作者damonwhk (Damon)
看板Christianity
标题[讨论] 是根本没得着救恩过，还是得着了又失去？
时间Sun Jun 24 17:21:11 2018
一个有趣的问题
救恩是否会失去的这个问题
要讨论的应该是一个「已经得着救恩」的人，
会不会因为後来的失败而失去了原本已经得着的救恩？
如果我们将救恩想成一个具体的球，
那就是已经拿到这颗球的人，会不会因为後来的失败，这颗球再被拿走
https://www.youtube.com/watch?v=7wFxe8XPCJA&feature=youtu.be
这部影片谈的
所谓的「相信」是指「颇有好感」、「有结果子」、「真的相信」才是「相信」
这种相信没有程度的不同，只有这种相信才能得救。
然後这部影片再说
所谓的「一次得救，永远得救」
不是在讲『我只要曾经信过，既使不信了还是得救」
而是
「一个真正信靠耶稣的人，他必持续到底」
「一个真正被神拯救的人，他必被救到底」
「一个真正跟随耶稣的人，神必保守到底」
应该时常自我省察，我的信仰是真的，还是假的
要问自己：
是否继续信靠耶稣？（现在进行式）（不是曾经有过，现在没有）
是否继续被神改变？
是否继续遵行主命？
那麽这段影片再讲的是一个得救的人应如何持守救恩？
还是一个人要如何持守才能得救呢？
如果相信而得救只有一种，
而相信又必须对神的话有感觉、要结果子，且真的相信
那麽这段影片，与其说他在讲救恩会不会失去
我到觉得他在讲「什麽样的人才是『信』而得着救恩的人？」
那麽依照这样的标准，基甸肯定不能得救。
因为依照圣经的记载，基甸最後竟然为以色列制造了偶像
且依照圣经的记载，并没有看到基甸有任何悔改的行为
（不像参孙，死前还向耶和华祷告，寻求能力）
依照上述的论点，基甸显然不是一个信的人
但基甸却被列在信的见证人之列，
这也是很奇怪的。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.250.95.81
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1529832076.A.C9D.html
按神的指示所制作的以弗得是祭司的衣装，是正确的。
但基甸并不是依神所指示的制作
所以
TH所引的文章也说
（二）制造以弗得的偶像
...以弗得竟然变为偶像，成为百姓敬拜的对象。...
（1）基甸造以弗得
...
基甸...後来又制作以弗得的偶像，让百姓敬拜，使他们陷入罪恶之中。
2F：→ theologe: 按TJC这篇文章，基甸是存有私心，就是虽然拒绝政治上的 06/25 02:21
3F：→ theologe: 权位，但却强调自己在宗教上的权位；这些私心或罪，即便 06/25 02:21
4F：→ theologe: 不是完全背离神，却是成为後世的酵。 06/25 02:22
5F：→ theologe: 或者说他可能不是私心，而就像是老兵要强调自己过去的 06/25 02:23
6F：→ theologe: 丰功伟绩，例如有些家族会强调他们几代都信仰上帝，或是 06/25 02:24
7F：→ theologe: 召会要强调自己有多麽多的「成就」；这些甚至还可以有表 06/25 02:24
8F：→ theologe: 面上「荣耀神」的动机、理由。 06/25 02:25
9F：→ theologe: 但无论如何，这些并不是背弃信仰，只是後人要承继一些问 06/25 02:26
10F：→ theologe: 题，正如假设陈进兴是真心信主，但他留下来的伤痕与罪果 06/25 02:27
11F：→ theologe: ，後人还是要去承担。但这并不影响其「因信称义」。 06/25 02:27
12F：→ theologe: 这个讲道後面也是有讲，并非完全无过犯，而是不断抓紧神 06/25 02:28
13F：→ theologe: 、朝向顺从神的方向。 06/25 02:28
14F：→ theologe: 另外更正一件事：讲道是否定「颇有好感」当作信心的指标 06/25 02:29
*******************************************************************************
15F：推 theologe: 。这篇讲道就是一般教会很正常的思路与逻辑，dam讲成好 06/25 02:32
