作者tfnop (网管测试中)
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标题Re: 永远的保障
时间Tue Jun 19 17:13:14 2018
※ 引述《pinjose (jose)》之铭言：
: ※ 引述《tfnop (网管测试中)》之铭言：
: : 在旧约除了雅各家族以外，其他家族并未得救，这个是有圣经根据的，这就是选民
: 尼尼微城，喇合，路德是不是雅各家族？他们有没得救？
: 更遑论雅各家族产生前的义人了
: 约伯，麦基洗德，挪亚。(罗得)
: 保罗已经点出旧约是做预表。
: 看出神拣选是怎麽回事，但并不表示那些做预表的人就不得救。
: 如同大卫被击杀的婴孩，扶牛车乌撒，嘲笑以利沙的孩童。
: 他们被神击杀，是给我们做预表与属灵的借鉴。
: 但并不表示他们是不得救的。
: 你们不是强调「不可知」
: 怎麽又变成可以判断了？
: 就是以实玛利和以扫，得不得救，仍是神鉴察。
: (奇怪，怎麽辩论到後来立场反过来了。)
圣经有提到的预定就不会是不可知
以撒从应许而生，以实玛利从肉体而生
以扫和雅各未出生，神已预定拣选雅各
喇合、路得都因把握机会选择信神而成为得救的人，也是归入雅各家
尼尼微城因信约拿的警告免灾，但是并未言明是得救的人
罗得离开亚伯拉罕，沉溺於罪中
二城毁灭以後，罗得心里只剩下恐惧，不再有信
: : 因为罗8:6被教导为不同的时间点，使你有多次进出火湖是不可能的结论
: : 火湖是人生结束後的结局，因此不得救的人也是死了以後才进去
: : 你们现今所看爲羞耻的事、当日有甚麽果子呢．那些事的结局就是死。（罗6:21）
: : 但现今你们旣从罪里得了释放、作了神的奴仆、就有成圣的果子、那结局就是永生。（
: 罗
: : 6:22）
: : 死是一个结局，如同永生是一个结局，保罗在这里就是谈两种结果，罪的奴仆或是顺命
: 的
: : 奴仆，没有其他
: : 因此这是一个结果论，而不是这时怎麽样，那时又怎麽样
: 你的模型是否：
: 得救(脱离火湖)-犯至死的罪(失去救恩回到火湖)-彻底悔改(脱离火湖)-犯至死的罪(回到
: 火湖)
: 这不就是多次进出火湖吗？
: 从结局看当然只有一个，
: 但你的立论就是基督徒正在凭他们的(顺命)不断的改变结局进出火湖啊。
: 你引的保罗经节很好。
: 那麽，请问保罗的意思是
: 基督徒最终都会成圣，还是不是？
: 我们的立论就是最终都成圣。(虽然不一定在今生)
: 不正符合结局吗？
: 罗8：6如果是应用到结局而不是生活
: 那麽请教
: 基督徒就不会有离开神而感到死？回转神而生命平安的经历？
: 基督徒一直是生命平安？
: 很明显你的理论并不适用於实际。
: 又要让基督的平安在你们心里作仲裁，你们在一个身体里蒙召，也是为了这平安；且要感
: 恩。 歌罗西书 3:15
: 这节就是点明我们必须按照里面平安的指引，看看我们是在灵中，还是在肉体里。
: 这不是结局的事而已，这是正在进行式。(当然，结局也会不同，不过不是说永远的火湖)
我的得救模型
未信主 -> 只能成为罪的奴仆 -> 最後结局是火湖
因信称义 -> 可以选择成为罪的奴仆 -> 选择不信 -> 结局是火湖
可以选择成为义的奴仆 -> 选择信 -> 结局是永生
因为火湖是不信者最後的刑罚，而不是不信者立时的感受
基督徒离开神会感受死，因为没有神的生命供应，但那不是审判结果
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1F：→ pinjose: 至少最後一句有共识 06/19 17:15
2F：→ pinjose: 然则选择信，之後也可能选择不信没错吧？ 06/19 17:16
3F：→ pinjose: 反之亦然对吧？ 06/19 17:17
4F：→ tfnop: 但也有与神渐行渐远而无感的人 06/19 20:22
5F：推 theologe: pin所谓的「共识」，就是符合「我派伟大的真理」XD 06/21 07:47
6F：→ theologe: 在寻求这种「共识」之前，应该要设法先「理解」彼此吧～ 06/21 07:48
7F：→ theologe: 「理解」会隐含这个意思：「若对方说的是对的，那麽对方 06/21 07:49
8F：→ theologe: 真正的意思为何？」这样就回到这个「若」或「如果」的概 06/21 07:51
9F：→ theologe: 念--pin等人看到这个「若/如果」就一堆跳脚跟莫名其妙指 06/21 07:52
10F：→ theologe: 控，或许就是反对「理解」所隐含的意思吧。 06/21 07:53
11F：推 theologe: 「『若』千年国的解经是错误的」、「『若』简单信就得救 06/21 07:59
12F：→ theologe: 的解经是错误的」...，要真正跳开自己的定见，才有可能 06/21 08:00
13F：→ theologe: 真正理解对方的观点，而不只是制造稻草人。 06/21 08:01
14F：→ theologe: 事实上，真正的信心就是在於可以容许这些「若」的讨论， 06/21 08:02
15F：→ theologe: 而不是反过来说这些是「小信」。容许怀疑与不同可能性的 06/21 08:03
16F：→ theologe: 存在（对对手最佳化的诠释，而非妖魔化的诠释），但仍然 06/21 08:04
17F：→ theologe: 相信自己要相信的（即便这个相信无法对他人有强制性）， 06/21 08:04
18F：→ theologe: 这才是信心。 06/21 08:05
19F：→ theologe: 对我而言，真正的「共识」是理解了不同的观点，而这些 06/21 08:06
20F：→ theologe: 不同观点都同样指出一些事实，或者结果，这个过程才是一 06/21 08:08
21F：→ theologe: 个「合一」的过程；但这个思路跟「我派伟大的真理」是 06/21 08:09
22F：→ theologe: 有冲突张力的。 06/21 08:09
23F：→ pinjose: 你可以自己先示范，谢谢 06/21 08:35
24F：→ pinjose: 若行为称义的描述是正确的 06/21 08:37
25F：→ pinjose: 不需要看见就跳脚吧 06/21 08:37
26F：→ pinjose: 若简单信是正确的 06/21 08:37
