」或「进千年国补习班」而已）；
但B方反对这个观点。
而重点不是行为跟得救挂勾有没有问题，
B方也反对行为称义，
而是「行为」的定义，A方是可以无限扩张的，
B方则认为，许多行为是反映内心，并不能单纯说是行为本身，
这才是二者的差异。
m习惯於把清楚的思路搞糊掉...
应该是说，
A方是扩张「行为」的定义（相对於B方的「行为」定义而言）；
B方则是扩张「信心」的定义（相对於A方的「信心」定义而言）。
※ 编辑: theologe (106.104.66.219), 06/26/2018 07:01:27
8F：→ mapuff: 抱歉，跳来跳去的是你。 06/26 10:06
9F：→ mapuff: 一开始说「A方」，有人质疑又改口说「A方某些人」 06/26 10:07
10F：→ mapuff: 这样变来变去的论述，有像变形虫没错。 06/26 10:09
你又玩文字游戏了。
我讲的是，「A方某些人」当然有其代表性，代表A方的观点，
但你讲的就是那些人跟你没关系似的。
而得救是进窄门的前提，
但进窄门与否不会影响得救与否，
这本就是你们的共同观点。
把我们认为是印证信心的那些事情（总和来说，就是「进窄门」），说成是行为，
也的确是你们的共同观点。
关键议题就在於，「进窄门」是信心还是行为？
而原始议题是，「进窄门」是得救还是与得救属两回事的成圣/得胜
（进神国和进天国的区分与否）？
原始议题是一大串的麻花卷XD
所以简化一点，就是回到本文的关键议题即可：
「进窄门」是信心还是行为？
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 06/26/2018 11:37:36
11F：→ mapuff: 抱歉，玩文字游戏的是你。 06/26 11:53
12F：→ mapuff: 何时「A方某些人」就可以代表 A方？ 06/26 11:53
你们的核心观点，正如以上我推文处说的「共同观点」，是一致的。
我讲的是，我论述A方的攻击性（藉助「扩张行为定义」的途径），
是在「A方某些人」的脉络下产生的；
你即便没有他们那麽强的攻击性，
但你们的「共同观点」是一致的，
差别在於，他们拿这些「共同观点」来攻击B方，
你可能没这麽直接而已。
你或许能够撇清某些攻击行为，但你无法也没必要撇清那些共同观点。
13F：→ mapuff: 然後用行为印证信心，没有行为就是没有信心， 06/26 11:56
14F：→ mapuff: 没有信心就不得救…最後是否仍会挂勾到得救问题上？ 06/26 11:56
15F：→ mapuff: 另外你认为两方对於「进窄门」的定义为何？ 06/26 12:01
16F：→ mapuff: 若是一开始的定义都不一样，後面的问题自然谈不出来 06/26 12:02
准确说，是用「进窄门」与否来印证信心的有无。
pin等人之前讲了半天就是说「进窄门」、「绵羊」就是一堆的行为，
或者说「行为的完全」，
而我们一直在说，「进窄门」或者绵羊的爱最小弟兄，
都明显有许多的漏洞，如同来11的见证人，每位都有一堆可非议处；
故明显不是「行为的完全」。
而这些「片面/不完全」的好行为，实际就是信心的表现，来11的注脚正是如此。
其实雅各书讲「怜悯是向审判夸胜」、「爱能遮掩许多的过犯」，
也明显不是行为上的完全。
※ 编辑: theologe (211.75.23.84), 06/26/2018 12:40:18