16F：→ theologe: 像什麽邪魔歪道一样XD 06/25 02:32
*******************************************************************************
经典！！！呵呵呵。
17F：→ theologe: 关键就在於召会把「窄门」等同於「行为成圣」，所以一直 06/25 02:33
18F：→ theologe: 在用「偶有过犯」来说许多圣徒的「成圣」不成立。 06/25 02:34
19F：→ theologe: 当然我同意完全的成圣在新天新地才会完成，即便保罗在世 06/25 02:36
20F：→ theologe: 时也不能说是道德行为上的「完美」； 06/25 02:37
21F：→ theologe: 反过来说，上帝期待基督徒在世时进的「窄门」，就可以说 06/25 02:38
22F：→ theologe: 不是这种「道德行为上的完美」。看约翰福音21章最後耶稣 06/25 02:39
23F：→ theologe: 对彼得跟约翰的人生使命/在世圣召的谈论就可明白。 06/25 02:40
24F：推 theologe: "这些人都是因信得了美好的证据，却仍未得着所应许的；" 06/25 02:42
25F：→ theologe: 来11：39 圣徒们在世的「窄门」或「十字架」，并非全 06/25 02:44
26F：→ theologe: 方位的「完美」，如同中国文化对於「圣人」的期待一样； 06/25 02:44
27F：→ theologe: 来11的圣徒乃至使徒们都只是在他们被赋予的使命上，以信 06/25 02:45
28F：→ theologe: 心连结於神、持守到底，并非代表他们在其他方面也是如此 06/25 02:46
29F：→ theologe: ，或是毫无非议之处。 06/25 02:46
30F：推 theologe: 每个人被赋予的人生使命，在外人看来是如此微不足道，正 06/25 02:49
31F：→ theologe: 如强盗在十架上只是一点点微弱的话语，但基督就应许他在 06/25 02:50
32F：→ theologe: 乐园中了；那些外人看来微不足道的事情，但一个人却能坚 06/25 02:50
33F：→ theologe: 守到底、照顾好托付给他的「羊群」，那不就是「因信称义 06/25 02:51
34F：→ theologe: 」的真谛了吗？因为他做的事情只有在信心中才能知道是在 06/25 02:52
35F：→ theologe: 「作主工」。 06/25 02:52
36F：推 theologe: （「道德行为」广义应包含「宗教行为」；例如拜偶像，在 06/25 04:24
37F：→ theologe: 信仰上就是一种对於上帝的不忠贞，就是违反伦理/道德） 06/25 04:25
※ 编辑: damonwhk (114.44.38.43), 06/25/2018 09:32:22
※ 编辑: damonwhk (118.167.36.178), 06/26/2018 00:27:47
38F：推 theologe: 从「行为」来看，无论基甸、大卫...所有圣徒，都可能可 06/26 05:11
39F：→ theologe: 以找出他生前未认的罪，或者按後人、其他角度而言，可以 06/26 05:12
40F：→ theologe: 指出其非议之处，也就是罪；但「因信称义」必定预设了 06/26 05:12
41F：→ theologe: 行为上的不完全。而关键是，那个被上帝接纳的「信心」到 06/26 05:13
42F：→ theologe: 底是什麽？是极端的毫无内容、单纯形式--强调上帝单方面 06/26 05:14
43F：→ theologe: 拣选/应许/保障，还是另一个极端，就是信心包含一切的「 06/26 05:15
44F：→ theologe: 完全」、「完美」，那就跟律法主义无二致。 06/26 05:17
45F：→ theologe: 当然是在中间，就是信心是有内容的；但信心的本质还是神 06/26 05:18
46F：→ theologe: 人之间的关系，所以也不能完全被「标准化」。 06/26 05:19