27F：→ pinjose: 若千年国是正确的 06/21 08:37
28F：→ pinjose: 要真正去理解对方想法，谢谢 06/21 08:38
29F：→ pinjose: 不需要妖魔化什麽从恶者来的诡计 06/21 08:38
30F：推 theologe: 我们这几年不都在板上学习会所神学吗？:p 06/21 08:48
31F：推 theologe: 坚持会所神学为真，这个观点在板上是陌生的观点吗？ 06/21 08:50
32F：→ theologe: pin连我上面这段话要讲的真义也看不懂XD 06/21 08:51
33F：→ theologe: 所以我说有时候问题是出在更基本的语言理解力、逻辑思辨 06/21 08:53
34F：→ pinjose: 以实务来说，aun反对千年国，但我跟他引经交谈的很愉快 06/21 08:53
35F：→ pinjose: 所以问题在那边呢？因为他不会说你们的理论是出於私心 06/21 08:54
36F：→ pinjose: 出於恶者这种攻击性极强的话 06/21 08:54
37F：→ theologe: 能力上面；板上花了很多力气在谈「对事不对人」；一些 06/21 08:54
38F：→ pinjose: 而th检讨别人很会，为何不同样标准检视自己呢？ 06/21 08:55
39F：→ theologe: 「外人」来板上其实都没有这个问题。 06/21 08:55
40F：→ theologe: aun不是df的粉丝吗？XD 06/21 08:55
41F：→ pinjose: 如同现在又在攻击别人逻辑思辨能力了 06/21 08:55
42F：→ theologe: 你这句话不又证明了一些事情吗？XD 06/21 08:56
43F：→ theologe: 只能说pin的盲点一直都是这麽大的。 06/21 08:57
44F：推 theologe: 以这个吵了半天的议题来说，对「对方」合理的解释是： 06/21 10:13
45F：→ theologe: 「得救了又失去救恩」-- 06/21 10:13
46F：→ theologe: 1.一开始这个「得救」是虚假的，因为信心是虚假的。 06/21 10:14
47F：→ theologe: 2.存在「亵渎圣灵」的罪可以让人失去救恩。 06/21 10:14
48F：→ theologe: 3.「亵渎圣灵」的内涵还是「不信」，故为结果论上的不信 06/21 10:14
49F：→ theologe: 这些都可以在「因信称义」的框架上去合理解释「得救了又 06/21 10:15
50F：→ theologe: 失去救恩」这件事；然而你们却要反覆提「出出入入」这个 06/21 10:15
51F：→ theologe: 稻草人--我真的很想说「出出入入」你个大头！ 06/21 10:15
52F：→ theologe: 还有就是，以上3点解释，也跟什麽「行为称义」扯不上边 06/21 10:16
53F：→ theologe: 。单纯按这三点去理解，有很难吗？ 06/21 10:17
54F：→ theologe: 至於到底是一开始的得救是虚假的，还是是真实但可以失去 06/21 10:18
55F：→ theologe: ；这本就是另一个议题，不用混为一谈。 06/21 10:19
56F：→ theologe: 按「结果论」来看，就是要「真实的信到底」。实行就是这 06/21 10:20
57F：→ theologe: 麽单纯简单，没有什麽窒碍难行之处。 06/21 10:20
58F：→ theologe: 但你们编造的那些「出出入入」、「行为称义」的稻草人， 06/21 10:21
59F：→ theologe: 除了妖魔化我方的观点外，也表示根本没有理解掌握我这方 06/21 10:21
60F：→ theologe: 单纯简单可行的观点。所以起码对我而言，是感到很不耐烦 06/21 10:22
61F：推 theologe: 。简单归结我方观点：信到底就得救；不信到底或虚假的信 06/21 10:26
62F：→ theologe: 就不得救。「不信到底」也是虚假的信之一种。 06/21 10:26
63F：→ pinjose: 「理解」会隐含这个意思：「若对方说的是对的，那麽对方 06/21 10:52
64F：→ pinjose: 真正的意思为何？」这样就回到这个「若」或「如果」的概 06/21 10:53
65F：→ pinjose: 对对手最佳化的诠释，而非妖魔化的诠释... 06/21 10:54
66F：→ pinjose: 自己的话，自己做到了吗？ 06/21 10:54
67F：→ pinjose: 一直检讨pin妖魔化对手；跳脚意见不同 06/21 10:54
68F：→ pinjose: 有没反面过来检视自己是否妖魔化pin;跳脚不同意见呢？ 06/21 10:55
69F：→ pinjose: 最终，你th与tf,sp乃至nc意见根本不同 06/21 10:56
70F：→ pinjose: 不要在那边伪装我方 06/21 10:56
71F：→ pinjose: 我与他们都对谈的下去，与你就... 06/21 10:56
72F：→ pinjose: 动不动就一堆粗鄙的攻击语言 06/21 10:57
73F：→ pinjose: 只是游走版规界线罢了 06/21 10:57
74F：→ pinjose: 最明显的，aun，nc反对我们千年国看法，仍然与我相谈融 06/21 10:59
75F：→ pinjose: 洽；不支持的多了去 06/21 10:59
76F：→ pinjose: 你先想想你是怎麽样「攻击」到令人生厌吧！ 06/21 11:00
77F：→ pinjose: 然後扎一个反对我意见就是我仇人的稻草人 06/21 11:00
78F：推 theologe: 你从头到尾没有真正理解过我们的立场，你重述我们观点的 06/21 11:12
79F：→ theologe: 那几篇都是显现出你的武断以及活在自己世界。 06/21 11:12
80F：→ theologe: 我以上三点已经清楚表明了，你再继续玩这些稻草人，也只 06/21 11:13
81F：→ theologe: 证明你上面这段的鹦鹉学话是虚假的。 06/21 11:13
82F：→ theologe: 本来就是两方对於「因信称义」的不同理解；而事实上我也 06/21 11:14
