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※ 引述《mei09891 (Just do it!)》之铭言: : 第十六类:人们尝试去证明救恩是能够失去的,是圣经中人物的人生,被视为曾经拥有救 : 恩然後又失去救恩。常被使用的例子有五个。 : 1. 罗德 : 「罗德如何?根据他对他女儿所行的事,他难道不是失去了他的救恩吗?」但是彼得後书 : 2:6-9 说明罗德是得救的人,并且是以得救的身分死去;他并没有失去他的救恩。 : ----------------------------------正文结束------------------------------------ : 如果弟兄姊妹们认真的跟着阿诺的思绪同步翻查圣经,应该就能明白救恩是永远的保障。 : 因此如果一个人自杀能否上天堂这个问题,其实是个假议题,真正的问题应该是: : 「他起初所拥有的信心是否是得救的信心?」 : (什麽是得救的信心?请看前一篇笔者所翻译阿诺的"主的恩典") : 如果他真有得救的信心,那必然得救,至於在基督的审判台前会得到什麽奖赏,那是基督 : 的主权。如果他没有得救的信心,那麽他就没有得救。至於他到底有没有得救的信心?这 : 只有他本人和神才晓得了。 我想讲述两个例子 1.罗得的例子 彼後2:6~9 又判定所多玛、蛾摩拉,将二城倾覆,焚烧成灰,作为後世不敬虔人的监戒; 只搭救了那常为恶人淫行忧伤的义人罗得。 因为那义人住在他们中间,看见听见他们不法的事,他的义心就天天伤痛。 主知道搭救敬虔的人脱离试探,把不义的人留在刑罚之下,等候审判的日子。 其实这并不能够判定罗得是一个有得救的义人, 只能说相对於所多玛、蛾摩拉,罗得算是义人 创19:29 当神毁灭平原诸城的时候,他记念亚伯拉罕,正在倾覆罗得所住之城的时候, 就打发罗得从倾覆之中出来。 事实上,神拯救罗得逃离是因为记念亚伯拉罕的缘故 其次,亚伯拉罕的家族受割礼成为属神的子民是在九十九岁的时候,罗得并未受割礼 因此,罗得离开亚伯拉罕就导致失去救恩的机会,他从来就没有得救 再其次,亚伯拉罕家族都有受割礼,这是相当於新约的洗礼,成为属神的子民 但是亚伯拉罕家族并非所有人都得救 以实玛利、以扫家族都不是得救的人 因此这些不得救的人会说明两种可能 一种是受割礼未必表示得救,这也表示受洗礼并非已经保证得救 因为你并不是神,不会知道神预定的内容 另一种表示救恩是可能会失去的 受割礼(受洗礼)表示你是神所预定的人 但如果没有相应的信去回应神,那麽你就是不得救的 2.许米乃和亚力山大 提前1:19~20 常存信心和无亏的良心。有人丢弃良心,就在真道上如同船破坏了一般。 其中有许米乃和亚力山大;我已经把他们交给撒但,使他们受责罚就不再谤渎了。 如果查考可以发现这些人是不得救的 那麽只有两种可能 一种是他们从来就没有得救,而他们自己初信时是否知道自己未得救呢? 而另一种就是救恩是会失去的,人若偏离真道就会失去救恩 因为他们的信与得救者的信并不相同 弗4:4~6 身体只有一个,圣灵只有一个,正如你们蒙召同有一个指望。 一主,一信,一洗, 一神,就是众人的父,超乎众人之上,贯乎众人之中,也住在众人之内。 同样的信才是同样的身体(教会),才会有同样的得救盼望 我要提出另外的经节请您作出解释,证明救恩是不会失去的 罗6:15~16 这却怎麽样呢?我们在恩典之下,不在律法之下,就可以犯罪吗?断乎不可! 岂不晓得你们献上自己作奴仆,顺从谁,就作谁的奴仆吗? 或作罪的奴仆,以至於死;或作顺命的奴仆,以至成义。 罗马书的对象是得救的教会,而作谁的奴仆会决定结果 除非你证明了一个得救的人绝对不会作罪的奴仆 否则,持续作罪的奴仆,或者不再相信、回应神就会失去救恩 --



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1F:→ pinjose: 因着种种行为,会「失去救恩」 06/18 19:38
2F:→ pinjose: 为何反对别人称你们行为称义派呢? 06/18 19:38
3F:推 pinjose: 也谢谢你末段的清楚表述。清楚证明以前th就是来乱的。 06/18 19:50
4F:→ pinjose: 大家诚实表述自己立场,讨论起来就容易多了 06/18 19:51
5F:推 theologe: 「救恩会失去或从来没得过救恩」跟「行为称义」为什麽划 06/18 19:55
6F:→ theologe: 等号呢?pin的伎俩要重复多少次呢? 06/18 19:55
7F:推 theologe: tf两段明明都是讲「信心」的问题,哪里讲到行为了? 06/18 20:00
8F:→ theologe: 唉,pin的造谣抹黑无止尽。 06/18 20:01
9F:→ pinjose: 你的包山包海,任择解释的信,就别出来捣乱了。 06/18 20:13
10F:→ pinjose: 我了解tf,tf应该也能了解我的思路,差别只在於厘清 06/18 20:13
11F:→ pinjose: tf的思路就是犯了某些「罪行」是会失去救恩的 06/18 20:14
12F:→ pinjose: 大家诚实摊开来,才能进一步探讨圣经是否如此说 06/18 20:14
13F:→ pinjose: 如果我误解tf,希望tf可以说明哪里错误 06/18 20:17
14F:→ pinjose: 至於th就别在那边乱了,tf也不需要跟那种人同流合污 06/18 20:18
15F:→ pinjose: 不同立场,本非坏事,可以更加深入探讨圣经怎麽说 06/18 20:18
16F:→ pinjose: 至於th的那种无赖式讨论就免了。 06/18 20:19
17F:推 theologe: 请问「救恩会失去或从来没得过救恩」跟「行为称义」为甚 06/18 20:37
18F:→ theologe: 麽划等号呢?搞无赖跟偷换概念的一直都是pin阿 06/18 20:38
19F:→ pinjose: 「持续作罪的奴仆」 06/18 20:38
20F:→ pinjose: 在tf的思路中,犯奸淫会失去救恩, 06/18 20:39
21F:→ pinjose: 犯奸淫是不是行为?不义的行为 06/18 20:39
22F:→ theologe: 在玩无敌等号的不就是pin你自己吗?XD 06/18 20:40
23F:→ pinjose: 那麽,请问犯奸淫是不是行为? 06/18 20:41
24F:→ pinjose: 你答不出来了吗? 06/18 20:41
25F:→ pinjose: 其他还有,一连串的行为会失去救恩,tjc称为犯了必死的罪 06/18 20:41
26F:→ theologe: 「但如果没有相应的信」、「因为他们的信与」这不是讲 06/18 20:42