47F：推 theologe: 按耶稣的讲论中，「不饶恕人的天父也不饶恕他」、「律法 06/26 05:22
48F：→ theologe: 一点一划不能废去」、「我若不洗你，你就与我无分了」.. 06/26 05:25
49F：→ theologe: 的确有这个「标准化」的可能与痕迹；保罗也说： 弗5：5 06/26 05:29
50F：→ theologe: "因为你们确实地知道，无论是淫乱的，是污秽的，是有贪 06/26 05:30
51F：→ theologe: 心的，在基督和 神的国里都是无分的。有贪心的，就与拜 06/26 05:30
52F：→ theologe: 偶像的一样。"偶像的一样。" 06/26 05:30
54F：推 theologe: 把以弗得当偶像，跟把倪李当偶像，当然不是以弗得、倪李 06/26 06:22
55F：→ theologe: 本身是偶像，而是把他们当偶像才是问题所在。基甸的後人 06/26 06:23
56F：→ theologe: 把以弗得当偶像，但基甸是这个用意吗？--即便他可能的确 06/26 06:23
57F：→ theologe: 有些私心，也是破口所在。dam的理解力... 06/26 06:24
58F：→ theologe: dam的理解力很萌～ 06/26 06:29
59F：→ damonwhk: 你真的很奇怪，你引的文章不就说基甸制作偶像吗？ 06/26 09:52
60F：推 theologe: 你是真没搞懂还是假没搞懂？"或许是基甸对真理认识不清 06/26 09:57
61F：→ theologe: 楚，他误认为拜以弗得是拜圣物，不是拜偶像。" 06/26 09:57
62F：→ damonwhk: 文章就是写基甸制作偶像。 06/26 10:00
63F：推 theologe: 我讲的是文意，你讲的是字面。 06/26 10:02
64F：推 theologe: 真正的议题是：基甸制作以弗得这件事情，其问题或罪到底 06/26 10:04
65F：→ theologe: 是什麽？表现了他对神的「不信」吗？还是他信神，但有破 06/26 10:05
66F：→ theologe: 口罢了呢？而这些破口否定了或消灭了他的信心吗？对於後 06/26 10:06
67F：→ theologe: 代真的去拜以弗得而远离神，那就可能真的演变为「不信」 06/26 10:09
68F：→ damonwhk: 文章就是写基甸制作偶像。 06/26 10:19
69F：推 theologe: "我到觉得他在讲「什麽样的人才是『信』而得着救恩的人 06/26 10:25
70F：→ theologe: ？」那麽依照这样的标准，基甸肯定不能得救。" 06/26 10:26
71F：→ theologe: dam正文明明就是在谈「真正信而得救」的议题，而认为基 06/26 10:26
72F：→ theologe: 甸就是一个不符合「真正信而得救」（继续信、结果子）之 06/26 10:27
73F：→ theologe: 标准者；那麽我们谈论基甸当然就是围绕在这个主题上面， 06/26 10:28
74F：→ theologe: 我引的文也讨论了基甸这件事情，但那篇文有说基甸因此属 06/26 10:28
75F：→ theologe: 於「不信」吗？当然不是。 06/26 10:29
76F：推 theologe: 事实上，基甸是说：「我不管理你们，我的儿子也不管理你 06/26 10:33
77F：→ theologe: 们，惟有耶和华管理你们。」 但基甸实践这件事的作法， 06/26 10:33
78F：→ theologe: 却是要金耳环来制作以弗得；经文说「後来以色列人拜... 06/26 10:35
79F：→ theologe: 」也未必是基甸还在世的时候，或者基甸还在世时，也不是 06/26 10:36
80F：→ theologe: 真的偏离了「惟有耶和华管理你们」的方向或理念，因此 06/26 10:37
81F：→ theologe: "基甸还在的日子，国中太平四十年。" 06/26 10:37
82F：→ theologe: 「惟有耶和华管理你们」的方向或理念，当然表现了基甸 06/26 10:38
