作者windcanblow (戏谑人生)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 圣经证明有神
时间Thu Jun 14 09:08:18 2018
※ 引述《pinjose (jose)》之铭言：
: ※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: 点
: : 我的文章还在本串第二篇，你可以去好好看看再说。
: : 再来，我明明是针对pin回文，你自己要插队进来乱搞，後来你怎麽说？
: : 「虽然我搞错了，可是你可以不爽不要回。」
: : 峱成这样，结果从头到尾就是你自己不看清楚文章，不看清楚对象，不看清楚引言，
: : 你什麽都没看，就只看到我ID，不是吗？
: : 我的观点也很简单，信仰不需要用硬科学标准检视，所以有信仰的人不要没事乱搞，
: : 不要自以为信仰已经符合硬标准，跳出来想放无双。遇上尴尬的时候才又跳回不可
: : 检视的结界。喊无辜喊迫害。
: : 请问这跟你有什麽不一样？除了不是你讲的以外，除了比较酸以外。
: 请问原po哪一段话让你认为是符合科学硬标准放无双？
: 请原文框出，让我们一起检视一下谢谢。
你发表首篇的用意是在指责TH说「圣经所谓的证明其实是信仰上的，而非实证上」，
当TH说「我们不能用圣经上讲的东西来随意通称证明，因为证明是个有共识性的名词」
你说「不信的人圣经无法证明只是讪笑，但是教内弟兄不能这样迎合」。
我这样的解读有没有错？
如果没错，那麽我通篇就是在提醒，TH所说的证明，也就是实证主义下一般人的认知，
跟信仰内的人所谓的证明，是两回事。他讲的并没有错。
你在圣经中找到了上帝与确据，你在信仰上证明了上帝，这仍然与普世的一般标准还
有段距离。所以我说「基督徒其实自己心里也知道不是每样东西都能用科学检验」。
我问你，你反对这句话吗？
我为什麽看不惯你对TH的批判，是因为你批判的角度是错误的，你武断地要说服他，
圣经已经证明了，圣经是确据，外人不信是外人自己的问题，不是圣经的问题。所以
我说「同样的批判用在其他宗教信仰，难道不就是种为异教辩护吗？」
你跟其他人或许很不满TH，认为他对圣经证明这件事是过於媚俗，迎合普世实证主义
的脉络，然而他讲的有错吗？如果今天他不是个信徒，一个一般人说圣经有许多地方
科学目前没办法验证，你会否认吗？
你的论述哪里有问题？问题就在於你倾向於侵蚀现实认知的基础，然而这样的行为并
不会让信仰更具说服力。你模糊「证明」「证据」「相信」「不信」这些字眼间的关
系，彷佛那些都是相对的，没有客观标准的，是因人而异的，一个人可能是因为不爽
所以不信某件事物，也可能是细心地检视发现说服力不够，有些地方无法解释，但在
你眼里两者间似乎没什麽不同。
这样会有什麽问题？如果你觉得登月就跟宋七力一样，只是爽不爽信，它们之间没有
证据强度的差异，这不就是模糊现实认知基础吗？你无法说服别人一件事物存在，於
是说世间万物没有一件事是确定的，这样对你的证明有帮助吗？
如果仅仅是这样，从一而终的态度或许还是可取的，但一些基督徒不是啊。难道发现
方舟遗迹，不让人感到兴奋吗？科学新知发现创造论或许是真的，不会觉得开心吗？
这些俗世的、相对的、不确定是不是真的事物，怎麽一旦迎合了圣经，就忽然变得有
意义？而哪天它们跟圣经相斥，就又变得不一定是真的了呢？
我就是觉得这样的认知是有问题的。一个能分辩现实与信仰，实证与哲学的基督徒，
不会发表你这种似是而非的论点，就算要抨击TH，也不会选择这种双面刃。
所以我说，想用实证主义替信仰服务的信徒，多半以失败收场。我举的信徒为证明上
帝存在而去撞车的例子，不就有人真的去翻新闻来印证所言不假？我又不是自己想像
的。
有心要证道，起码先梳理一下自己的论点，听一点建议，不是很好吗？
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※ 编辑: windcanblow (59.115.138.137), 06/14/2018 09:09:24
1F：推 theologe: （借这篇回下一篇，免得又被pin无理删除） 06/14 20:32
2F：→ theologe: 1.pin把自己跟neo绑在一起，就好笑了；背离常识跟一般人 06/14 20:33
3F：→ theologe: 语言的，是neo，所以pin跟他绑在一起，就是脱离常识；根 06/14 20:34
4F：→ theologe: 本无法评论我对於「证明」概念的理解。 06/14 20:34
5F：→ theologe: 2.对於我什麽不是信仰者的论断，基本上交给神；pin造的 06/14 20:35
6F：→ theologe: 口业还不够多吗？我想我不需要评论回应了。 06/14 20:35
7F：推 theologe: 3.回应NC，基本上是回到「语用」的问题，若证明上帝可以 06/14 20:40
8F：→ theologe: 放低标准，那这个不三不四的证明到底有什麽意义呢？ 06/14 20:40
9F：→ theologe: 历代哪一个神学、哲学家，提出的上帝存在证明是可以允许 06/14 20:42
10F：→ theologe: 一堆漏洞的？除了他不知道自己有漏洞外，谁会说这样就够 06/14 20:43
11F：→ theologe: 了？不如说知道自己漏洞者，就是把其证明当成一个「类比 06/14 20:43
12F：→ theologe: 」。面对无限的上帝，人类无法用「证明」去把握之，只能 06/14 20:44
13F：→ theologe: 用「类比」去做否性神学的「沈思」。 06/14 20:45
14F：推 theologe: 若「证明」只是一个对自己的安慰、交代，那不如承认这就 06/14 20:48
15F：→ theologe: 是「信心」、就是「类比」、「诠释」罢了；承认自己的有 06/14 20:49
16F：→ theologe: 限性到底问题在哪里呢？一堆基督徒把「无法证明上帝存在 06/14 20:50
17F：→ theologe: 」当作是一个失败、一个对於上帝信心的不足？错了，承认 06/14 20:50
18F：→ theologe: 有限性，才是信心的开始。 06/14 20:50
19F：推 theologe: 基本上改革宗强调人的理性堕落，本就反对上帝存在证明， 06/14 20:54