83F：→ theologe: 早就引文说明路德、加尔文，甚至李常受都跟你们的观点有 06/21 11:15
84F：→ theologe: 出入，并且我方的观点是站得住脚的。 06/21 11:15
85F：推 theologe: 总之，「出出入入」、「行为称义」这两个标签还给你自己 06/21 11:18
86F：→ theologe: ；其他你都可以鬼扯，但这两个标签你若硬要贴别人，就表 06/21 11:20
87F：→ theologe: 现你对自己脸上贴金的一切都是虚假的。 06/21 11:21
88F：推 theologe: 还有，pin不是「反对我意见就是我仇人」，而是「反对我 06/21 11:25
89F：→ theologe: 意见，就是不在真理中；有几点共识就表示孺子可教也」 06/21 11:25
90F：→ theologe: 请不要偷换概念。 06/21 11:26
91F：推 theologe: 真实的对话或理解是，我不同意你的意见，但你为什麽坚持 06/21 11:28
92F：→ theologe: 你的意见，我能理解你的依据及思路，并且我尊重你在你的 06/21 11:29
93F：→ theologe: 情境及立场中，采取那些依据及思路。 06/21 11:29
94F：→ theologe: 即便我在我的情境、其他思路中不会接受你的依据及思路。 06/21 11:31
95F：推 theologe: pin从来没有因为对方的思路、推论在对方角度上是否坚实 06/21 11:35
96F：→ theologe: 而去肯定或理解对手；却总是因为spxx、nc、tf偶尔跟你有 06/21 11:36
97F：→ theologe: 相同观点，或者表达了对你的思路的理解，而肯定对方。 06/21 11:36
98F：→ theologe: 然後下一刻对方表达了其他不同的观点，你就立刻变脸。 06/21 11:37
99F：→ theologe: 这些pattern一直重复，你却浑然不知... 06/21 11:38
100F：→ pinjose: ======↑↑↑还在扎稻草人 06/21 12:00
101F：→ pinjose: aun的不同观点，我有变脸吗？ 06/21 12:00
102F：→ pinjose: spxx最新一篇，不同观点，我有变脸吗 06/21 12:01
103F：→ pinjose: tf这篇，不同观点，我有变脸吗？ 06/21 12:01
104F：→ pinjose: 紮一个变脸翻桌的pin，这不过是你老套手法 06/21 12:02
105F：→ pinjose: 与你对谈的多少人被贬为逻辑差，能力差？ 06/21 12:02
106F：→ pinjose: 其实你不过是一直把你自己的真实情形套用在我身上吧 06/21 12:03
107F：推 theologe: "我对tf本来还存有三分盼望，但事实证明... 06/21 12:04
108F：→ theologe: 都是说话不正直偏颇之辈" 06/21 12:04
109F：→ theologe: 这类评论是「整个人格」的否定，但上一秒或下一秒你又因 06/21 12:04
110F：→ theologe: 为对方意见跟你有「共识」而赞赏对手XD 06/21 12:05
111F：→ theologe: 你对自己的收敛，就是减少变脸的次数，或者单纯谈「共识 06/21 12:05
112F：→ theologe: 」，但这种跟「统战」没两样的对谈「诚意」实在是... 06/21 12:06
113F：→ pinjose: 很有既视感啊，不认同你的话就是逻辑差阅读差人文差 06/21 12:09
114F：→ pinjose: 就是劣币 06/21 12:09
115F：→ sCHb68: th正常发挥中~~ 06/21 12:10
116F：推 theologe: 呵呵，逻辑问题跟语言能力问题是客观的、一翻两瞪眼的； 06/21 12:11
117F：→ theologe: 只是因为结论是对你不友善，所以你就否定了那些客观的论 06/21 12:12
118F：→ theologe: 述。 06/21 12:12
119F：→ theologe: 这就是把就事论事跟对人不对事混为一谈。 06/21 12:13
120F：→ theologe: 因为你在批评我的观点，所以你的理由都是无理的，乃至於 06/21 12:13
121F：→ theologe: 都是「人身攻击」XD 06/21 12:14
122F：→ theologe: 但我的角度是，观点是观点，理由是理由，不同意是不同意 06/21 12:15
123F：→ theologe: ，人格否定是人格否定（人身攻击）；这些都是不同的事情 06/21 12:15
124F：→ pinjose: 找点从攻击漩涡出来吧！不用再挖罪名给人了！ 06/21 12:15
125F：→ theologe: ，但pin都混为一谈了。 06/21 12:16
126F：→ theologe: pin前面才说行为称义很好阿，然後现在就发了一篇保罗抨 06/21 12:16
127F：→ sCHb68: th起手式：都是你不就事论事只会对人不对事 06/21 12:17
128F：→ theologe: 击行为称义；所以你之前一直劝我们要接受这个标签，意思 06/21 12:17
129F：→ theologe: 是？现在是不装了是吗？XD 06/21 12:17
130F：→ pinjose: 自己要对号入座喔？ 06/21 12:19
131F：推 theologe: 我若罗列事实、理由、根据，告诉你你的逻辑错误；这跟人 06/21 12:20
132F：→ pinjose: 你们是不是，大家心里一清二楚，懒得说 06/21 12:20
133F：→ theologe: 身攻击一点关系都没有。但pin等人就会开始跳出来指责你 06/21 12:20
134F：→ pinjose: 出於私心叫事实？恶者诡计叫事实？ 06/21 12:20
135F：→ theologe: 说你有多卑鄙之类的XD 06/21 12:20
136F：→ pinjose: th继续一统江湖大业吧！ 06/21 12:21
137F：→ theologe: 该解释的都解释过了，你一直要抓着稻草人打，那你就继续 06/21 12:21