83F：→ theologe: 对於神的信心，直到最後（继续信），并且结果子（国中太 06/26 10:38
84F：→ theologe: 平）；不过明显基甸实践这个信念的方法是有破口的； 06/26 10:39
85F：→ theologe: 这个破口他不能完全装无辜，因为他不受政治领袖的尊荣， 06/26 10:40
86F：→ theologe: 但或许是希望宗教领袖的尊荣--这就是破口所在。 06/26 10:40
87F：→ theologe: 但这个破口并不取消基甸的「信心」，这才是我们谈的重点 06/26 10:41
88F：→ theologe: ；可是这个破口或许取消了、破坏了基甸後代人的信心。 06/26 10:42
89F：→ damonwhk: 所以你同意文章中有基甸制造偶像这一句话了吗？ 06/26 13:03
※ 编辑: damonwhk (114.44.38.43), 06/26/2018 13:17:14
※ 编辑: damonwhk (114.44.38.43), 06/26/2018 13:17:49
90F：推 theologe: 所以你要收回"基甸显然不是一个信的人"这句话了吗？ 06/26 14:43
91F：→ theologe: （dam坚持要争执的点也是很萌～） 06/26 14:43
92F：→ theologe: "那麽依照这样的标准，基甸肯定不能得救。"这个断言或 06/26 14:45
93F：→ theologe: 质疑，我想已经清楚反驳与说明了。 06/26 14:45
94F：→ damonwhk: 我不收回这句话，也不与你争辩，那是我的认定。 06/26 17:13
95F：→ damonwhk: 不是你的反驳与说明就一定是对的，我何必收回。 06/26 17:14
96F：→ damonwhk: 再回到我的问题，你引的文章究竟有没有说基甸制造偶像？ 06/26 17:15
97F：推 theologe: 我以上推文已经充分回应这个问题了；dam不扞卫他的论点 06/27 08:13
98F：→ theologe: （正文结论），然後胶着在这个字面上口舌的便宜，这就是 06/27 08:24
99F：→ theologe: dam的萌点所在～ 06/27 08:25
100F：→ damonwhk: 我正面回答你的问题，是你不敢面对，连有没有都不敢说。 06/27 13:34
101F：→ damonwhk: 用我相同句型的问话来问我，不就是想堵我的嘴吗？ 06/27 13:35
102F：→ damonwhk: 结果我回答了，你连「有」还是「没有」都不敢说，可悲。 06/27 13:36
103F：→ damonwhk: 再问一次，那篇文章是不是说基甸制造偶像？ 06/27 13:37
※ 编辑: damonwhk (1.171.192.79), 06/27/2018 13:37:35
104F：推 theologe: 请问，我的论点是：基甸没有制造偶像吗？ 06/27 19:57
105F：→ theologe: 每个人都可能制造偶像，某些会所人制造倪李为偶像， 06/27 19:58
106F：→ theologe: 很多人则把吃、性、权力造为偶像。 06/27 19:59
107F：→ theologe: 上面06/26 06:22处的推文，dam只是单纯略过而已XD 06/27 20:00
108F：推 theologe: 06/26 10:02之後的那段推文，也都清楚回应了。 06/27 20:03
109F：→ damonwhk: 所以文章到底有没有写基甸制造偶像？ 06/27 20:15
110F：→ damonwhk: 你06/26 06：22的推文，我认为你采否定见解 06/27 20:16
111F：→ damonwhk: 你06/26 10：02又似乎说文章上「字面上」有说 06/27 20:17
112F：→ damonwhk: 因为怕误会，所以你自己说， 06/27 20:18
113F：→ damonwhk: 究竟你引的文章有没有说『基甸制造以弗得的偶像」。 06/27 20:18
114F：推 theologe: 你要争执的论题是：基甸有没有制造以弗得为偶像； 06/27 20:22