20F：→ theologe: 指斥那是自然神学，所以我不了解到底这场混战是在做什麽 06/14 20:54
21F：推 NewCop: 不是放低标准，而是本来"证明"就涵盖了一个很广的范围 06/14 20:57
22F：推 theologe: 所以我说「语用」，就是把降低标准的「证明」用在上帝 06/14 21:00
23F：→ theologe: 存在证明，意义到底是什麽？ 06/14 21:00
24F：→ damonwhk: NC不用再去跟the谈「证明」，你们对证明根本认知不同 06/14 21:01
25F：→ theologe: 日常生活，例如法庭，或者实证科学/归纳法，因为生活要 06/14 21:01
26F：→ theologe: 继续下去；但上帝存在是一个纯粹的理念，如何用妥协的态 06/14 21:02
27F：→ theologe: 度来处理？ 06/14 21:02
28F：→ theologe: dam也认同neo，所以我想你才是与一般人观念不同的人。 06/14 21:03
29F：推 theologe: 面对「上帝存在」，要不以不妥协的「信心」来对待，要不 06/14 21:05
30F：→ theologe: 以不妥协的「证明」来对待；你们却选择了第三条路： 06/14 21:06
31F：→ theologe: 以妥协的证明，恐怕也是妥协的信心来对待。 06/14 21:06
32F：推 theologe: 「不妥协的信心」不会接受「妥协的证明」做为自身的支持 06/14 21:18
33F：→ theologe: ；「不妥协的信心」使人有制高点来看待一切有漏洞的上帝 06/14 21:19
34F：→ theologe: 存在证明；那些可以是信心内容、对象的类比，但不可能无 06/14 21:20
35F：→ theologe: 怀疑、无批判地被他们带着走。 06/14 21:20
36F：推 theologe: 一个上帝存在证明就代表一个神观的表达；上帝存在证明的 06/14 21:26
37F：→ theologe: 价值，从来不在於「证明」本身，而在於「神观」。 06/14 21:26
38F：→ damonwhk: NC看到没？又是妥协的信心，又是妥协的证明？你认同吗？ 06/15 00:04
39F：→ damonwhk: 认同了，才有对话的基础。 06/15 00:04
40F：推 theologe: dam挑拨的嘴脸，不觉得丑陋吗？ 06/15 07:06
41F：→ theologe: 再讲清楚06/14 21:00，我同意NC说证明有很多种定义，但 06/15 07:06
42F：→ theologe: 不同的语境，就应当使用不同的定义，这就是「语用」的概 06/15 07:07
43F：→ theologe: 念。所以我一直质疑的是，为什麽「上帝存在证明」，可以 06/15 07:08
44F：→ theologe: 允许用不是最严谨、追求零漏洞的证明标准？ 06/15 07:08
45F：→ theologe: 而这个严谨的证明定义，一直是中世纪各种上帝存在证明， 06/15 07:10
46F：→ theologe: 所自认为、所追求的证明定义，我不懂你们认为这个不合理 06/15 07:10
47F：→ theologe: ，是怎样？ 06/15 07:11
48F：→ theologe: 「我有一个经历」、「我认识的长辈有一些经历」，「我读 06/15 07:12
49F：→ theologe: 圣经有些感动、体悟」....这些被当成上帝存在证明，不叫 06/15 07:13
50F：→ theologe: 妥协、不叫搞错概念，叫什麽？这些是好的信仰体验，或者 06/15 07:14
51F：→ theologe: 神学术语是「类比」；但硬要说这些是证明，到底是要考验 06/15 07:14
52F：→ theologe: 大家的智商吗？ 06/15 07:14
53F：→ theologe: ^到什麽地步 06/15 07:19
54F：→ damonwhk: 这样就叫「挑拨」？我还真的无法理解。 06/15 09:36
55F：→ damonwhk: 话说「挑拨的嘴脸」、「丑陋」这样来论断人，合适吗？ 06/15 09:37
56F：推 theologe: dam硬要用话术把讨论转成对人不对事的方向，这还不叫挑 06/16 07:43
57F：→ theologe: 拨吗？XD 06/16 07:43
58F：→ theologe: 再清楚讲一次我的质疑，你再玩这种小伎俩只是证明你的恶 06/16 07:45
59F：→ theologe: 心罢了：「证明」的定义有很多种没错，但对於「上帝存在 06/16 07:45
60F：→ theologe: 」，为什麽要接受主观的、充满漏洞的定义呢？ 06/16 07:46
61F：推 theologe: 这个定义若用在无神论，或如w正文所说，用在其他宗教， 06/16 07:49
62F：→ theologe: 不也可以吗？--所以我早就说「飞天义大利面」是基督徒制 06/16 07:49
63F：→ theologe: 造出来的。 06/16 07:49
64F：推 theologe: 而这种定义用在基督信仰上，如何造就「不妥协的信心」呢 06/16 07:52
65F：→ theologe: ？dam不同意这个批评，你可以就事论事反驳，而不是硬要 06/16 07:52
66F：→ theologe: 导向对人不对事，或者自己的观点被批评就好像很委屈-- 06/16 07:53
67F：→ theologe: 拜托，这里是学术讨论板。 06/16 07:53
68F：推 theologe: 科学因为也不是这种完全无漏洞的证明，所以他们是用不可 06/16 07:57
69F：→ theologe: 知论的态度来对待许多事，科学哲学上用「否证」、「典范 06/16 07:58
70F：→ theologe: 」，等科学「史」的角度来看待科学的各种发现。 06/16 07:58
71F：→ theologe: 而生活需要过下去，实证科学的「可重复验证」及各种「风 06/16 08:00
72F：→ theologe: 险管理」也的确让自己的「发现」有一定的稳定性（信、效 06/16 08:01