27F:→ theologe: 信,不然是讲什麽?XD 06/18 20:42
28F:→ pinjose: 这是无敌等号?如果这些不是行为,请问th什麽叫行为? 06/18 20:42
29F:→ theologe: 莫名其妙,别人的思路你一直要扭曲。 06/18 20:42
30F:→ pinjose: 我说的是末段? 06/18 20:43
31F:→ pinjose: 末端把三种非开来了 06/18 20:43
32F:→ theologe: 「真正的信心」讨论多久了阿.... 06/18 20:44
33F:→ pinjose: 1.你说的与tf是两回事 06/18 20:44
34F:→ pinjose: 2.我并没有误解tf的意思,官网也写得很清楚 06/18 20:45
35F:→ pinjose: 是你把自己概念一直纠缠不清 06/18 20:45
36F:→ theologe: 作罪的奴仆当然违反「一时信、虚假信、头脑信」。 06/18 20:45
37F:→ pinjose: 你能代表tf?你讲的信与救恩与tf相同? 06/18 20:46
38F:→ theologe: 犯了这些虚假的信的问题。 06/18 20:46
39F:→ pinjose: 所以你认为做罪的奴仆是从来没有得救的对吗? 06/18 20:46
40F:→ pinjose: 从来没有真正的信的对吗? 06/18 20:47
41F:→ theologe: 你随便冒出来「行为称义」,这本就是莫名其妙的行为。 06/18 20:47
42F:→ theologe: 唉,装睡的人叫不醒。 06/18 20:47
43F:→ pinjose: 可以认真回答吗? 06/18 20:47
44F:→ pinjose: 我顺从你的话耶?所以一个会做罪的奴仆的,就是从来没有 06/18 20:48
45F:→ pinjose: 得救的对吗? 06/18 20:48
46F:→ pinjose: 这很难回答吗? 06/18 20:49
47F:→ pinjose: th就是这样,别人稍微认真,就要搓破他谎言,他就乱骂一 06/18 20:49
48F:→ pinjose: 通烙跑了 06/18 20:49
49F:推 theologe: 早就讲过n遍了,「偶被过犯所剩」跟「沈沦於罪中乃至於 06/18 20:54
50F:→ theologe: 离开信仰」,这二者本就是不同。可以预见pin又要开始重 06/18 20:54
51F:→ theologe: 复钻牛角尖了。反正就是要抹黑造谣,不达目的不甘休。 06/18 20:55
52F:→ pinjose: 我再加上持续两字符合条件了没? 06/18 20:55
53F:→ pinjose: 一个会持续犯罪做罪的奴仆的,是否重来没有得救? 06/18 20:55
54F:→ pinjose: 不会答不出来了吧? 06/18 20:56
55F:→ pinjose: 或者说,一个「真正」得救的人,会不会持续做罪的奴仆? 06/18 20:57
56F:→ pinjose: 这不是应该很好回答吗? 06/18 20:57
57F:推 theologe: 虚假的信,要不从来没得救,要不失去救恩,这二者都有神 06/18 20:58
58F:→ theologe: 学模型分别去支持,不就这麽简单而已吗? 06/18 20:58
59F:→ pinjose: xd...又来了 06/18 20:59
60F:→ theologe: 我知道pin就是要说基督徒大部份都会持续犯罪,所以都是 06/18 21:00
61F:→ theologe: 持续做罪的奴仆;但倚靠基督屡败屡战,并不是罪的奴仆。 06/18 21:01
62F:→ theologe: 随便啦,我真的懒得理pin了。 06/18 21:01
63F:→ pinjose: 明明是你没看清楚tf文章,他末段就排除虚假信 06/18 21:06
64F:→ pinjose: 直接讨论真正得救的人,自己没看清楚,轻率又想狡辩? 06/18 21:07
65F:推 theologe: 无聊,本就是虚假信造成救恩失去,也是有神学支持。 06/18 21:14
66F:→ theologe: "或者不再相信、回应神就会失去救恩" 06/18 21:14
67F:→ theologe: 「一时信、虚假信、头脑信」都是虚假的信。 06/18 21:15
68F:→ theologe: 但无论如何,这些都跟行为称义是两回事。 06/18 21:16
69F:→ theologe: 「救恩会失去」归根结底是因为信心的失去或虚假。 06/18 21:16
70F:→ theologe: 你要反对「信心会失去」ok,但把这个跟行为称义划等号, 06/18 21:17
71F:→ theologe: 就是莫名其妙。tf早就多次讲过他的观点。 06/18 21:18
72F:→ theologe: 写错,「救恩会失去」 06/18 21:18
73F:→ pinjose: 你对行为称义太敏感了。 06/18 21:18
74F:→ pinjose: 行为称义本身并没有甚麽不堪 06/18 21:19
75F:→ theologe: 你若有合理的文本证据跟推论,说「救恩会失去」=「行为 06/18 21:19
76F:→ pinjose: 重点是这称义指的是不是失去救恩 06/18 21:19
77F:→ theologe: 称义」,那再来说什麽敏感不敏感。 06/18 21:19
78F:→ pinjose: 因着犯罪行所以失去救恩,这不是很简单吗? 06/18 21:21
79F:→ pinjose: 一方认为持守不犯罪,才能称义 06/18 21:21
80F:→ pinjose: 一方认为称义是一有永有,不在於後面的任何行为 06/18 21:22
81F:→ pinjose: 这很难理解吗? 06/18 21:22
82F:推 theologe: tf明明说的是没有信心、跟得救者的信心不同、不再相信, 06/18 21:24
83F:→ theologe: 哪里在说行为呢? 06/18 21:24
84F:→ theologe: 行为充其量就是显现信心的问题,这不是早就讲了n遍? 06/18 21:24
85F:→ pinjose: 请看末三行 06/18 21:25
86F:→ theologe: pin的司马昭之心也不用一直重复玩,行为称义的下一个标 06/18 21:25
87F:→ pinjose: 我跟tf已经限定在「得救的人」 06/18 21:25
88F:→ theologe: 签就是伯拉纠,然後就是不信派、自由派什麽一堆鬼。 06/18 21:25