115F：→ theologe: 我要argue的则是，如何理解基甸造以弗得，却让後人、乃 06/27 20:23
116F：→ theologe: 至他自己，陷入拜偶像的罪的这个问题。这个问题是存在的 06/27 20:24
117F：→ theologe: ，但真正应该关心的是，这个问题取消了基甸对神的「继续 06/27 20:24
118F：→ theologe: 信」、「结果子」吗？这才是dam本文结论所引出的讨论。 06/27 20:25
119F：→ damonwhk: 文章到底有没有写基甸制造以弗得偶像？你还是不回答 06/27 22:51
120F：→ damonwhk: 原来说『有」还是「没有」对你而言，竟然有这麽难说出口 06/27 22:52
※ 编辑: damonwhk (118.167.36.178), 06/27/2018 22:53:30
121F：推 jacklin2002: th键盘y跟n坏两年多惹，一直换不起，有没有弟兄愿意 06/27 23:39
122F：→ jacklin2002: 施舍一个键盘给他？ 06/27 23:39
123F：推 theologe: 如果说H2O，你无法知道是水的话，我想这样的讨论也不需 06/28 10:52
124F：→ theologe: 要进行下去。 06/28 10:53
125F：→ theologe: 问题还是在於"arguement"（论证）的概念到底是什麽； 06/28 10:54
126F：→ theologe: 我认为讨论的重点在於arguement如何进行，你们在玩什麽 06/28 10:56
127F：→ theologe: 我就难以评论了；最起码不是在进行arguement。 06/28 10:57
128F：→ damonwhk: 文章到底有没有写基甸制造以弗得偶像，是讨论与否的关键 06/28 23:37
129F：推 theologe: 基甸造了以弗得--事实； 06/29 08:09
130F：→ theologe: 基甸造的以弗得被当成偶像--评价1； 06/29 08:09
131F：→ theologe: 基甸以造偶像的动机态度目标去造以弗得--评价2； 06/29 08:10
132F：→ theologe: 基甸杂有私心的态度去造本不是偶像的以弗得，结果演变为 06/29 08:11
133F：→ theologe: 以弗得被当成偶像； 06/29 08:12
134F：→ theologe: --评价3； 06/29 08:12
135F：→ theologe: ...（其他可能的评价） 06/29 08:13
136F：→ theologe: 应该是要分清楚是在谈什麽吧； 06/29 08:15
137F：→ theologe: 那篇文章谈的是评价1跟评价3。 06/29 08:17
138F：→ theologe: 讲到这个地步还无法沟通，我就放弃了。 06/29 08:18
139F：→ damonwhk: 那你就宣布放弃吧。文章就是写「基甸制作以弗得的偶像」 06/29 14:24
140F：→ damonwhk: 清清楚楚，不容你否认。 06/29 14:25
141F：推 theologe: 很好笑，某A讲了什麽话是一回事，但更重要的是那句话是 07/02 22:40
142F：→ theologe: 什麽意思才重要吧XD dam继英文问题之後，又一件可以让我 07/02 22:41
143F：→ theologe: 当茶余饭後的笑谈事件～ 07/02 22:41
144F：→ damonwhk: 那为什麽你始终不承认文章就是有写「基甸制作以弗得偶像 07/03 11:31
145F：→ damonwhk: 」的这件事？作者是否有你讲的意思当然你可以表示意见， 07/03 11:32
146F：→ damonwhk: 但作者是否有讲那一句话是单纯事实问题，为何你不承认？ 07/03 11:33
147F：→ damonwhk: 我的问题不是「作者是否认为基甸有做偶像的想法」，或是 07/03 11:34
148F：→ damonwhk: 「作者对基甸制作以弗得的看法」，而是直接问「文章有没 07/03 11:35
149F：→ damonwhk: 有写基甸制造以弗得的偶像」这句话， 07/03 11:36