73F：→ theologe: 度），所以科技才发展如此快速；但也造成许多哲学家、神 06/16 08:02
74F：→ theologe: 学家等等人文学科的质疑；因为毕竟科技就是建立在这种 06/16 08:02
75F：→ theologe: 「妥协的证明」之上。 06/16 08:03
76F：推 theologe: 而科技会不断修正，生活也要继续过下去；臭氧层会破，冷 06/16 08:05
77F：→ theologe: 气还是照吹；但回到信仰呢？ 06/16 08:06
78F：→ theologe: 如果诚实说自己对於「上帝存在」的信仰也是这样且战且走 06/16 08:07
79F：→ theologe: ，容许各种「否证」，那就算了；不过基督徒又常让「上帝 06/16 08:08
80F：→ theologe: 存在」是一件不可否证的事情XD 所以这些矛盾如何处理呢? 06/16 08:09
81F：→ damonwhk: 妥协的意思的懂，证明的意义我也有我自己的定义，但妥协 06/16 09:40
82F：→ damonwhk: 的证明是什麽意思，什麽意义，我就不懂。我说要先懂你这 06/16 09:41
83F：→ damonwhk: 五个字的含意才能和你讨论，这叫「对人不对事」？ 06/16 09:41
84F：→ damonwhk: 更正：妥协的意思『我』懂 06/16 09:43
85F：→ damonwhk: 至少我和你就证明的看法就已经不同，讨论到後来就会无法 06/16 09:45
86F：→ damonwhk: 对焦，我在陈述客观事实，完全不懂你在跳脚什麽？ 06/16 09:45
87F：→ damonwhk: 对我而言，妥协的证明，妥协的信心都是你「自创」的名词 06/16 09:47
88F：→ damonwhk: 我本身就不认同你「发明」的这两个名词，自然不用继续讨 06/16 09:47
89F：→ damonwhk: 论。因为你自创发明的名词，有你自己设定的范围界限，其 06/16 09:48
90F：→ damonwhk: 在还没弄懂你的范围和界限前，根本无从讨论。所以我才说 06/16 09:49
91F：→ damonwhk: 要先接受你的用词才能和你讨论，这不叫对人不对事。 06/16 09:50
92F：→ pinjose: 好意思说学术讨论版，用各种小伎俩人身攻击的th... 06/16 10:22
93F：→ pinjose: 自己发明一堆定义，然後乱套乱等於一通 06/16 10:22
94F：→ pinjose: 那领受祂见证的，就盖上印，证明神是真的。 约翰福音 3:3 06/16 10:26
95F：→ pinjose: 3 06/16 10:26
96F：→ pinjose: 别人是引用圣经，你是自己胡扯一堆定义，你还记得你在学 06/16 10:27
97F：→ pinjose: 术版不是科幻版？ 06/16 10:27
98F：→ pinjose: 祂既印了我们，又赐那灵在我们心里作质。 哥林多後书 1:2 06/16 10:28
99F：→ pinjose: 2 06/16 10:28
100F：→ windcanblow: 从圣经中自证自明并不难，但是不引用圣经可以得到 06/16 10:29
101F：→ windcanblow: 同样结论 06/16 10:29
102F：→ windcanblow: 有这样的凭据跟研究方法吗 06/16 10:29
103F：→ pinjose: 我们若领受人的见证，神的见证更大，因为这是神为祂儿子 06/16 10:29
104F：→ pinjose: 所作的见证。 约翰一书 5:9 06/16 10:30
105F：→ pinjose: 这见证就是神赐给我们永远的生命，这生命也是在祂儿子里 06/16 10:30
106F：→ pinjose: 面。 约翰一书 5:11 06/16 10:30
107F：→ pinjose: 1.请先写信给圣经，告诉他们不要用证明一词 06/16 10:30
108F：→ pinjose: 再来喇叭别人不要用证明吧 06/16 10:31
109F：→ pinjose: 你要垄断证明一词的解释权又凭着什麽？是不是全部圣经出 06/16 10:32
110F：→ pinjose: 版都要改写？ 06/16 10:32
112F：→ pinjose: 原来圣经神学是数学喔 06/16 10:36
113F：→ pinjose: 在公众面前极有能力，驳倒犹太人，引圣经证明耶稣是基督 06/16 10:36
114F：→ pinjose: 。 使徒行传 18:28 06/16 10:36
115F：→ pinjose: 写给各出版社要他们把证明改为诠释啊 06/16 10:37
116F：→ pinjose: 不然就是妥协的证明？ 06/16 10:37
117F：→ windcanblow: XD 06/16 10:37
118F：→ windcanblow: 你应该要这样解读 06/16 10:38
119F：→ windcanblow: 圣经本身就提供了一个特定的系统跟标准 06/16 10:38
120F：→ windcanblow: 所以藉着圣经证明上帝，本身是符合先验与逻辑的 06/16 10:38
121F：→ windcanblow: 所以就本串标题来讲，是没有问题的，圣经可证明上帝 06/16 10:39
122F：→ windcanblow: 但是圣经放在世俗中，是摆进了更大的系统 06/16 10:40
123F：→ windcanblow: 这之中必需有足够有力的连结，才能让它客观与普遍 06/16 10:41
124F：→ windcanblow: 我举最简单的例子，今天假设耶稣天天会来地球玩 06/16 10:42
125F：→ windcanblow: 大家都可以看到祂、跟祂对话、甚至合照拍全家欢 06/16 10:42
126F：→ windcanblow: 那麽要证明耶稣真有其人就简单很多 06/16 10:43
127F：→ windcanblow: 这就是最直接的证明 06/16 10:43
128F：→ pinjose: 这很危险啊其实... 06/16 10:43
129F：→ windcanblow: 但不一定要作到这样，也有很多方式可以验证 06/16 10:43