89F:→ theologe: 他们早就说过「救恩会失去」的观点了,但这跟行为称义是 06/18 21:26
90F:→ theologe: 两回事。 06/18 21:26
91F:→ pinjose: 我下一篇已经很清楚点出问题的争点 06/18 21:26
92F:→ pinjose: 请有素质一些,不要老是乱跳脚 06/18 21:27
93F:→ theologe: 信心失去导致救恩失去,这跟行为称义有何干? 06/18 21:27
94F:→ theologe: 你下一篇讲的不就是我上面推文指出你会有的跳针吗 06/18 21:27
95F:→ theologe: 基督徒会犯罪,但不代表他不继续倚靠基督、寻求基督、 06/18 21:28
96F:→ pinjose: 自己google行为称义 06/18 21:28
97F:→ theologe: 相信基督有一天会带他脱离罪。 06/18 21:28
98F:→ pinjose: 莫名奇妙觉得行为称义很邪恶在干嘛? 06/18 21:28
99F:→ theologe: 这样怎麽叫做罪的奴仆? 06/18 21:28
100F:→ pinjose: 你讨论的是我们的争点吗? 06/18 21:29
101F:→ theologe: 很无聊,不然你就每天说自己是行为称义不就好了,关我们 06/18 21:29
102F:→ theologe: 屁事? 06/18 21:29
103F:→ theologe: 他最後三行明明就是说信心的丧失。 06/18 21:30
104F:→ pinjose: 本来就关你屁事 06/18 21:30
105F:→ pinjose: 我找tf讨论,他不爽可以挂免战牌 06/18 21:30
106F:→ pinjose: 在别人deny你的乱入後,持续乱入 06/18 21:30
107F:→ theologe: pin随便把会犯罪等号於罪的奴仆,这是你自己的无敌等号 06/18 21:31
108F:→ theologe: 。这篇tf也是回应别人,你不也是乱入?XD 06/18 21:31
109F:→ pinjose: 我想这部分我跟tf共识是一样的 06/18 21:31
110F:→ pinjose: 所以我欢迎tf一,指出我与他共识其实不同 06/18 21:32
111F:→ pinjose: 二,不想与我讨论也可以直说 06/18 21:32
112F:→ pinjose: 然而,我认为如果没有来乱的th,我们是可以愉快讨论的 06/18 21:33
113F:推 theologe: 很无聊,救恩会失去到底跟行为称义有什麽关系? 06/18 21:33
114F:→ theologe: 看不惯你这种指鹿为马、造谣抹黑的行为。 06/18 21:33
115F:→ pinjose: 那我很直白说:th讨论永远曲解,蓄意不对焦,对人不对事 06/18 21:34
116F:→ pinjose: ,攻击别人。所以我非常厌恶并且希望th莫理我。(你自己 06/18 21:34
117F:→ pinjose: 不是说会保持距离吗?) 06/18 21:35
118F:推 theologe: 一直在对人不对事、抹黑造谣人的,不就是你吗?XD 06/18 21:36
119F:→ theologe: 我现在不就在赶你?把你的逻辑谬误告诉大家知道? 06/18 21:37
120F:→ theologe: 明明人家是说信心丧失或虚假造成救恩丧失,你硬要讲成行 06/18 21:37
121F:→ theologe: 为?是有多无聊?多想抹黑人? 06/18 21:38
122F:→ theologe: 行为就是反映内心,所以问题一直在於信心,行为只是表象 06/18 21:39
123F:→ theologe: 。硬要忽略对方的这个思路,这些东西不已经讨论一年以上 06/18 21:39
124F:→ theologe: ? 06/18 21:40
125F:→ theologe: 一个一直犯罪的「基督徒」,有两种可能,一是他不把基督 06/18 21:40
126F:→ pinjose: 你不闪躲几句话就可以戳破你的谬误 06/18 21:41
127F:→ theologe: 当主了,那就变回罪的奴仆,也没有信心了;二是他仍然把 06/18 21:41
128F:→ theologe: 基督当主,但他有许多软弱胜不过,那不能说他失去信心、 06/18 21:41
129F:→ theologe: 变回罪的奴仆。 06/18 21:42
130F:→ pinjose: 我很明白指出tf并不是你这样思路 06/18 21:42
131F:→ theologe: 你们把这两种状况混为一谈,然後说救恩很容易失去,其实 06/18 21:42
132F:→ theologe: 就是搞不懂因信称义的真义。 06/18 21:43
133F:→ pinjose: 最简单的:一个得救的基督徒,是否会因为奸淫失去救恩 06/18 21:43
134F:→ pinjose: 你的看法与tf就是两回事 06/18 21:44
135F:→ pinjose: 第二,一开始又在那边乱入虚假信的就是你啊 06/18 21:44
136F:→ theologe: 本文哪里有说犯奸淫会失去救恩?你又在无中生有。 06/18 21:44
137F:→ pinjose: 承认看错很难吗? 06/18 21:45
138F:→ pinjose: tf可以反驳不是阿,这以前我们就讨论过了 06/18 21:45
139F:→ theologe: 「因为他们的信与得救者的信并不相同」这不是虚假信是甚 06/18 21:46
140F:→ theologe: 麽? 06/18 21:46
141F:→ theologe: 看不懂别人文章的一直是你阿 06/18 21:46
142F:→ pinjose: 错了唷,自己看末段,tf在讨论的是已经得救的 06/18 21:46
143F:→ theologe: 不承认错误的也是你阿 06/18 21:46
144F:→ pinjose: 请问虚假信是已经得救的吗? 06/18 21:47
145F:→ theologe: 「已经得救的会失去救恩」这个观点不早就讨论烂了? 06/18 21:47
146F:→ pinjose: 请问th,虚假信是已经得救的吗? 06/18 21:47
147F:→ pinjose: yn很难吗?你也可以yn问我啊 06/18 21:47
148F:→ pinjose: 为何你回答不出别人yn呢? 06/18 21:48
149F:→ theologe: 「不再相信」就是没有「持续信」,而是「一时信」;这不 06/18 21:48