150F：→ damonwhk: 是你始终没认清问题点是什麽，始终顾左右而言他。 07/03 11:36
151F：推 theologe: 我不是说字面上有，但我一直在谈的是文意阿XD 07/04 09:09
152F：→ theologe: 我不太了解你在纠结什麽，或者跟neo一样搞不懂成语的意 07/04 09:09
153F：→ theologe: 思。「标题杀人」听过吧，问题当然在於文意而非字面； 07/04 09:10
154F：→ theologe: 否则各种望文生义都是可能的。例如「苏格拉底被以无神论 07/04 09:11
155F：→ theologe: 的罪名判处死刑」，这句话单纯承认其存在於各个参考文献 07/04 09:12
156F：→ theologe: 中，或者不承认，有何意义、差别呢？重点还是在於「如何 07/04 09:13
157F：→ theologe: 解读」。你文章既然拿这个例子来说基甸不符合继续信、结 07/04 09:14
158F：→ theologe: 果子，所以你断定基甸不符合我方认为的「真信」而不得救 07/04 09:15
159F：→ theologe: ，那不就应该环绕在「到底有没有可以断定基甸没有继续信 07/04 09:16
160F：→ theologe: 、没有结果子的根据」这个议题吗？你跟我争执某个文章的 07/04 09:16
我根本没想跟你辩论这个议题。
161F：→ theologe: 标题如何如何，跟这个议题有关系吗？我觉得我不太像跟一 07/04 09:17
162F：→ theologe: 群应当有大学基本程度的人在讨论事情...特别是neo还暗示 07/04 09:18
163F：→ theologe: 自己是博士学历。 07/04 09:18
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
164F：→ theologe: 那个标题「基甸制造以弗得的偶像」，必须要展开或解释其 07/04 09:20
165F：→ theologe: 文意，才会跟我们讨论的议题拉上关系。我这边都已经讲完 07/04 09:21
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
早说不就得了。就是标题有，内容有啊！
其他就是你的解读了啊。
166F：→ theologe: 我的解读了，你那边还在纠结於文章的标题怎麽写？XD 07/04 09:21
167F：→ theologe: 要不是你无力反驳我的解读，所以恶意刻意转移话题；要不 07/04 09:22
168F：→ theologe: 就是你非恶意，但你有讨论的能力问题。 07/04 09:23
再说一次，我根本不想跟你讨论。我的立场已经表明了。
我会坚持，只是因为想陈明
说『基甸制造以弗得的偶像」的不是只有我。
169F：推 theologe: 06/26 17:13、06/26 17:14，再看一次，还是很荒谬； 07/04 09:45
170F：→ theologe: 学术讨论板，不用理性来互相论辩攻防，说成是「那是我的 07/04 09:46
171F：→ theologe: 认定」，果然是主观主义的最高级别XD 在本板跟基督徒对 07/04 09:47
172F：→ theologe: 话一定要这麽让人感到悲凉吗？虽然这几位基督徒并没有 07/04 09:48
173F：→ theologe: 什麽抽样上的代表性... 07/04 09:49
174F：推 theologe: "那麽依照这样的标准，基甸肯定不能得救。"dam在正文明 07/04 09:54
175F：→ theologe: 明是一个理性推演的形式，但在辩护时又退缩回非理性。 07/04 09:55
176F：推 theologe: 好说歹说，我还是一句话「恨铁不成刚」。 07/04 09:59
我不想和你辩论，也没有必要在你面前，辩护我的立场。
177F：推 theologe: dam要强调「基甸制造以弗得的偶像」这句话，跟我们的议 07/04 10:06
178F：→ theologe: 题唯一能扯上关系的可能，就是他要说基甸都造偶像了，当 07/04 10:07