130F：→ pinjose: 我这篇其实有个子题就说到这个 06/16 10:43
131F：→ windcanblow: 所以我只是举例，不是要求XD 06/16 10:43
132F：→ pinjose: 因为圣经启示出来「假冒」的风险 06/16 10:44
133F：→ windcanblow: 毕竟我们面对许多事，传闻远比亲身经历要多太多了 06/16 10:44
134F：→ pinjose: 嗯，我是说就着圣经的标准，是要我们认「灵」 06/16 10:44
135F：→ windcanblow: 对，在圣经的系统下，TH的质疑是没有意义的 06/16 10:45
136F：→ pinjose: 也就是神在我们内心深处有灵可以判断真假，而非外面的看 06/16 10:45
137F：→ pinjose: 见。不过这是另一个子题了 06/16 10:45
138F：→ windcanblow: 所以他的质疑，是从更大的世俗系统角度 06/16 10:45
139F：→ windcanblow: 他的观点用白话来讲，就是如何跟世人证明上帝为真 06/16 10:46
140F：→ windcanblow: 而我们都知道，这种证明不那麽简单 06/16 10:46
141F：→ windcanblow: 科学目前也帮不上忙，因为它有其极限 06/16 10:46
142F：→ pinjose: 可是他要先通过自己那一关，就是我跟nc达成的共识 06/16 10:47
143F：→ windcanblow: 所以他才得以果断地说「上帝尚未被证实存在」 06/16 10:47
144F：→ windcanblow: 然後宣称「基督徒应承认自己是凭着主观去接受神」 06/16 10:48
145F：→ pinjose: 然後果断的说「他」自己也不能证实，只是赌看看 06/16 10:49
146F：→ pinjose: 然後果断的说「其他宗教」的神也可能是真的 06/16 10:49
147F：→ pinjose: 然後被我们果断的质疑，老大你是自称基督徒吗？ 06/16 10:50
148F：→ windcanblow: 是的，这就是很典型的自我质疑过程 06/16 10:50
149F：→ windcanblow: 但我也很好奇，基督徒真的不能对自己信仰有所犹豫吗? 06/16 10:51
150F：→ pinjose: 所以你觉得我用小信很污辱他，其实这确实是一个过程 06/16 10:51
151F：→ pinjose: 基督徒从怀疑，小信到确认信实，到十分肯定 06/16 10:51
152F：→ windcanblow: 即使是一丝怀疑上帝存在的可能性，也会丧失信徒头衔? 06/16 10:51
153F：→ pinjose: 确实是个过程 06/16 10:51
154F：→ pinjose: 不会，但是我用小信是一个客观事实 06/16 10:52
155F：→ windcanblow: 在我的看法，很多信神(不论哪个神)都有类似过程吧 06/16 10:52
156F：→ pinjose: 也并非说我就是大信，而是说确实还在一个不踏实的过程 06/16 10:52
157F：→ windcanblow: 「宁可信其有」，或是从小被受洗，自己没那麽虔诚 06/16 10:53
158F：→ pinjose: 也就是th这麽打，会打到圣经中其他人物，连耶稣一起打了 06/16 10:53
159F：→ pinjose: 我之前说只有一位神，他说这是不谦卑的说法 06/16 10:54
160F：→ windcanblow: 每个基督徒都有其信仰的强弱与过程的层次，是这样吗? 06/16 10:54
161F：→ pinjose: 其实他就是透露出一种小信，但又要呈现已经到终点了 06/16 10:54
162F：→ pinjose: 是 06/16 10:55
163F：→ pinjose: 请注意，我并非说我比较大信 06/16 10:55
164F：→ windcanblow: 我了解 06/16 10:55
165F：→ pinjose: 而是他以已经到终点的态度反过来「批评」 06/16 10:55
166F：→ pinjose: 不可以那样「信实」 06/16 10:55
167F：→ windcanblow: 那麽我们共识就是，是不是信徒并不是直接的是非题噜? 06/16 10:56
168F：→ pinjose: 当然不是 06/16 10:57
169F：→ pinjose: 我们也是一种揶揄，并非真的否定 06/16 10:57
170F：→ windcanblow: ok 06/16 10:57
171F：→ windcanblow: 那我觉得TH只是很龟毛而且性格让人讨厌而已(炸) 06/16 10:57
172F：→ pinjose: 其实小信的基督徒很多，需要的是鼓励 06/16 10:58
173F：→ pinjose: 让他们慢慢认识经历生命是怎麽一回事 06/16 10:58
174F：推 theologe: 圣经的用语可以直接变成现在的、一般的用语吗？XD 06/16 22:55
176F：→ theologe: 原文就是盖印、画押的意思，跟神学传统，特别是中世纪谈 06/16 22:58
177F：→ theologe: 的上帝存在「证明」是同一个意思吗？中世纪的神学家是用 06/16 22:59
178F：→ theologe: 他们的权威、他们的感性，去作证画押保证上帝是存在的吗 06/16 22:59
179F：→ theologe: ？曲解神学传统上的「上帝存在证明」，明明就是pin等人 06/16 23:00
180F：→ theologe: 。神学传统上的上帝存在证明，就是建立在演绎法和归纳法 06/16 23:01
181F：→ theologe: ，或者广义的Aristotle「逻辑」上面的；岂能容你们随便 06/16 23:01
182F：→ theologe: 张冠李戴？ 06/16 23:01
183F：→ theologe: 而演绎法和归纳法这整个学术「方法」，在後来的时代进一 06/16 23:02
184F：→ theologe: 步地被挑战、被修正、被扩充，从Bacon、Hume，一直到 06/16 23:04