138F：→ pinjose: 说我鱼目混珠，冒充大公教会 06/21 12:22
139F：→ theologe: 活在自己的世界吧 06/21 12:22
140F：→ pinjose: 一堆莫名奇妙的攻击 06/21 12:22
141F：→ pinjose: 你的攻击都是有理有据，别人都是人身攻击。 06/21 12:22
142F：→ theologe: 所以你就可以贴人「出出入入」、「行为称义」的标签？ 06/21 12:23
143F：→ pinjose: 你若跳脱不出来前，还是如你自己所说，保持距离吧 06/21 12:23
144F：→ pinjose: 我论据很充分 06/21 12:23
145F：→ pinjose: 确实就是出出入入，你说这个叫人身攻击？ 06/21 12:23
146F：→ theologe: 笑死人 06/21 12:23
147F：→ theologe: 这个叫稻草人 06/21 12:24
148F：→ pinjose: tf就是强调「得救」会再入 06/21 12:24
149F：→ pinjose: 彻底悔改有机会再出 06/21 12:24
150F：→ theologe: 莫名其妙，他明明说「结果论」 06/21 12:24
151F：→ pinjose: 这哪里不是出出入入？ 06/21 12:24
152F：→ pinjose: 莫名奇妙是你吧 06/21 12:24
153F：→ theologe: 出跟入都是看结果，没有什麽前面的出出入入 06/21 12:24
154F：→ pinjose: 从结果看，当然只有一个，但是一生中许多转折点 06/21 12:25
155F：→ theologe: 他重复讲了多少篇，你就是硬要扭曲 06/21 12:25
156F：→ pinjose: 套你的话，可能阅读太差，听不懂别人在讲什麽 06/21 12:25
157F：→ pinjose: 我一点都没有扭曲 06/21 12:26
158F：→ pinjose: 「得救」-犯罪-不得救有扭曲吗？ 06/21 12:26
159F：→ pinjose: 犯罪(奸淫) 06/21 12:26
160F：→ theologe: 你根本逃避阿，结果就是一次，哪来的出出入入？ 06/21 12:26
161F：→ theologe: 人生过程的起起伏伏，那就是「过程」，而非「结果」 06/21 12:27
162F：→ pinjose: 有没扭曲，得救会因为犯罪变成不得救 06/21 12:27
163F：→ pinjose: 你讲的是废话 06/21 12:27
164F：→ theologe: 重点是tf不认同你说的出出入入阿XD 06/21 12:27
165F：→ pinjose: 出於阅读能力和刻意曲解的废话 06/21 12:28
166F：→ theologe: 所以明显是你理解错误。 06/21 12:28
167F：→ pinjose: 发明了结果论，你们真是天才 06/21 12:28
168F：→ pinjose: 行为称义解释为那些都是信心 06/21 12:28
169F：→ pinjose: 救恩失去，又获得，解释为结果还是一个 06/21 12:29
170F：→ pinjose: 谁在胡闹，很明显了 06/21 12:29
171F：→ theologe: 现在又露出真面目，根本否定结果论；那你一开始讲就好了 06/21 12:29
172F：→ theologe: 何必扯什麽出出入入 06/21 12:29
173F：→ theologe: 信心是一个过程，是一个「质」 06/21 12:30
174F：→ theologe: 芥菜种长成大树；若芥菜种是真实的、从神来的，那是必然 06/21 12:30
175F：→ pinjose: 又在歪曲tf意思了 06/21 12:31
176F：→ theologe: 会长成大树；但若根本没有芥菜种，或者不是出於神的种子 06/21 12:31
177F：→ pinjose: tf表示：除非你能证明 06/21 12:31
178F：→ pinjose: 已经得救不会持续犯必死的罪 06/21 12:32
179F：→ theologe: ，那长不成天国大树也没什麽稀奇；这才是「结果论」。 06/21 12:32
180F：→ pinjose: 就跟你这种解释分道扬镳了 06/21 12:32
181F：→ pinjose: 已经得救是不是芥菜种是真实的？ 06/21 12:33
182F：→ theologe: 「已经得救」我早就讲过n遍了 06/21 12:33
183F：→ pinjose: 别人里论就不同，你不要随便改变 06/21 12:34
184F：→ theologe: 应该说我方早就解释过n遍了 06/21 12:34
185F：→ pinjose: 他原文末段就强调了 06/21 12:34
186F：→ pinjose: 已经得救，你就不要用你那套假种子理论来混珠 06/21 12:34
187F：→ pinjose: 根本阅读有问题的是谁很明显 06/21 12:35
188F：→ theologe: 两种可能，都会得到相同的结果，与相同的实行。 06/21 12:35
189F：→ pinjose: 造tf思路，你能证明有芥菜种就不会失去信心吗？ 06/21 12:35
190F：→ theologe: 1.是虚假的种子，这个看来你理解了。 06/21 12:36
191F：→ pinjose: 你能证明有芥菜种，就不会持续犯罪吗？ 06/21 12:36
192F：→ theologe: 2.是真实的种子，但人用「不信」持续去灌溉之，直到这颗 06/21 12:36
193F：→ theologe: 树枯萎、死去，这就是亵渎圣灵。 06/21 12:36
194F：→ theusedno23: 茄科捞 06/21 12:37
195F：→ pinjose: 所以你理论已经矛盾了 06/21 12:37
196F：→ pinjose: 前面说必然长成大树 06/21 12:37
197F：→ pinjose: 隔几行发现与tf冲突又修改为未必了 06/21 12:37
198F：→ theologe: 「未必」是发生在以上两个可能阿XD 这不是讲了n遍了XD 06/21 12:38
199F：推 theologe: 这两个可能的结果跟实行都是一致的，就是单纯真实的信， 06/21 12:43