179F：→ theologe: 然没有继续信；他让许多人都一起拜偶像，当然不叫结果子 07/04 10:07
180F：→ theologe: ；但这种解读是很容易反驳的，dam明知如此，所以才不敢 07/04 10:08
181F：→ theologe: 直接讲这个解读，而要一直在那个标题那边绕；但文章明显 07/04 10:09
182F：→ theologe: 是有帮基甸作一些说明的，即便他还是有私心、还是犯罪无 07/04 10:10
183F：→ theologe: 误；但这个罪是否包含了他「不继续信」？明显是有问题的 07/04 10:11
184F：→ theologe: ；无论那篇文章，或者经文本身说「国中太平40年」，或者 07/04 10:12
185F：→ theologe: 来11的盖棺论定。 07/04 10:13
我会强调这句话，是因为这句话在你的推文中，
一开始你说『以弗得是祭司的服装」
然後说『是把以弗得当偶像」的人有问题
这二句话就会让人以为我说「基甸制造以弗得的偶像」这句话「似乎」不是事实
所以我才会一直坚持，你引的文章内也是这麽说的。
你对於那篇文章里面作者所述「基甸制造以弗得的偶像」要如何解读
那纯然是你的自由，有兴趣的人可以跟你讨论，但我不想与你辩论。
186F：推 theologe: 我上周的06/26 10:25那段推文已经讲得清清楚楚，dam无法 07/04 10:15
187F：→ theologe: 正面谈这个议题的原因，上面也已经具体陈述。讲到这个地 07/04 10:17
188F：→ theologe: 步，dam还要继续跳针吗？感觉浪费时间... 07/04 10:18
你如果一开始就承认文章内确实有这句话，
那我就会尊重你的解读，不会再与你争辩。因为根本没有必要。
189F：推 theologe: 士8:33 基甸死後，以色列人又去随从诸巴力行邪淫，以巴 07/04 10:35
190F：→ theologe: 力‧比利土为他们的神。"这节经文之前想引但一直都没有 07/04 10:37
191F：→ theologe: 进入讨论...这边引一下；可看出基甸死前（太平40年的日 07/04 10:38
192F：→ theologe: 子），以色列人都还是在基甸的带领下信神的；至於8:27的 07/04 10:39
193F：→ theologe: 「网罗」或圈套，或许就是种下一个恶因，让基甸死後一切 07/04 10:40
194F：→ theologe: 都变调。 07/04 10:40
这是你的看法，我尊重你。
结论：
只要你也承认你引的文章确实有写到「基甸制造以弗得的偶像」这句话
那麽就算你説我的解读，看法是不对的
那也无妨。
我就不会一再跳针。
你要说我论述没有依据，甚至太过武断，经不起检验
那我也接受。
本来，写在版上的看法，就是可受公评的。
看你07/04 09：20的推文显然你也已经承认至少标题是有这样的文字了
我已得到我要的答案，至於你其他的论述，我就不再回应了。
※ 编辑: damonwhk (220.129.144.59), 07/05/2018 00:22:56
顺便说一下，依照我所信的「一次得救，永远得救」
即使基甸後来有些失败的举措，他的得救还是没有疑义。
※ 编辑: damonwhk (220.129.144.59), 07/05/2018 00:38:18
195F：推 theologe: 我6/26甚至之前的推文，早就可以知道我没有在反对什麽标 07/05 08:53
196F：→ theologe: 题有没有「基甸制造以弗得的偶像」这件事了，本来都是你 07/05 08:53
197F：→ theologe: 转移焦点的跳针。你没有要讨论，很好阿，那你本文结论是 07/05 08:54
198F：→ theologe: 写给谁看的？XD 你批评的不就是「真信心＝继续信、结果 07/05 08:55
199F：→ theologe: 子」的我方观点吗？XD 也无妨，反正我已经充分反驳你这 07/05 08:56
200F：→ theologe: 篇的立论，你不反驳或无力反驳，其实都是同一件事。 07/05 08:57
201F：推 theologe: btw, 「基甸制造以弗得的偶像」这句话当然不是单纯的事 07/05 09:05