185F：→ theologe: 牛顿、Kant，再一直到Einstein，各种的发展仍在继续下去 06/16 23:06
186F：→ theologe: ；中世纪的「学术方法」本就一直延续至今，基础仍脱离不 06/16 23:06
187F：→ theologe: 了演绎法和归纳法。这是为什麽说神学是科学之后、之母的 06/16 23:07
188F：→ theologe: 原因之一；而口语化地称现在的实证科学证明方法是务实， 06/16 23:08
189F：→ theologe: 或妥协，那是因为科学哲学的发展已经告诉我们演绎法跟 06/16 23:08
190F：→ theologe: 归纳法的基本缺陷；故科学是在认知这件事的前提下，持续 06/16 23:09
191F：→ theologe: 控管风险而继续发展、成就其强大的。 06/16 23:10
192F：→ theologe: dam要打迷糊帐，说「务实」、「妥协」的证明是我发明的, 06/16 23:11
193F：→ theologe: 那我就请你自己去看科学哲学的讨论，特别是K.Popper的 06/16 23:11
194F：→ theologe: 「否证法」相关讨论；为什麽他要说科学只能「否证」？ 06/16 23:12
195F：→ theologe: 正是因为归纳法的基本问题无法解决。 06/16 23:12
196F：推 theologe: 科学哲学已经告诉我们实证科学本身是有漏洞的，但另一方 06/16 23:18
197F：→ theologe: 面，无法否证的「上帝存在证明」则是漏洞更大！ 06/16 23:19
198F：→ theologe: 中世纪的上帝存在证明，是可以被否证的，就是在演绎法跟 06/16 23:19
199F：→ theologe: 归纳法上面找到漏洞。但今天你们告诉大家的证明又比中世 06/16 23:20
200F：→ theologe: 纪的上帝存在证明，低了不只一个档次。这不就是飞天义大 06/16 23:20
201F：→ theologe: 利面神所要讽刺的「证明」吗？ 06/16 23:21
202F：→ theologe: 「不妥协的信心」不需要那些粗制滥造的证明，而就是单纯 06/16 23:22
203F：→ theologe: 相信圣经与传统，但怀疑对其的诠释。 06/16 23:22
204F：推 theologe: pin等人一直把「不可证实」跟「无法相信」鱼目混珠，然 06/16 23:27
205F：→ theologe: 後论断我什麽不是信徒，这根本莫名其妙。正是因为无法证 06/16 23:27
206F：→ theologe: 明，才需要「相信」，怎麽会讲成「承认无法证明＝不信」 06/16 23:28
207F：→ theologe: 呢？pin的恶意造谣早就满出来，我已经说过请他不要再论 06/16 23:29
208F：→ theologe: 断评论我，除非他能诚实面对我的反驳。但他对我的反驳， 06/16 23:29
209F：→ theologe: 除了持续抹黑造谣，不然就是删掉，这是在表现什麽样的 06/16 23:30
210F：→ theologe: 基督徒品格呢？ 06/16 23:30
211F：推 theologe: 我们在板上不信、怀疑的，就只是板上pin等人诠释、见证 06/16 23:37
212F：→ theologe: 的会所等教派立场罢了，不信你们教派的都不是基督徒？XD 06/16 23:37
213F：→ theologe: 真是笑死人。 06/16 23:38
214F：→ theologe: 更何况你们见证的会所也不见得是真的会所。 06/16 23:38
215F：→ damonwhk: 请你找一篇内容有「妥协的证明」这五个字的论述，我就同 06/17 00:58
216F：→ damonwhk: 意这五个字不是你发明的。请你不要乱加「务实』两个字。 06/17 00:58
217F：→ damonwhk: 因为在你原本的论述中，没有「务实』这两个字。 06/17 00:59
218F：→ damonwhk: 不要每次都越扯越多，还扯出否认法，这就是你一贯的手法 06/17 00:59
219F：→ damonwhk: 用越来越多且重覆的论述，一直再绕圈圈。拉回本题，如果 06/17 01:00
220F：→ damonwhk: 你就「妥协的证明」不是你发明的，只要找出一篇和你同样 06/17 01:00
221F：→ damonwhk: 论述的就可以了，这有这麽难吗？ 06/17 01:01
222F：推 theologe: 「务实的证明」我之前早就提过了，你是怎样？ 06/17 03:23
223F：→ theologe: "Theistic pragmatic arguments are not arguments for 06/17 03:24
224F：→ theologe: the proposition that God exists; they are arguments 06/17 03:25
225F：→ theologe: that believing that God exists is rational." 06/17 03:26
227F：→ theologe: 「命题」跟「信念」本就是区分开来的；或者，「否证论」 06/17 03:28
228F：→ theologe: 是把可证实(verify)，跟「可否证」区分开来的； 06/17 03:29
229F：→ theologe: 「可证实的命题」、「可否证的实证成果」、「可务实论述 06/17 03:31
230F：→ theologe: 的信念」、「主观的、不可否证的信念」，这几个本就是不 06/17 03:32
231F：→ theologe: 同的层次（按真理的确实性来排序）。 06/17 03:33
232F：→ theologe: 与「可证实的命题」相比，後面几个当然都是「妥协的证明 06/17 03:34
233F：→ theologe: 」，只是仍有程度差异。 06/17 03:34
234F：推 theologe: 越後面的不代表一定为假，但在知识宣称上越弱。 06/17 03:38