200F：→ theologe: 信到底必得救。 06/21 12:43
201F：→ theologe: 从头到尾我方的共同观点就是这麽简单而已。 06/21 12:44
202F：→ theologe: 「必死的罪」其本质就是「不信」，就是这样。 06/21 12:46
203F：推 theologe: 2.的状况在预定论者眼中就是从来没有真实的种子，在阿民 06/21 12:49
204F：→ theologe: 念者眼中就是亵渎圣灵；他们可以打一架没错，但他们有同 06/21 12:50
205F：→ theologe: 样的结果跟实行阿.....真的是重复讲了n百遍XD 06/21 12:50
206F：→ pinjose: 所以很明确的主题，是你在乱绕圈 06/21 12:50
207F：→ pinjose: tf认为真实信-得救-(犯罪)-失去救恩 06/21 12:51
208F：→ pinjose: 我们认为不会 06/21 12:51
209F：→ theologe: 一个「真正不得救的人」，若他生前曾经宣称是基督徒， 06/21 12:52
210F：→ pinjose: 一开始争点就很明确 06/21 12:52
211F：→ theologe: 那就是这两种可能而已。 06/21 12:52
212F：→ pinjose: 不要再混淆视听了，我们探讨的焦点明明很明确 06/21 12:52
213F：→ theologe: 那就是辩论会不会失去救恩就好，扯什麽行为称义？XD 06/21 12:52
214F：→ pinjose: 所主打就是不会有亵渎圣灵失去救恩这种事 06/21 12:53
215F：→ theologe: 重点是，主张「会失去救恩」就是以上所讲的两种可能； 06/21 12:53
216F：→ pinjose: 自己不会翻tjc教义？ 06/21 12:53
217F：→ pinjose: 他们致死罪一长串 06/21 12:53
218F：→ theologe: 一是他从来没救恩，二是他以不信到底来亵渎圣灵。 06/21 12:53
219F：→ pinjose: 我们就是主打犯那些罪也不会至死啦 06/21 12:54
220F：→ theologe: TJC一堆东西需要「存而不论」阿XD 否则他们一堆早期领袖 06/21 12:54
221F：→ theologe: 都被开除、逐出教会XD 06/21 12:55
222F：→ theologe: 而那些领袖，TJC的信徒也无法全盘否定他们... 06/21 12:55
223F：→ theologe: 回归可以对话的层次，就是「致死的罪」的本质是「不信」 06/21 12:56
224F：→ theologe: 或者说，「不信到底」。 06/21 12:57
225F：→ tfnop: 这些致死罪都是因为对神不信，做出错误行为，最後被神判定 06/21 23:32
226F：→ tfnop: 为不得救，所以本质上确实就是不信，而这是一个结果论 06/21 23:33
227F：→ pinjose: 不要学th去搞一些话术； 06/22 06:17
228F：→ pinjose: 不信的行为还是行为啊 06/22 06:17
229F：→ pinjose: 被保罗责备的行为称义，本质上是不是不信？ 06/22 06:19
230F：推 theologe: pin不要乱套定义，两边的定义是不同的。 06/22 06:37
231F：推 theologe: 我讲的不是话术，小小羊虽然观点跟我不同，但这个议题也 06/22 06:40
232F：→ theologe: 是类似的区分与表达方式。我的表达就是众多信仰前辈的 06/22 06:40
233F：→ theologe: 表达方式，只是跟你家讲的不一样而已，你就要打成话术 06/22 06:41
234F：→ theologe: 还是什麽。 06/22 06:41
235F：→ pinjose: 又牵扯了 06/22 06:43
236F：→ pinjose: 被保罗责备的行为称义，本质上是不是不信？ 06/22 06:44
237F：→ pinjose: 我的论证有理有据，什麽叫与自己家不同就打成话术 06/22 06:44
238F：→ pinjose: 结果论也是话术 06/22 06:44
239F：→ pinjose: 这些论证都是很清楚的，把清楚的东西东绕西绕 06/22 06:45
240F：→ pinjose: 官网就明写至死的「行为」本质不信根本不是讨论重点 06/22 06:47
241F：→ pinjose: 讨论的就是这些「行为」会不会至死 06/22 06:47
242F：→ pinjose: 自己一直失焦 06/22 06:48
243F：推 theologe: 耶稣、保罗批评的，是字句形式的行为，不是精义实质的 06/22 06:49
244F：→ theologe: 价值、状态；例如说，饶恕是一个以信心为根基的价值及 06/22 06:49
245F：→ theologe: 其实践，但也可以有形式上、非从心发出的饶恕；後者才是 06/22 06:49
246F：→ theologe: 主与保罗批评的「行为/律法」，至於前者，若不去寻求及 06/22 06:49
247F：→ pinjose: 那些行为是不是本质上不信？ 06/22 06:49
248F：→ theologe: 实践，则会消磨人与神之间的关系或者十架带来的「约」。 06/22 06:49
249F：推 theologe: 最基本的问题，就是pin没有读懂，或者忽略罗6的教导。 06/22 06:53
250F：→ pinjose: 又打稻草人，同样稻草人打不烦啊 06/22 06:53
251F：→ pinjose: 你自己讲话术，就说我把不一样就打成话术 06/22 06:53
252F：→ pinjose: 你自己才没有读懂好吗？ 06/22 06:54
253F：→ pinjose: 两个人论坛上观点不同，第一个就是要看冲突点 06/22 06:55
254F：→ pinjose: 明明我抓的很清楚了，你硬要绕大圈 06/22 06:55
255F：→ pinjose: 讲一堆不切实际，也不是关键的点 06/22 06:55
256F：→ pinjose: 关键既然是犯这些罪行会不会失去救恩， 06/22 06:58