150F:→ pinjose: 到了末段,tf就在探讨「非虚假信」 06/18 21:48
151F:→ theologe: 也讨论烂了? 06/18 21:48
152F:→ pinjose: 所以你不能回答yn? 06/18 21:49
153F:→ theologe: 「一时信」在预定论者而言就是虚假信喔 06/18 21:49
154F:→ theologe: 在阿民念的话,那就是亵渎圣灵。 06/18 21:49
155F:→ pinjose: 在预定论那是从来没有得救的 06/18 21:49
156F:→ pinjose: 所以你就诚实说你不知道不就好了 06/18 21:50
157F:→ pinjose: 但是tf没有立场吗? 06/18 21:50
158F:→ pinjose: 请问tf立场是哪一个? 06/18 21:50
159F:→ theologe: 你很无聊,若单纯按阿民念的思路,也没什麽不可以。 06/18 21:50
160F:→ pinjose: 很明显是阿民念啊,那你一直拿预定论来乱入干嘛? 06/18 21:51
161F:→ pinjose: 我们就是在对焦到底得到圣灵後,会不会失去 06/18 21:51
162F:→ pinjose: 你一直绕到从来没有得圣灵那一端不是失焦吗? 06/18 21:51
163F:→ theologe: 阿民念仍然是因信称义阿 06/18 21:52
164F:→ theologe: 你只是要反阿民念而已,但不用扯到什麽行为称义,因为没 06/18 21:52
165F:→ theologe: 人主张这个,除了你以外。 06/18 21:52
166F:→ pinjose: 反对阿民念会失去圣灵啊 06/18 21:52
167F:→ pinjose: 没有错啊 06/18 21:53
168F:→ pinjose: 大方承认不是很好吗?为何要模拟两可呢? 06/18 21:53
169F:→ pinjose: 你可以google行为称义 06/18 21:53
170F:→ pinjose: 这不是我专用,而是许多人都认为这样叫「行为称义」 06/18 21:54
171F:→ theologe: 那你就是反对失去圣灵,跟行为称义关系在哪边? 06/18 21:54
172F:→ pinjose: 也就是得救後必须持守行为才能最终得称义 06/18 21:54
173F:→ theologe: 要有合理推论阿 06/18 21:54
174F:→ theologe: 阿民念就是认为行为也是出於信心。 06/18 21:54
175F:→ pinjose: 所以我也是好奇,为何tf会反对这词? 06/18 21:55
176F:→ theologe: 硬要把这个思路给扭曲,真的扯不完。 06/18 21:55
177F:→ pinjose: 所以就是在这边啊,关键一直是持守这些行为与得救的关系 06/18 21:55
178F:→ theologe: 你不用玩这些伎俩啦,後面df就来补枪,然後你说你跟df无 06/18 21:56
179F:→ pinjose: 其实思路很简单,去掉这词也完全没问题 06/18 21:56
180F:→ theologe: 关?笑死人 06/18 21:56
181F:→ pinjose: 不过我并没有玩伎俩,不需要一直血口喷人 06/18 21:56
182F:→ theologe: 明明是在讲信心的品质。 06/18 21:56
183F:→ pinjose: 然後又开始东拉西扯了? 06/18 21:56
184F:→ theologe: 你玩的伎俩就是一直说「承认行为称义」没什麽不好;但一 06/18 21:57
185F:→ pinjose: 信心的品质? 06/18 21:57
186F:→ pinjose: 不要把你自己的xx之心套到别人身上 06/18 21:57
187F:→ theologe: 是df马上就来补「伯拉纠」的标签;二是没有人同意他们是 06/18 21:57
188F:→ theologe: 行为称义,你硬要贴人这个标签是干吗 06/18 21:58
189F:→ pinjose: 这是共识标签喔! 06/18 21:58
190F:→ theologe: 鬼扯 06/18 21:58
191F:→ pinjose: 我可以不贴,但我并没有勿贴就是这样 06/18 21:58
192F:→ pinjose: 不然你认为什麽叫行为称义? 06/18 21:59
193F:→ theologe: 那是「论断方」的共识标签;阿民念派本就是反对伯拉纠、 06/18 21:59
194F:→ pinjose: 如果不是我解释的,什麽才叫行为称义? 06/18 21:59
195F:→ theologe: 行为称义的标签,这个wiki、估狗都有讲。 06/18 21:59
196F:→ theologe: 你一直要论断人不就是了吗 06/18 21:59
197F:→ theologe: 反正行为称义的标签你也不反对,不如今天就承认了吧 06/18 22:00
198F:→ pinjose: 「这种观念正是许多人认为信了得救,却要加上行为到底, 06/18 22:00
199F:→ pinjose: 才不会失去救恩的见解」 06/18 22:00
200F:→ pinjose: 我google啦,跟我说的不一样吗? 06/18 22:00
201F:→ theologe: 也可以估狗到反对的意见阿XD 06/18 22:00
202F:→ theologe: 本来就已经说过,关键在於「窄门」的解释。 06/18 22:01
203F:→ theologe: 说要进窄门才能得救的,可不认为自己是行为称义; 06/18 22:01
204F:→ pinjose: 那麽你们很讨厌的标签,究竟哪里讨厌? 06/18 22:02
205F:→ theologe: 却是认为对方是廉价福音、作恶以成善。 06/18 22:02
206F:→ theologe: 两边本就是冲突的观点。认知到两派的存在不是应该的吗? 06/18 22:03
207F:→ theologe: 结果你们在这边认为一派理所当然,然後对另一派猎巫.. 06/18 22:03
208F:→ pinjose: 我可以不用这词,不过我强调,我并没有误用这词 06/18 22:04
209F:→ pinjose: 我也没有猎巫或是伎俩,而是真实找出双方焦点 06/18 22:04
210F:→ pinjose: 你用这些话羞辱我,自己要负自己的责任。 06/18 22:05
211F:推 theologe: 你们认为窄门是千年国完成;我们认为窄门是信心完成; 06/18 22:10