235F：→ theologe: 但在实践或生活层次上，越後面的未必是不可行、不好用； 06/17 03:40
236F：→ theologe: 所以才会产生「务实的证明」的概念。 06/17 03:43
237F：推 theologe: 而真正的问题在於，「证明」的概念不能脱离演绎法跟归纳 06/17 04:30
238F：→ theologe: 法，dam若真的是学法或者上过几堂课，你能说法庭上的证 06/17 04:31
239F：→ theologe: 明能够脱离演绎法（论理法则）跟归纳法（经验法则）吗？ 06/17 04:32
240F：→ theologe: 即便「人证」也要接受演绎法跟归纳法的检验。 06/17 04:33
241F：→ theologe: 能够直接用演绎法与归纳法证明出的命题，就是直球胜负， 06/17 04:34
242F：→ theologe: 即便因为归纳法的缺陷，要完全无漏洞是几乎不可能，才会 06/17 04:36
243F：→ theologe: 退而求其次，说是追求「可否证的实证成果」。 06/17 04:36
244F：→ theologe: w在正文中说圣经的内在证明跟普世的证明概念不同，但事 06/17 04:37
245F：→ theologe: 实上在中世纪时可不这麽认为。只是後来五路论证，以及其 06/17 04:38
246F：→ theologe: 他上帝存在论证都被找到漏洞或反驳的方法（否证），才让 06/17 04:39
247F：→ theologe: 基督徒往後退，找寻务实的或妥协的证明。 06/17 04:39
248F：→ theologe: 板上基督徒没一个敢光明正大提五路论证，然後一直在讲一 06/17 04:40
249F：→ theologe: 些循环论证，或者主观经历，然後说这些是「证明」，不 06/17 04:41
250F：→ theologe: 觉得好笑吗？这很明显是你们修改了神学传统中对於上帝存 06/17 04:42
251F：→ theologe: 在「证明」的定义，然後反过来说我这个谈传统上帝存在证 06/17 04:43
252F：→ theologe: 明定义的人，是发明定义，这不就是做贼的喊抓贼吗？ 06/17 04:44
253F：→ windcanblow: 他们所谓的证明从来不是俗世的证明 06/17 12:01
254F：→ windcanblow: 就算有时候是YY又怎样呢？ 06/17 12:02
255F：→ windcanblow: YY又不犯法，我也常YY初音不是软体是真爱啊 06/17 12:03
256F：→ damonwhk: the拿出一篇有「妥协的证明」来打我脸吧。你上面的引文 06/17 12:09
257F：→ damonwhk: 严格讲起来，也不等於务实的证明。 06/17 12:09
258F：→ damonwhk: 还有也请你别在扯法庭的证明了。你根本不懂法庭游戏规则 06/17 12:10
259F：推 BPM88: 信心跳跃的距离问题;) 06/17 12:31
260F：→ damonwhk: the 你既然说法庭不能脱离演绎法跟归纳法，那我请问你， 06/17 13:44
261F：→ damonwhk: 苏建和案是有罪的判决符合演绎法和归纳法？还是无罪的判 06/17 13:45
262F：→ damonwhk: 决符合演绎法和归纳法？还是两者都不符合？ 06/17 13:46
263F：→ pinjose: 这就是为什麽不要跟th交谈的原因 06/17 13:54
264F：→ pinjose: 东拉西扯言不及义，脑羞了又开始人身攻击别人 06/17 13:55
265F：→ pinjose: 圣经的概念很清楚。人信主，赐给我们的圣灵，永远的生命 06/17 13:55
266F：→ pinjose: 就在我们里面「证明」神是真的 06/17 13:56
267F：→ pinjose: 这就是圣经清楚的概念与思路 06/17 13:56
268F：→ pinjose: 鬼扯一堆牛顿什麽，归纳演绎，其实里面充满漏洞 06/17 13:56
269F：→ pinjose: 只是别人没兴趣与他交谈 06/17 13:56
270F：→ pinjose: 而w,在th这种不理性，充满攻击性与为辩而辩下。 06/17 13:57
271F：→ pinjose: 交谈不过是浪费时间罢了 06/17 13:57
272F：→ pinjose: 更无耻的是又开始攻击别人教派 06/17 14:00
273F：→ pinjose: 以前不是没有机会给th互相交谈 06/17 14:01
274F：→ pinjose: 结果只会引到一个，就是th讲不过就开始人身攻击，或攻击 06/17 14:02
275F：→ pinjose: 别人会所 06/17 14:02
276F：→ pinjose: 问他10问，一个都答不出来，然後开始给别人乱等号， 06/17 14:02
277F：→ pinjose: 说实在，th还是先学会基本论坛素养吧 06/17 14:03
278F：→ pinjose: 至於怀疑th的信仰，确实很值得怀疑 06/17 14:05
279F：→ pinjose: 一个会说坚持基督信仰为真，叫做不谦卑 06/17 14:06
280F：→ pinjose: 这样的人，如何让人不怀疑 06/17 14:06
281F：→ pinjose: 一个会认为说只有一位神叫做不谦卑的人。 06/17 14:07
282F：→ pinjose: 最简单的，释迦摩尼是真神还是假神？th敢说吗？ 06/17 14:07
283F：→ pinjose: 你要发明自己的体系，不需要一直在那里传统传统。 06/17 14:08
284F：→ pinjose: 与一贯道确实有许多异曲同工之妙 06/17 14:09
285F：→ pinjose: 最简单的，路德论善功，到底是印证我，还是印证你，明眼 06/17 14:30
286F：→ pinjose: 人一看就知。就你可以继续颠倒黑白 06/17 14:30
287F：→ pinjose: 可以让善功观接近你的w或是nc去看看，一个人要这样指鹿 06/17 14:31
288F：→ pinjose: 为马，拿什麽理由要求别人给你浪费时间 06/17 14:31