257F：→ pinjose: 你乱绕一堆都是言不及义 06/22 06:58
258F：推 theologe: 马丁路德论善功，就是在谈十诫的精义；主耶稣的登山宝训 06/22 06:58
259F：→ theologe: 也是在谈律法的精义；从头到尾都不是律法不用守，而是 06/22 06:59
260F：→ theologe: 律法的字句形式未必要守，但律法的精义或实质必须要守； 06/22 06:59
261F：→ pinjose: 你这问题也不是我一个说，许多人指出了 06/22 06:59
262F：→ theologe: 怎麽守？用「信心」守！信心是创始成终，所以我说我们是 06/22 06:59
263F：→ theologe: 「因信成圣」你们是「因行为成圣」。 06/22 06:59
264F：→ theologe: 律法的概念两方不同，信心的概念两方也不同，pin何必坚 06/22 07:00
265F：→ theologe: 持乱套一通？ 06/22 07:01
266F：→ pinjose: 好笑 06/22 07:01
267F：→ pinjose: 我没有否认你们行为後面的信心 06/22 07:01
268F：→ pinjose: 你倒是倒打一耙先否认了 06/22 07:01
269F：→ pinjose: 现在焦点就很清楚摆在那边，可以东拉西扯 06/22 07:02
270F：→ pinjose: 东黑西抹 06/22 07:02
271F：→ pinjose: 焦点就一个「犯那些至死罪行」会不会失去救恩 06/22 07:03
272F：推 theologe: 你现在就是无法正面对待我们谈的律法与信心概念。 06/22 07:03
273F：→ pinjose: 你那些东西对解决这个问题有帮助吗？ 06/22 07:04
274F：→ pinjose: 你的想法与tf一致吗？ 06/22 07:04
275F：→ pinjose: 你有体会别人的思路吗？ 06/22 07:05
276F：推 theologe: 「致死的罪」你坚持要打为行为，但我们说的是这些行为透 06/22 07:05
277F：→ theologe: 显的信心问题。 06/22 07:06
278F：→ pinjose: 你要扯，那麽我们就说清楚 06/22 07:06
279F：→ pinjose: 肉体的行为， 06/22 07:06
280F：→ pinjose: 是因为不在灵里。 06/22 07:07
281F：→ theologe: 不用又一直拿你的系统的东西来套啦XD 你还是跳不出来。 06/22 07:07
282F：→ pinjose: 可以说与信有关系(把信视为与主连结) 06/22 07:07
283F：→ pinjose: 然而那还是行为 06/22 07:07
284F：→ pinjose: 又在跳针，明 知故闹 06/22 07:08
285F：→ theologe: 那我问你，何时可以说「虚假的信心」呢？李常受怎麽说？ 06/22 07:08
286F：→ pinjose: 所有的恶行都可以说本质是不信啊 06/22 07:08
287F：→ theologe: 照你的说法，「虚假的信心」是不存在的。 06/22 07:09
288F：→ pinjose: 但这没什麽好讨论的 06/22 07:09
289F：→ pinjose: 我们就是在说救恩会不会因此失去 06/22 07:09
290F：→ theologe: 你规避了最基本的问题。 06/22 07:09
291F：→ theologe: 假设救恩存在，再失去，这本来就是假议题；因为没有人可 06/22 07:10
292F：→ theologe: 以观测到第一次的「救恩存在」。 06/22 07:10
293F：→ pinjose: 错 06/22 07:11
294F：→ theologe: 你有的只是你钻牛角尖似的简单信解经罢了 06/22 07:11
295F：→ pinjose: 你忽略tf的限定 06/22 07:11
296F：→ pinjose: 以及他们的模型，就是在说已经得救 06/22 07:11
297F：→ theologe: 没有什麽设定问题，设定都你在设定的 06/22 07:11
298F：→ theologe: 「结果论」就没有什麽设定问题 06/22 07:12
299F：→ pinjose: 那难道你们可以观测到结局喔？ 06/22 07:12
300F：→ theologe: 结局才是最实在的阿 06/22 07:12
301F：→ theologe: 结局是什麽就是什麽 06/22 07:12
302F：→ pinjose: 所以可以观测到结果？宣告这些「不信」本质的行为会失去 06/22 07:12
303F：→ pinjose: 救恩？ 06/22 07:12
304F：→ pinjose: 你可以观测到结局？ 06/22 07:13
305F：→ theologe: 从结局来看，这就是末世论的神学思维模式。 06/22 07:13
306F：→ pinjose: 你可以观测到？ 06/22 07:13
307F：→ theologe: 所以我们谈的只有「今世」要真实的信、信到底。 06/22 07:13
308F：→ pinjose: 自打嘴巴吧你，爱乱扯 06/22 07:14
309F：→ theologe: 你为什麽要掌控一切呢？ 06/22 07:14
310F：→ theologe: 不能观测，所以我们做好人的本分，不要自己当上帝，不就 06/22 07:14
311F：→ pinjose: 我哪里掌控一切，又要继续跳针抹黑了 06/22 07:15
312F：→ theologe: 这麽简单吗？ 06/22 07:15
313F：→ pinjose: 圣经有没放下清楚的标准？ 06/22 07:15
314F：→ pinjose: 宣称圣经所宣称的那麽简单你不懂？ 06/22 07:15
315F：→ theologe: 圣经讲的就是真实的信、信到底。 06/22 07:16
316F：→ pinjose: 圣经有说犯至死的罪会失去救恩？ 06/22 07:17
317F：→ pinjose: 这本来就是引经针对争点阐明 06/22 07:17
318F：→ pinjose: 你非要乱跳针一堆 06/22 07:17