212F:→ theologe: 所以各种概念内涵、预设都是充满不同的。 06/18 22:11
213F:→ pinjose: 你的认为并不精确 06/18 22:11
214F:→ theologe: 别人明明是说行为是信心的表现,你们就要讲成是行为称义 06/18 22:11
215F:→ theologe: ,这就是猎巫无误。 06/18 22:11
216F:→ pinjose: 所以行为称义有否定行为是信心的表现? 06/18 22:12
217F:→ theologe: 你们认为窄门是道德/行为的完满,我们则认为各人有各人 06/18 22:12
218F:→ theologe: 的十架;每个人在神面前领受的不同,这本就是信心的问题 06/18 22:13
219F:→ pinjose: 如果没有,是不是证明就是你曲解别人了呢? 06/18 22:13
220F:→ theologe: ,不是行为完满的问题。 06/18 22:13
221F:→ pinjose: 第二次提醒你,你的你们认为还是错的 06/18 22:13
222F:→ theologe: 行为称义在圣经中有两个定义,一个是保罗,一个是雅各; 06/18 22:14
223F:→ pinjose: 你说话很不精确,信口就说 06/18 22:14
224F:→ theologe: 这两个定义是不同的,你硬要鱼目混珠,很无聊。 06/18 22:14
225F:→ pinjose: 请问保罗的行为称义,有说那些行为不是信心的表现吗? 06/18 22:15
226F:→ theologe: 雅各书成书早於保罗书信,二者是不同的语言定义概念去谈 06/18 22:15
227F:→ theologe: 的,不能混为一谈。 06/18 22:15
228F:→ pinjose: 「你们认为窄门是道德/行为的完满」出处? 06/18 22:15
229F:→ theologe: 保罗讲的行为称义,当然不是出於信心的行为。 06/18 22:16
230F:→ pinjose: 那我们来对照看看罗 06/18 22:16
231F:→ theologe: 你们不一直要说强盗不可能有进窄门,因为他的行为不可能 06/18 22:16
232F:→ theologe: 完全。 06/18 22:17
233F:→ pinjose: 请问保罗说的行为称义是什麽? 06/18 22:17
234F:→ pinjose: 很抱歉,你真的很不精准,你可以google到底我们怎麽说窄 06/18 22:18
235F:→ pinjose: 门 06/18 22:18
236F:→ theologe: 就是犹太教的遵守字面妥拉/律法/规条。 06/18 22:18
237F:→ pinjose: 此外,这也不叫道德行为的完满 06/18 22:18
238F:→ pinjose: 所以保罗遵守律法(大马色前),不是出於信心? 06/18 22:19
239F:推 theologe: 犹太教的逻辑,就是不同的阿 06/18 22:21
240F:→ pinjose: ?是凭信心还是不是? 06/18 22:22
241F:推 theologe: 那时僵硬的或被新约批判的犹太教不是用信心来守律法的。 06/18 22:29
242F:→ theologe: 旧约中真实的信徒,当然是用信心,这是新约的观点,不是 06/18 22:30
243F:→ theologe: 犹太教的观点。 06/18 22:30
244F:→ pinjose: 那我们继续来看,为何基督来到,就不用守割礼? 06/18 22:37
245F:→ pinjose: 用信心守割礼不对吗? 06/18 22:37
246F:→ pinjose: 还有献祭,用信心去献祭不对吗? 06/18 22:37
247F:推 theologe: 犹太教是这样想的吗?你现在谈的不是早就谈过了 06/18 22:39
248F:→ pinjose: 这跟犹太教怎麽想有什麽关联? 06/18 22:40
249F:→ pinjose: 抱歉,并没有谈过。或者你认为还是要凭信心守割礼? 06/18 22:40
250F:→ theologe: 犹太教的观点要回到申命神学/示玛,就是听命的得救; 06/18 22:40
251F:→ theologe: 不是信心,而是听命。 06/18 22:40
252F:→ pinjose: 那麽,割礼究竟废除了没有?律法究竟要不要遵守? 06/18 22:41
253F:→ pinjose: 听命不是出於信心吗? 06/18 22:41
254F:→ theologe: 你在讲什麽?保罗反对的律法主义当然不存在於基督教了。 06/18 22:42
255F:→ pinjose: 不存在於基督教? 06/18 22:42
256F:→ theologe: 新约就是进一步诠释听命的背後是信心,但律法主义是把 06/18 22:42
257F:→ pinjose: 你指的是他是对「犹太教」说的? 06/18 22:42
258F:→ theologe: 听命的重点摆在律法。 06/18 22:42
259F:→ theologe: 把犹太教观点套在基督教上的基督徒 06/18 22:43
260F:→ theologe: 那时本就没有分很开 06/18 22:43
261F:→ pinjose: 如是,那些人尽管是守字句律法,也可以解释为凭信心听命 06/18 22:43
262F:→ theologe: 你要对方同意才可以阿XD 保罗批判的明显就是只有形式, 06/18 22:45
263F:→ pinjose: 守割礼,不也是凭信心听命吗? 06/18 22:45
264F:→ theologe: 没有实质的那种;耶稣不就是这样批判法利赛人? 06/18 22:45
265F:→ theologe: 耶稣批判的就是空有形式的阿 06/18 22:45
266F:→ tfnop: 两位不必如此,我是在问原po问题,而我所提的是没有持续信 06/18 22:46
267F:→ tfnop: 是否导致失去救恩,与行为没有关系 06/18 22:46
268F:→ pinjose: 那麽我进一步来区分。一样是割一刀,也有分信心与字句吗 06/18 22:46
269F:→ pinjose: tf请教 做罪的奴仆指的是?为何与行为无关 06/18 22:47
270F:→ pinjose: 时间有限,不拖拉了。旧约的人遵守律法,觉得他们是为神 06/18 22:50
271F:→ pinjose: 新约的人也是。 06/18 22:50
272F:→ pinjose: 本质上并没有不同。然而保罗批判的 06/18 22:50