202F：→ theologe: 实，而是包含了「评论」在里面，06/29 08:09那段已经说 07/05 09:06
203F：→ theologe: 明清楚了。 07/05 09:06
204F：→ damonwhk: 我也没说你在反对，我只问有没有而已，结果你就解读成 07/05 09:39
205F：→ damonwhk: 我在说你反对，这就是我无法和你讨论的主因。 07/05 09:40
206F：→ damonwhk: 你说无力反驳那就是无力反驳。你说不反驳就是不反驳。 07/05 09:40
207F：→ damonwhk: 这全在你个人认定，老话一句，你认为是就是了。 07/05 09:41
208F：→ damonwhk: 还有，所谓的不讨论，就只是不想和你讨论而已。 07/05 09:56
209F：推 theologe: 你的策略还不就是往对人不对事的方向打XD 07/05 12:11
210F：→ theologe: 不同观点论据的提出，被你讲成「你认为是就是了」XD 07/05 12:12
211F：→ theologe: 真的很好笑，做贼的喊抓贼，说「那是我的认定」的不就是 07/05 12:13
212F：→ theologe: 你自己吗？XD 算了，至少明显知道贵派养出来的人在公共 07/05 12:13
213F：→ theologe: 讨论板上的「模式」就是如此。 07/05 12:14
214F：→ theologe: 理性论辩上，你的论点是基甸不符合继续信、结果子，我提 07/05 12:15
215F：→ theologe: 出根据来反驳，而你无力再反驳。事实就是如此，然後你用 07/05 12:16
216F：→ theologe: 句「你认为是就是了」就想混过去、把整锅粥都搞成一团 07/05 12:16
217F：→ theologe: 糨糊？ 不过这锅粥也是你自己煮的，我想这跟收回你本文 07/05 12:17
218F：→ theologe: 的批评或质疑也是同一件事了。 07/05 12:18
219F：推 theologe: 最後再讲一个中文阅读问题："我讲的是文意，你讲的是字 07/05 12:20
220F：→ theologe: 面"（06/26 10:02）我这句话就明显表示没有反对你说字面 07/05 12:21
221F：→ theologe: 上有那个标题存在了，你要正面说我同意「有」那个标题存 07/05 12:22
222F：→ theologe: 在不也是同义的吗？然後你在「我没有反对有那个标题存在 07/05 12:23
223F：→ theologe: 」这句话上面做文章说我曲解你为指控我反对那个标题存在 07/05 12:23
224F：→ theologe: ；说实在玩到这个地步，你还不知道自己有什麽问题吗？ 07/05 12:24
225F：→ theologe: 我回想20年前我在公共讨论板中，料还不是很多时，也玩过 07/05 12:25
226F：→ theologe: 你这些文字游戏，所以我一直都是用这个态度来看你们这些 07/05 12:25
227F：→ theologe: 奇怪的举动。我还是只有一句「恨铁不成钢」。 07/05 12:26
228F：推 theologe: 好吧，我还是宁愿相信是个别人的不同状况，你跟pin、df, 07/05 12:30
229F：→ theologe: 我不能当作是会所人士的有效抽样，虽然... 07/05 12:31
230F：→ damonwhk: 阅 07/05 13:39
231F：→ damonwhk: 你说是就是了 07/05 13:40
232F：推 pinjose: th一再毁损他人人格，而且把自己玩过的把戏以为别人像他 07/13 03:07
233F：→ pinjose: 完全就是从这树认出源头来 07/13 03:07
234F：推 pinjose: 板上会所人事，哪一个都比th有水准太多了！ 07/13 03:10
235F：推 theologe: 理性辩论跟玩人格毁损，怎麽看我都是前者，pin都是後者 07/13 10:30
236F：→ damonwhk: @pinjose 辛苦你了。我的态度就是「随他了」。 07/13 17:14