290F：→ pinjose: 别人拿再多证据，你就是继续瞎扯就对了 06/17 14:32
291F：→ pinjose: 这里这麽多会所的人，都可以瞎引会所解经。 06/17 14:34
292F：→ pinjose: 当我们指出你误解时，继续强辩你的解释才是对的 06/17 14:34
293F：→ pinjose: 到底要在什麽理论基础上才能讨论呢？ 06/17 14:34
294F：→ pinjose: 说到删推文,你还真好意思说 06/17 14:36
295F：→ pinjose: 板上删推文第一名就是你本人吧 06/17 14:36
296F：→ pinjose: 还乾坤大挪移，剪贴别篇推文挪到自己文章底下 06/17 14:37
297F：→ pinjose: 东拼西凑等等恶劣行径。没记错应该w都提出抗议过吧？ 06/17 14:38
298F：→ sCHb68: th还是老样子，不意外。 06/17 21:24
299F：→ jacklin2002: th就是自称浸信会然後偷打召会又假装改革宗结果被踢 06/17 22:33
300F：→ jacklin2002: 爆的自由派 06/17 22:33
301F：推 theologe: pin鬼扯一堆～你的造谣抹黑我懒得理。 06/18 07:36
302F：→ theologe: 对於dam，说实在#1QuDF48f这篇dam的推文就是在凹了； 06/18 07:38
303F：→ theologe: 苏建和案无论有罪或无罪，都要宣称合乎演绎及推论。 06/18 07:39
304F：→ theologe: 有争议之处，就是在於有些证据不合乎论理及经验。 06/18 07:40
305F：→ theologe: 大家扯了一堆，简单讲啦，神学史上的上帝存在「证明」， 06/18 07:41
306F：→ theologe: 例如五路论证，其定义是我讲的依据於逻辑，还是你们讲的 06/18 07:41
307F：→ theologe: 依据於主观经验呢？ 06/18 07:42
308F：推 theologe: 这是一翻两瞪眼的事情，扭曲跟发明「证明」定义的，一直 06/18 07:45
309F：→ theologe: 都是你们，还在那边搞什麽做贼的喊抓贼XD 06/18 07:45
310F：→ pinjose: 少妖鬼妖怪的，不合逻辑的一直是你啊 06/18 08:38
311F：→ pinjose: 一直坚持要完美数学定义才能用「证据」「证明」 06/18 08:39
312F：→ pinjose: 最好神学史上是这样吼？ 06/18 08:39
313F：→ pinjose: 何况我们本於圣经，论证完善， 06/18 08:40
314F：→ pinjose: 简单讲啦，我们思路就跟圣经一膜一样。 06/18 08:44
315F：→ pinjose: 人里面永远的生命，就是最好的证明 06/18 08:45
316F：→ pinjose: 不爽去抗议圣经啦！ 06/18 08:45
317F：→ pinjose: 信入神儿子的，就有这见证在他里面。不信神的，就是将神 06/18 08:48
318F：→ pinjose: 当作说谎的，因他不信入神为祂儿子所作的见证。 约翰一 06/18 08:48
319F：→ pinjose: 书 5:10 06/18 08:48
320F：→ pinjose: 这见证就是神赐给我们永远的生命，这生命也是在祂儿子里 06/18 08:48
321F：→ pinjose: 面。 约翰一书 5:11 06/18 08:48
322F：→ pinjose: ...并且作见证的就是那灵，因为那灵就是实际。 5:6 06/18 08:50
323F：→ pinjose: 这救恩起先是主亲自讲的，後来听见的人给我们证实了； 06/18 08:58
324F：→ pinjose: 希伯来书 2:3 06/18 08:58
325F：→ pinjose: ...圣灵分给的恩赐，同他们作见证。 希伯来书 2:4 06/18 08:59
326F：→ pinjose: 我们就是这些事的见证人，神赐给顺从之人的圣灵，也是这 06/18 09:02
327F：→ pinjose: 些事的见证人。 使徒行传 5:32 06/18 09:02
328F：→ pinjose: 你们要谨慎，恐怕有人用他的哲学，和虚空的欺骗，照着人 06/18 09:03
329F：→ pinjose: 的传统，照着世上的蒙学，不照着基督，把你们掳去； 歌 06/18 09:03
330F：→ pinjose: 罗西书 2:8 06/18 09:03
331F：→ damonwhk: 又说我在凹，请问the找了两三天了，妥协的证明到底那边 06/18 10:21
332F：→ damonwhk: 有同样的出处？ 06/18 10:21
333F：→ damonwhk: 苏案那边不符合「演绎」和「归纳」？请你説明啊！ 06/18 10:22
334F：→ damonwhk: 你引的那一篇推文，我几乎都是丢问题给你，那来凹啊？ 06/18 10:23
335F：推 theologe: 神学历史上的上帝存在证明，哪个不是用逻辑来证明？ 06/18 20:09
336F：→ theologe: 从奥古斯丁，到Anselm，到阿奎那等等，都是用逻辑推论来 06/18 20:10
337F：→ theologe: 证明上帝存在。是当逻辑推论不完备或被发现不完备的状况 06/18 20:10
338F：→ theologe: ，就会产生妥协的或务实的证明；我上面给的连结里面， 06/18 20:11
339F：→ theologe: 「务实证明」的代表之一就是Pascal的博奕论证呢。 06/18 20:11
340F：→ theologe: 苏案在对於王的自白能否成为定罪的证据时，其漏洞，或是 06/18 20:13
341F：→ theologe: 刑求的部份，还有各种问题，就是逻辑推论上的不完备，乃 06/18 20:14
342F：→ theologe: 至莫名其妙，否则怎麽能够得到许多人的声援呢？ 06/18 20:14
343F：推 theologe: 「证明」的概念就是其推论必须符合逻辑，若不符合逻辑但 06/18 20:18
344F：→ theologe: 又要提出来的论述，那当然就是「妥协」，或好听一点是「 06/18 20:18