319F：→ pinjose: tf要做的是引圣经证明，至死的罪与失去救恩关联性 06/22 07:18
320F：→ pinjose: 就这麽简单，你根本是在无限绕圈又没有针对主题 06/22 07:19
321F：→ pinjose: 理论与tf不同，又硬要抢答 06/22 07:19
322F：→ pinjose: 光说得救，tf的理论是不知道自己得救与否吗？ 06/22 07:21
323F：→ pinjose: 他是知道的，就与你这谁知道是不同的 06/22 07:22
324F：→ pinjose: 救恩存在,再失去本来就是tf原文的论据 06/22 07:25
325F：→ pinjose: 所以你打假议题是在打谁？ 06/22 07:25
326F：→ pinjose: 一开始就点出你的盲点了，还一直跳针 06/22 07:25
327F：推 theologe: 双方太多前提预设还有概念定义都不同，你混在一起谈有何 06/22 08:27
328F：→ theologe: 意义？ 06/22 08:28
329F：→ theologe: 你们各人若不从心里饶恕你的弟兄，我天父也要这样待你们 06/22 08:28
330F：→ theologe: 了。太18：35 06/22 08:28
331F：→ theologe: 信心的本质就是饶恕，就是复和，要从这边去理解一切。 06/22 08:29
332F：→ theologe: pin又要跳针他们对这节经文有别的解释...本来就说系统不 06/22 08:30
333F：→ theologe: 同阿 06/22 08:30
334F：→ pinjose: 1.我与tf本来对焦并没有问题，我回覆他的文章他也承认 06/22 08:31
335F：→ theologe: 救恩会失去，之前早就引文过，不只阿民念，路德宗也是如 06/22 08:31
336F：→ theologe: 此观点。 06/22 08:32
337F：→ pinjose: 问题意识都摆好了，关键就是从圣经看是否这些罪行失去救 06/22 08:32
338F：→ pinjose: 恩 06/22 08:32
339F：→ pinjose: 是你跳进来乱搞一通 06/22 08:32
340F：→ theologe: 若要扩张保罗批判的「行为」定义，那耶稣保罗都逃不了这 06/22 08:32
341F：→ pinjose: 你说我立假议题，问题这议题是 tf立的 06/22 08:33
342F：→ theologe: 个文字狱。 06/22 08:33
343F：→ pinjose: 你因为说谎被搓破，就开始洗频也不是第一次了 06/22 08:34
344F：→ pinjose: 耶稣保罗哪里通不过，不要继续乱扯 06/22 08:35
345F：推 theologe: 问题从来不是有圣经没圣经，而是大家对圣经的解释不同。 06/22 08:36
346F：→ theologe: 你断言我说谎不过就是你的套套逻辑而已；你只是一个听不 06/22 08:37
347F：→ theologe: 见人言、活在自己世界的状态罢了。 06/22 08:37
348F：→ pinjose: 0710，推文，证明th来乱的 06/22 08:37
349F：→ pinjose: 这个议题本就是tf原文设立的 06/22 08:38
350F：→ theologe: 是你曲解他的讲法才跑出这个议题，好不好（白眼） 06/22 08:38
351F：→ pinjose: 救恩存在，会再失去。这是tf原文所要证明的 06/22 08:39
352F：→ pinjose: 我回复他的文章，对於这点他已经承认没有理解错误 06/22 08:39
353F：→ pinjose: 谁曲解了？ 06/22 08:40
354F：→ pinjose: 白纸黑字都在那边 06/22 08:40
355F：推 theologe: 罗6：15-16你没有解释、回应过。 06/22 08:40
356F：→ pinjose: 你可以继续睁眼说假话 06/22 08:40
357F：→ pinjose: 再闪躲开新议题，老招了 06/22 08:41
358F：→ pinjose: 从头到尾，你的论据我「全」都回应过，你被搓破回答不少 06/22 08:42
359F：→ pinjose: 来就扯开话题 06/22 08:42
360F：→ pinjose: 现在我们一个点一个点来，就知道谁一直在胡说 06/22 08:44
361F：推 theologe: 你讲的都是你方的解经，跟我方无关阿XD 06/22 08:44
362F：→ pinjose: 1.救恩先存在再失去，tf原文有没论证这个？ 06/22 08:45
363F：→ theologe: 若我也学你的话，那本就没什麽好谈；你只是一直在重复讲 06/22 08:45
364F：→ theologe: 你方的观点，然後套用到我方的系统来。 06/22 08:45
365F：→ pinjose: 诸君请看th伎俩 06/22 08:46
366F：→ theologe: 若罗6：16的死就是火湖，那就是我方的观点，你只是用你 06/22 08:47
367F：→ theologe: 方的观点去盖掉而已。我早就说过两方系统不同，混为一谈 06/22 08:47
368F：→ theologe: 就是无聊。 06/22 08:47
369F：→ pinjose: 又在扯开话题 06/22 08:48
370F：→ theologe: 窄门对我方的系统来说是什麽，这早就讲过，用我方的概念 06/22 08:48
371F：→ pinjose: 我现在就一个点一个点提出，th一个都站不住 06/22 08:48
372F：→ theologe: 去理解，从头到尾没有问题。 06/22 08:48
373F：→ pinjose: 1.07：10th表示救恩会失去是我设的假议题 06/22 08:49
374F：→ theologe: 你只是一直重复你方的解经，但你听不进对方不同的解经。 06/22 08:49
375F：→ pinjose: 可是这明明是tf原文的论证，证明th错谬 06/22 08:49
376F：→ pinjose: th讲错了不认，现在一直跳针别的议题(很好攻破) 06/22 08:50
377F：→ pinjose: 但不随他乱跳 06/22 08:50