273F:→ pinjose: 是那灵实际的开始。 06/18 22:51
274F:→ pinjose: 重点在於心上的律法,不在於外面 06/18 22:51
275F:→ pinjose: 所以一切的形式主义都是一样的。 06/18 22:51
276F:→ theologe: 就说两方的术语跟概念内涵都不一样了,不用乱套。 06/18 22:54
277F:→ theologe: pin只是把自己学到的那套当成理所当然,以为是唯一的真 06/18 22:54
278F:→ theologe: 理。 06/18 22:54
279F:推 theologe: 「顺命称义」?硬要给别人贴标签才爽?XD 06/18 22:57
280F:→ damonwhk: @tf 基甸(做偶像)得救否?如否,希11:32-39何解? 06/18 22:58
281F:→ tfnop: 圣经并无言明基甸是否得救 06/18 23:01
282F:→ damonwhk: 希11:39似乎认为基甸可到更美的家乡? 06/18 23:04
283F:推 theologe: 为了形式而割,未必有信心;而有了信心,可割可不割;所 06/18 23:06
284F:→ theologe: 以後来就不割了。 06/18 23:07
285F:→ theologe: 保罗写书信时,基督教还没跟犹太教分开;是二、三世纪後 06/18 23:07
286F:→ theologe: 才逐渐越分越开。所以还认为要割礼或守犹太律法的基督徒 06/18 23:08
287F:→ theologe: ,基本上就不在基督教会中了,现在更是如此。 06/18 23:08
288F:→ pinjose: 这不是顺命吗?为何会变成可割可不割? 06/18 23:10
289F:→ pinjose: 耶稣不是说谁废掉最小的一条... 06/18 23:10
290F:推 theologe: 律法的精义,也转变为是伦理价值、是基督,而非那些节期 06/18 23:11
291F:→ theologe: 、洁净条例等等。 06/18 23:11
292F:→ theologe: 「爱人的就完全了律法」(罗13:8) 06/18 23:12
293F:→ pinjose: 好了重点来了。那麽th,洗脚礼是可有可无,还是必须呢? 06/18 23:12
294F:→ theologe: 真正的律法/妥拉,是精神性的,而非「外表」的形式。 06/18 23:13
295F:→ theologe: TJC的洗脚礼不就要传达爱吗? 06/18 23:13
296F:→ pinjose: 受浸时,面朝下,在流动的水流。这是形式还是不是? 06/18 23:14
297F:→ theologe: 唉,pin还说自己不挑拨,算了吧 06/18 23:14
298F:→ pinjose: 旧约的割礼,不是传达听命吗? 06/18 23:14
299F:→ theologe: TJC本来就是仍在改变中的团体,硬要把他们的观点讲死、 06/18 23:14
300F:→ pinjose: 如果你绝对客观,我已经充分解释并证明 06/18 23:14
301F:→ pinjose: 为何我会用行为称义这词,也并没有误用 06/18 23:15
302F:→ theologe: 论断之,不就是恶心的展现? 06/18 23:15
303F:→ theologe: 鬼扯一堆,你还是做你的梦去吧 06/18 23:15
304F:→ tfnop: 若基甸是存着信死的,那麽他会得救,即使制造了偶像 06/18 23:17
305F:→ tfnop: 我若不洗你,你就与我无分。你若信那麽洗脚就是必要 06/18 23:19
306F:→ pinjose: 这洗脚是精神上还是外面形式呢? 06/18 23:20
307F:→ pinjose: 我们与基督同钉十字架,又不是外面要求要钉十字架吧? 06/18 23:21
308F:→ pinjose: tf你说存着信而死会得救(肯定) 06/18 23:21
309F:→ pinjose: 那麽,又为何会有犯必死的罪悔改也未必得救 06/18 23:22
310F:→ pinjose: 这两者不是矛盾吗? 06/18 23:22
311F:→ damonwhk: 现在的问题是我们没有看到基甸存着信而死的记载,但基甸 06/18 23:23
312F:→ damonwhk: 却是信的见证人,并且可能可以进到更美的家乡。 06/18 23:24
313F:→ tfnop: 因旁人无法得知是否切实悔改,因此只有神能决定 06/18 23:30
314F:→ pinjose: 你这样论述有问题,所以切实悔改是连自己都不知道的? 06/18 23:31
315F:→ pinjose: 有没存着信死,自己也不知道? 06/18 23:32
316F:推 theologe: 旧约就没有在讲信心使人得救阿XD 他们怎麽会理解或有意 06/18 23:32
317F:→ pinjose: 你们官网明明是论述就是切实悔改也未必得救 06/18 23:32
318F:→ tfnop: 存着信而死的必定会悔过,并且神能赦免他 06/18 23:32
319F:→ theologe: 识? 06/18 23:33
320F:→ pinjose: 而你把他换成没人知道,这不忠信 06/18 23:33
321F:→ pinjose: 所以,切实悔改,就必赦免?你确定吗? 06/18 23:33
322F:→ tfnop: 犯死罪必须除名,这个是教会立场,他是否悔改存着信,则是 06/18 23:38
323F:→ tfnop: 他与神的问题 06/18 23:38
324F:→ tfnop: 既然是神的问题,那麽就不是旁人能得知 06/18 23:41
325F:→ pinjose: 2.彻底悔改,总可以希望减少神的刑罚。 何解? 06/18 23:42
326F:→ theologe: @tf pin他们的陷阱只会越做越大而已,简单回应即可。 06/18 23:45
327F:→ pinjose: 从来都没有陷阱,就事论事,千万别学th打模糊仗 06/18 23:47
328F:→ pinjose: 开诚布公讲出自己论述,各自引圣经证明论点 06/18 23:47
329F:→ tfnop: 或者减轻刑罚,或者神仍收纳,没有保证 06/18 23:47
330F:→ pinjose: 别学th只会东拉西扯不承认也不否认 06/18 23:47
331F:→ pinjose: 所以你的论述是有问题的。彻底悔改也不保证会得救 06/18 23:48
332F:推 theologe: 说实在在一般社会规范来说,pin你们这些问法都是没有礼 06/18 23:49