345F：→ theologe: 务实」。「妥协」跟「务实」只是形容词，dam在这边作文 06/18 20:19
346F：→ theologe: 章以为就能逃避主要概念--「证明必须符合逻辑推论」吗？ 06/18 20:19
347F：→ theologe: 法庭上的人证，当然需要符合逻辑，就是论理跟经验，分别 06/18 20:21
348F：→ theologe: 对应演绎法跟归纳法；一个证人讲的话不合逻辑，或者不合 06/18 20:21
349F：→ theologe: 经验法则，会被采用吗？若被提出来，不会被抗议吗？ 06/18 20:22
350F：→ theologe: 「证明」的概念就是不能违反演绎与归纳逻辑。 06/18 20:23
351F：→ theologe: 把演绎跟归纳逻辑贴个「完美数学逻辑」的标签就以为可以 06/18 20:23
352F：→ theologe: 蒙混过去喔？XD neo荼毒你们的，不只是演化论，还有更多 06/18 20:24
353F：→ theologe: 基本的常识。 06/18 20:24
354F：→ theologe: 而信仰跟理性证明，这二者的区分，也是神学史的常识； 06/18 20:25
355F：→ theologe: 你们把一堆自己常识的缺乏，反过来说我在发明概念；是 06/18 20:26
356F：→ theologe: 要硬玩「指鹿为马」就是罗？XD 06/18 20:26
357F：→ theologe: 经院哲学很有名的辩论，就是「信求知」跟「知求信」这两 06/18 20:27
358F：→ theologe: 条道路，就是要先有信，再证明，还是先证明，再信。 06/18 20:28
359F：→ theologe: 故信心跟理性证明这两个配方的调配，本来就是神学上谈到 06/18 20:28
360F：→ theologe: 烂掉的议题。 06/18 20:29
361F：→ theologe: 我上面的引文跟连结，dam连看都没看，是要说自己的英文 06/18 20:30
362F：→ theologe: 阅读有问题？"务实的证明不是要直接证明上帝存在，而是 06/18 20:31
363F：→ theologe: 要论述相信上帝存在是理性的。" 06/18 20:32
364F：→ pinjose: 劣币逐良币就是这样......现在又人身攻击dam英文阅读了 06/18 20:36
365F：→ pinjose: 天天来吵架，完全无法与他人对焦 06/18 20:37
366F：→ theologe: 莫名其妙，pin又把就事论事的讨论转成对人不对事。 06/18 20:39
367F：→ theologe: 他有没有看懂，本就是要厘清的，这是讨论的基本。 06/18 20:40
368F：→ damonwhk: the不是你将那定义成妥协的证明，我就必须接受。我不接 06/18 22:14
369F：→ damonwhk: 受你的形容词用法，难道也不行？你不觉得你太过覇道吗？ 06/18 22:14
370F：→ damonwhk: 你的引文和连结你敢说我连看都没有看？那如果我有看呢？ 06/18 22:17
371F：→ theologe: 所以？证明的定义可以脱离或违反逻辑？若逻辑推论不完善 06/18 22:22
372F：→ theologe: ，但仍要表示是一个理性的论述，加上形容词有何不可？ 06/18 22:23
373F：→ theologe: 就算反对加形容词，那还是要回到上帝存在「证明」的定义 06/18 22:24
374F：→ theologe: ；就算「超逻辑」、「超理性」，也要用逻辑/理性来论述 06/18 22:25
375F：→ theologe: 这个「超」--这就是奥古斯丁的论证。 06/18 22:25
376F：→ pinjose: 逻辑理性我们兼具啊，是有什麽问题？ 06/18 22:26
377F：→ theologe: 而那篇连结就是在谈这个议题，你却表现一副完全状况外， 06/18 22:26
378F：→ theologe: 我只能合理怀疑你根本没看。 06/18 22:27
379F：→ damonwhk: pragmatic arguments是务实的论点，我不认为你所翻务实 06/18 22:28
380F：→ damonwhk: 的证明是正确的。 06/18 22:28
381F：→ damonwhk: ＠the 既然形容词是你自己加上去的，那我说是你发明的， 06/18 22:31
382F：→ damonwhk: 又错在那里？我说必须认同你加的形容词才能和你讨论，又 06/18 22:32
383F：→ damonwhk: 那里不正确了？难道连不认同你加的形容词都不行吗？ 06/18 22:32
384F：推 theologe: arguement就是「论证」的意思.... 06/18 22:34
385F：→ theologe: 你去看那篇连结，就知道整篇都在谈「上帝存在证明」... 06/18 22:34
386F：→ damonwhk: 我就是不这麽认为，难道一定要和你相同见解才可以吗？ 06/18 22:38
387F：推 theologe: arguement不是论证？恩...这是英文的问题，不是观点差异 06/18 22:49
388F：→ damonwhk: 随你吧！ 06/18 23:08
389F：推 theologe: 随我？你真不知道还是假不知道arguement是论证的意思？ 06/18 23:20
390F：→ pinjose: 论点的英文不是argument? 06/18 23:27
391F：→ pinjose: 你翻「证明」本来就是较差的翻译 06/18 23:27
392F：推 theologe: 我想w他们一定比较喜欢pin这个对手多於我～ 06/18 23:44
393F：→ damonwhk: 你説论证就论证吧！随你了。 06/19 00:46
394F：推 theologe: 这样很萌吗？:p 06/19 00:47
395F：推 theologe: 我只想说，YY从来不是神学史上的上帝存在证明的自我定位 06/19 00:53
396F：→ damonwhk: 你开心就好。 06/19 18:49