378F：推 theologe: #1RA6Aj1k tf就说是结果论的角度。说要设定一开始的得救 06/22 08:51
379F：→ theologe: 是真的得救，那本来就是你一直在坚持的，我们大家只是顺 06/22 08:52
380F：→ theologe: 着你的话在讲。 06/22 08:52
381F：→ pinjose: 「除非你证明了一个得救的人绝对不会作罪的奴仆 06/22 08:52
382F：→ pinjose: 否则，持续作罪的奴仆，或者不再相信、回应神就会失去救 06/22 08:52
383F：→ theologe: 真的得救或假的得救，对我方而言，这两种可能都是存在的 06/22 08:52
384F：→ pinjose: 恩」 06/22 08:53
385F：→ pinjose: 这是tf的原文 06/22 08:53
386F：→ pinjose: 是不是证明救恩会失去？ 06/22 08:53
387F：→ pinjose: 白纸黑字还能狡辩 06/22 08:53
388F：→ theologe: #1R9uK9TT tf正文都是并列两种可能的，他当然有提第二种 06/22 08:54
389F：→ theologe: 可能。我们跟你的差异就是在於我们同时认为有两种可能， 06/22 08:54
390F：→ theologe: 而这两种可能带出的结果跟相应的实行是一致的。 06/22 08:55
391F：→ pinjose: 所以救恩会失去，是我立的假议题吗 06/22 08:55
392F：→ theologe: 所以从头到尾坚持要设定前面的救恩是真实的，不就是你吗 06/22 08:56
393F：→ theologe: 假议题就是你的这个前提设定：前面的救恩是真实的。 06/22 08:56
394F：→ theologe: 对结果论而言，是两种可能都存在。 06/22 08:56
395F：→ pinjose: 我已经说过，我是在与tf争论他第二种假设 06/22 08:56
396F：→ pinjose: 真实得救，但会失去 06/22 08:57
397F：→ theologe: 他的第二种假设不排除第一种可能阿 06/22 08:57
398F：→ theologe: 按预定论来说，本就是这样思考的。 06/22 08:57
399F：→ pinjose: 他第二种不排除第一种？ 06/22 08:58
400F：→ theologe: 就算单纯谈真实救恩的失去，我方引用的经文也是一堆，只 06/22 08:58
401F：→ pinjose: 他是预定论？ 06/22 08:58
402F：→ pinjose: 很会胡扯 06/22 08:58
403F：→ theologe: 是你都用你方的解经去盖掉而已。这样当然没法谈。 06/22 08:58
404F：→ pinjose: 论坛可以出现这种颠倒白纸黑字清清楚楚 06/22 08:59
405F：→ pinjose: 根本就是来浪费大家时间的 06/22 08:59
406F：→ theologe: 我指的是预定论这种思考，大家都知道，也当然可以拿来用 06/22 08:59
407F：→ pinjose: 这就是为什麽大家要禁止th留言， 06/22 08:59
408F：→ theologe: 是你在浪费大家时间，tf上面推文明明就说行为是要看出其 06/22 08:59
409F：→ theologe: 信心，但你只是说他在玩话术。 06/22 09:00
410F：→ theologe: 你这种态度，大家当然不想跟你讲真话、跟你争什麽。 06/22 09:00
411F：→ theologe: 会浪费时间跟你诚实说出你的盲点，也就只有我而已啦 06/22 09:01
412F：推 theologe: 致死的罪：不信，会致死，就是这麽简单。 06/22 09:30
413F：→ theologe: 而行为、律法的定义，就「宝爱律法」而言，耶稣算不算？ 06/22 09:31
414F：→ theologe: 行为的定义，「口里承认、心里相信」是不是行为？ 06/22 09:31
415F：→ theologe: 「在人面前不认耶稣」是不是行为？耶稣爱父神，是不是行 06/22 09:32
416F：→ theologe: 为？单纯用「行为」-「信心」的字面区分去玩文字狱，那 06/22 09:32
417F：→ theologe: 没有人可以逃脱「行为称义」的标签。 06/22 09:33
418F：→ theologe: 「律法」的本质，就是基督自己，就是神的话，所以爱基督 06/22 09:34
419F：→ theologe: 、爱神的话，是不是「宝爱律法」趋向於「死」？ 06/22 09:34
420F：→ theologe: NC要暗示的，就是这个点罢了。 06/22 09:35
421F：→ theologe: 按照会所的系统，我们都听了n遍，pin的讲法或许能够自圆 06/22 09:36
422F：→ theologe: 其说，但是要拿来论断不同的系统？问题就很大。 06/22 09:37
423F：推 theologe: "心思放在肉体...要回到灵中、转向耶稣"这不也是行为？ 06/22 09:44
424F：→ theologe: 当然你们的系统是说这个不影响救恩；但若要说行为只是表 06/22 09:47
425F：→ theologe: 现信心这个讲法实质是在讲行为；那「心思置於灵」也可以 06/22 09:47
426F：→ theologe: 说实质是在讲行为；只是我们用「信心」，你用「灵」罢了 06/22 09:48
427F：→ theologe: ；而事实上，信心本就跟灵连在一起。 06/22 09:48
428F：推 theologe: 哈哈，真正指出pin痛处的，只有我；所以禁止我回应，然 06/22 10:04
429F：→ theologe: 後又单方面评论我，这种态度还不明显吗？逃避对自己不利 06/22 10:04
430F：→ theologe: 的言论，这就是pin认为论坛的基本「品格」:p 06/22 10:05
431F：→ theologe: 很好阿，以後大家就感恩师傅，赞叹师傅就好:p 06/22 10:06
432F：推 jacklin2002: ↑挑衅无误 (盖章) 06/22 20:14