333F:→ theologe: 貌的。 06/18 23:49
334F:→ pinjose: 而我们反对这样的观点,下一步就是引经论述。 06/18 23:49
335F:→ tfnop: 谁知道你彻底悔改了,只有神能决定 06/18 23:49
336F:→ pinjose: 如果你语焉不详,不肯说出来真实论点,反而难以下一步 06/18 23:50
337F:→ theologe: 欲加之罪何患无辞,你们的嘴脸不早就让大家认清楚了吗? 06/18 23:50
338F:→ pinjose: 所以你认为自己也不能知道吗? 06/18 23:50
339F:→ tfnop: 你自觉彻底悔改,但神怎麽看呢? 06/18 23:52
340F:→ pinjose: 对,所以我反对这种看法 06/18 23:52
341F:→ pinjose: 因为圣经明确表示,人若认自己的罪... 06/18 23:53
342F:→ pinjose: 这不是一种认了後,悔改了,但可能还不得赦免那种模糊用 06/18 23:53
343F:推 theologe: pin若是假基督徒,谁能知道不是呢? 06/18 23:54
344F:→ theologe: 这个扯不完... 06/18 23:54
345F:→ pinjose: 没错,所以不该有这样模糊的教导 06/18 23:55
346F:→ pinjose: 照着圣经,大胆说吧,人若认自己的罪,神必赦免 06/18 23:56
347F:→ pinjose: 我们根本的差异,是很清楚的。下一步就是可以引述圣经 06/18 23:58
348F:→ pinjose: 然而th的乱入,造成工程一再延宕 06/18 23:58
349F:→ pinjose: 这有什麽好陷阱不陷阱? 06/18 23:58
350F:推 theologe: 我不觉得有什麽差别,pin时不时还是会说我不是基督徒。 06/18 23:59
351F:→ theologe: 若按你们的定义,你们根本没有资格论断任何人不是基督徒 06/18 23:59
352F:→ theologe: 你的「下一步」不就是你的陷阱一步步展开吗?XD 06/19 00:00
353F:→ theologe: 大家都已经知道你们自认为自己最正统,跟你们不同观点的 06/19 00:00
354F:→ tfnop: pin说他认罪悔改了,但是教会无法确定,而他犯死罪众人皆 06/19 00:00
355F:→ tfnop: 知,那麽唯有除名能解决了 06/19 00:00
356F:→ pinjose: 那麽现在问问th,请问释迦摩尼是真神还是假神? 06/19 00:00
357F:→ theologe: 都是X端、不然就是待恢复、不然就是偏差、不然就是不懂 06/19 00:01
358F:→ theologe: 圣经、没读圣经XD 06/19 00:01
359F:→ pinjose: tf我有陷阱吗?还是再厘清差异,再引述圣经 06/19 00:01
360F:→ pinjose: 我没讨论除名,而是讨论救恩 06/19 00:02
361F:→ pinjose: 因为tf你的意思(或tjc)是彻底悔改也未必得救 06/19 00:02
362F:→ theologe: TJC的观点本来就存在很多不可知论的部份,pin硬要说死, 06/19 00:02
363F:→ theologe: 好套用自己的论断抹黑标签。 06/19 00:03
364F:→ theologe: 释迦摩尼应该是宣称他是「觉者」,跟神不神没关系吧XD 06/19 00:03
365F:→ pinjose: 其他宗教的神是真神还是假神? 06/19 00:05
366F:→ tfnop: 这个问题在於人若认自己的罪,那是神跟这个人。除名与保证 06/19 00:05
367F:→ tfnop: 得救的问题却是教会。 06/19 00:05
368F:→ pinjose: 所以所谓不保证得救是指教会为他保证 06/19 00:06
369F:→ tfnop: 除名即不是保证得救的团体,也就是不可知 06/19 00:06
370F:→ theologe: 按照pin以前说过的观点,只要信耶稣,那後来改信别宗教 06/19 00:08
371F:→ theologe: 都得救,所以你问我对其他宗教看法做什麽?XD 06/19 00:08
372F:→ pinjose: 这相关吗?与我的问题 06/19 00:08
373F:→ theologe: 所以pin就是不老实吧? 06/19 00:08
374F:→ pinjose: 因为你说坚持基督信仰为真是不谦卑 06/19 00:09
375F:→ theologe: 我否定或赞成其他宗教,跟你的简单信救恩会有抵触吗?XD 06/19 00:09
376F:→ pinjose: 你的论证从何而来?这与我的论证有什麽关联 06/19 00:09
377F:→ pinjose: 喔,原来你指这个 06/19 00:09
378F:→ pinjose: 在我的论点中,只要你曾经接受过耶稣为救主都得救啊 06/19 00:10
379F:→ pinjose: 但是套用你的论点,一堆奇怪的言行就让人很怀疑 06/19 00:10
380F:→ theologe: "坚持基督信仰为真是不谦卑"?这是哪里跑出来的稻草人XD 06/19 00:10
381F:→ pinjose: 到底真信还假信 06/19 00:10
382F:→ tfnop: tjc所说的就是,你若在得救的教会信到底,那麽保证得救 06/19 00:11
383F:→ pinjose: #1R3NN_UN (Christianity) 06/19 00:11
384F:→ pinjose: 「当然,pin就是坚持基督信仰为真,这也是合理的」 06/19 00:12
385F:推 theologe: 我那篇文章还是帮你讲话耶XD 你的阅读能力真是... 06/19 00:12
386F:→ pinjose: 「但真的公平一点、谦卑一点」... 06/19 00:13
387F:→ pinjose: 帮我讲话?真假哈哈 06/19 00:14
388F:→ pinjose: 做人不要连自己也骗 06/19 00:14
389F:→ theologe: 很明显你误读我的文章,然後在那边编稻草人很高兴。 06/19 00:14
390F:→ theologe: 我想你的基本问题就是一般常识、还有一些学术能力都不足 06/19 00:15
391F:→ pinjose: 那请教标题的骄傲是指? 06/19 00:15
392F:→ theologe: 然後一直要论断人跟找碴 06/19 00:15
393F:→ pinjose: 谁误读了,从标题到内文,你明显都是讽刺我骄傲而不谦卑 06/19 00:15
394F:→ pinjose: 还真会睁眼说瞎话.... 06/19 00:16
395F:→ pinjose: 又回到人身攻击了!谁是真正骄傲?一目了然吧 06/19 00:16
396F:→ tfnop: 罗得的问题两位怎麽看? 06/19 00:18
397F:推 theologe: 对方说你「没有任何逻辑可言」,我则说你「pin就是坚持 06/19 00:19
398F:→ pinjose: tf怎麽看th这种睁眼说瞎话? 06/19 00:19
399F:→ pinjose: 你标题的骄傲是指什麽? 06/19 00:19
400F:→ theologe: ...这也是合理的」,你的阅读能力出问题也不是第一天XD 06/19 00:19
401F:→ pinjose: 少来,接着马上下段就说但「谦卑一点....」 06/19 00:20
402F:→ pinjose: 不然你就说吧,骄傲是指什麽? 06/19 00:20
403F:→ theologe: 唉,你去脉络阅读,我还要负责教到懂?XD 你连对方批评 06/19 00:25
404F:→ theologe: 你什麽你都看不懂,当然不会理解我在帮你辩护什麽。 06/19 00:25
405F:→ tfnop: 其实你们争议的文,看不出有什麽影射 06/19 00:27
406F:→ pinjose: 宋世杰再世你...... 06/19 00:27
407F:推 theologe: 我没有想过罗德得不得救耶:p 06/19 00:28
408F:推 theologe: pin就继续活在自己的世界就好,但也请不要随便跑出来论 06/19 00:31
409F:→ theologe: 断人。 06/19 00:31
410F:→ pinjose: 我对tf本来还存有三分盼望,但事实证明... 06/19 07:07
411F:→ pinjose: 都是说话不正直偏颇之辈 06/19 07:07
412F:→ pinjose: 白纸黑字「但谦卑一点」两个人可以睁眼说瞎话 06/19 07:09
413F:→ pinjose: 世界奇观 06/19 07:09
414F:推 theologe: 事实证明,我那篇明明在谈「信仰的主观论述」这件「事情 06/19 07:58
415F:→ theologe: 」;「pin的观点」被我提到只是例子之一,但pin就是能够 06/19 07:59
416F:→ theologe: 读歪成在「谈人」XD 06/19 07:59
417F:→ theologe: 所以结论还是请pin活在自己的世界就好。 06/19 08:01
418F:→ tfnop: pin对人存有的盼望是个奇怪的东西,只要别人看不出你所自 06/19 09:59
419F:→ tfnop: 觉的影射,那麽他就是有问题 06/19 09:59
420F:→ tfnop: 但是,看不出其实有两种可能,其一是这个文没什麽问题,其 06/19 10:04
421F:→ tfnop: 二是单纯就看不出 06/19 10:04
422F:→ tfnop: 谦卑一点并不会等於说别人骄傲,就像有人说:基督徒应该谦 06/19 10:11
423F:→ tfnop: 卑一点,那并不是说基督徒都很骄傲,这意思是说基督徒应该 06/19 10:11
424F:→ tfnop: 要谦卑 06/19 10:11
425F:→ pinjose: 请问标题骄傲是指谁?空气? 06/19 10:41
426F:→ pinjose: 说我的论述不是谦卑的说法?有没有异议? 06/19 10:42
427F:→ pinjose: 「但谦卑一点」不就表明我的论述是不谦卑的说法吗? 06/19 10:42
428F:→ pinjose: 叫别应该人谦卑一点,不是在说别人骄傲? 06/19 10:43
429F:→ pinjose: 别人应该 06/19 10:43
430F:→ pinjose: 讲坦白的两套理论哪一个才是基督徒正常的讲法? 06/19 10:44
431F:→ pinjose: 1.坚持基督信仰为真 06/19 10:44
432F:→ pinjose: 2.博弈论,大家都可能对,各自选择。 06/19 10:45
433F:→ pinjose: @tf原文有没有表达我的论述是不够谦卑的说法,而谦卑的 06/19 11:16
434F:→ pinjose: 说法是博弈论? 06/19 11:17
435F:推 theologe: 主观坚持vs客观坚持;主观上我认为是唯一真理故坚持vs 06/19 11:29
436F:→ theologe: 客观上有实据可以坚持为之扞卫。这二者是不同的。 06/19 11:30
437F:→ theologe: 那一篇或者按着原来pin那篇谈的,就是单纯谈主观论述的 06/19 11:31
438F:→ theologe: 部分,那当然就是前者。 06/19 11:32
439F:→ theologe: 前者的结果必然是博奕论的,就是你信你的、我信我的;你 06/19 11:33
440F:→ theologe: 下注你的,我下注我的。 06/19 11:33
441F:→ theologe: 後者的部分,若这个实据无法「完全」,就是存在漏洞, 06/19 11:34
442F:→ theologe: 或者需要跳跃,就是那些论据只是增加机率上的可信度; 06/19 11:35
443F:→ theologe: 那其实跟前者没太大差别。 06/19 11:35
444F:推 theologe: pin的盲点就是,w都已经用YY来总结你的论述了,你还不知 06/19 11:48
445F:→ theologe: 道问题出在哪边。 06/19 11:48
446F:→ theologe: 博奕论证,就是一个「务实的上帝存在论证」,就是要让主 06/19 11:49
447F:→ theologe: 观的论述稍微离开YY的层次;当然,还有其他务实的论证, 06/19 11:50
448F:→ theologe: 我对於博奕论证的诠释也不认为只是一种「务实的论证」。 06/19 11:50
449F:推 theologe: 再者,不要讲成博奕论不是基督徒的想法。博奕论就是基督 06/19 12:09
450F:→ theologe: 教历史中上帝存在证明之一。比你们单纯的YY强多了。 06/19 12:10







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