※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : ※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言： : : 一段一段来回好了 : : 1. neo的指控 : : 「一直坚持要用硬科学标准衡量信仰的人，在面对不利自己的科学证据时， : : 只剩无止尽的无赖与撒谎。」 : : 我在#1Qt309pW，第一篇针对pinjose的回应中是如此写的， : : 「有些基督徒会愿意承认信仰的归信仰，也知道不是每个圣经里的事都值得用现代科 : : 学角度去过度检验」 : : 这边的意思很明显，我不认为圣经需要被过度检验，也不认为基督徒有必要这麽作， : : 但是若基督徒很刻意地想把自己世俗化，认为科学必定可以为信仰背书，那麽这样就 : : 会有横柴入灶的麻烦出现。 : : 我的观点是现阶段的圣经跟科学间的歧异见解依然存在，不论是目前科学的极限也好 : : ，又或者是信徒的证据还不够充分，这就是现在我们的处境。 : 耶，诚实点好吗? 这串是你要求信仰要遵照硬科学标准检视，耍赖是怎样? : 我不反对有歧见阿，但我的观点很简单: 信仰不需用硬科学标准来检视，这是讨论重点 : 之ㄧ 我的文章还在本串第二篇，你可以去好好看看再说。 再来，我明明是针对pin回文，你自己要插队进来乱搞，後来你怎麽说？ 「虽然我搞错了，可是你可以不爽不要回。」 峱成这样，结果从头到尾就是你自己不看清楚文章，不看清楚对象，不看清楚引言， 你什麽都没看，就只看到我ID，不是吗？ 我的观点也很简单，信仰不需要用硬科学标准检视，所以有信仰的人不要没事乱搞， 不要自以为信仰已经符合硬标准，跳出来想放无双。遇上尴尬的时候才又跳回不可 检视的结界。喊无辜喊迫害。 请问这跟你有什麽不一样？除了不是你讲的以外，除了比较酸以外。 : : 然而人终究会有信仰的本能与需求，宗教依然能满足人们的情感，宗教依然替许多人 : : 提供了某种答案与信念。所以我们便是在这样的处境下，无论是继续尝试找寻新的解 : : 释或新的答案，或者是归正自己的信仰，总的我们还是得有个基础共识。 : : 这会是要求用科学硬标准检视信仰吗？很显然根本不是这样的脉络。 : : 简而言之，neo 的误读导致他的偏见，他的偏见导致他的指控，然而他的指控毫无根 : : 据，他的偏见也仅仅是因为曾经被我教训得无话可说，再加上他无法理解一个没有信 : : 仰的人如何能开朗地面对绝症，又如何能面对没有某种神圣理由的人生意义。 : : 我的存在是neo信仰中的矛盾，他的信仰无法解释我这样的人，所以若不是指责我的 : : 存在有问题，那麽就是他的信仰必须修正，这也是他时时刻刻针对我的原因。 : 你当然能很开朗的面对绝症，我可从来没说开朗是问题。 : 你的问题是，你对於癌症和生命问题给不出一个「合理」、或「合科学」的解释。 : 开朗哪是问题? 不要搞笑好吗? 要解释你还不简单，你就是个骗子，谎话与废话满 : 天飞。 骗子是你这个不把演化论当演化论看的信徒。 骗子是扭曲演化论，还恶意地认定演化论的支持者必然是社会达尔文主义者的你。 骗子是在我把演化论的所有纲要都列出来，把你的疯狂例子一一纠举後， 你整个省略不敢回应，回头拥抱你自己提出的那篇论文，用你的偏见随便解释。 而且你的解释还是错的，你就是那唯一一个连自己都骗的骗子。 骗子是什麽？骗子就是明明别人的文章摆在那边，描述信仰不需用科学样样检验， 明明正常读者都可以看出意思，就只有你以为那是要用科学来检验信仰。 然後你还打算骗更多人信你。 : : 科学会让人傲慢，这是真的；信仰使人自以为是，这也是真的，我们不免都会有这些 : : 缺点。但认知到它们并且时时谨慎，我们就能取那善果而避其恶果。 : : 而neo 作为一个科学人，他傲慢了；他的信仰又使他自以为是地觉得自己抱持的生命 : : 意义比其他人更为高尚，所以他自负。 : : 自负的人不懂得谦虚，傲慢的人总是带着偏见，neo没有从科学与信仰中获得帮助， : : 缺点倒是非常明显。 : 小朋友，老子是实战派的。你知我也知，你没有学术能力，我才是有硬学术能力的 : 那方。不要把自己的自卑拿来当攻击武器好吗? 连最基本的演化论都不懂，这是什麽硬学术能力？ : : 2. neo对於天择的错误认识 : : 底下是他的例子： : : 「我举个例子好了，一群羚羊在跑，有ㄧ只是肥宅，跑很慢被狮子吃掉了。但好死 : : 不死，这只肥宅羚羊以经生小羚羊了。小羚羊长大也是肥宅，也是跑很慢，还是 : : 被吃了。例子里的大小肥宅羚羊都是不适者，就算一代基因没有立刻被淘汰， : : 他一样还是不适者。 : : 你的意思是说，没有立刻被淘汰的就是适者喔? 哪有这种事? 都是要过好几代才 : : 会渐渐淘汰好吗?」 : : neo 的主张我们理解，就是比较胖的羊相对於比较瘦的羊，在漫长的时间里，牠们 : : 的数量会逐渐减少，因为牠们总是被第一个吃掉，最终环境里只会剩下瘦的羊，因 : : 此胖的羊即使在我们早期的观察牠依然能繁衍，我们也能推测终究牠们会被淘汰。 : : 听起来很合理，但天择不只有这种方向，天择也不总是只看跑速来决定适与不适。 : 你的批评是废话，你的批评基本上就是，阿neo，你没有考虑所有的因素喔! : 这不是废话吗? 你有没有当过reviewer? 你跟编辑说实验没有考虑所有因素，所以 : 不给过，这不是废话? 有哪种实验、哪个例子，是完美的? : 不然你示范给我看看一下完美的例子好了。 底下的假设怎麽不敢回了？ 不就是连结的正确演化论把你打脸了，所以你不敢回吗？ 不就是你的考虑根本就是出自某种谬误，根本不值得采信吗？ : : 现在我们来假设一个状况，气候变寒冷了，而且是持续的，肥羊拥有较高的脂肪含 : : 量，可以忍受寒冷并且保持一定的体能；而瘦的羊则是活动能力大幅降低，牠们更 : : 容易被猎食者捕获。 : : 这时，谁是适者？反而是肥羊了。 : : 我还可以再举一个国家地理频道提过的例子，在船难时，是肌肉男容易生还，还是 : : 肥宅容易生还？如果离陆地够近，体能好的肌肉男可能比较容易生还，因为他的体 : : 力足够他游上岸，然而若是时间拖久，在一个需要等待救援的状态下，胖子的失温 : : 是较慢的，这反而让他生还的机率更高。 : : 适与不适都是相对的，这才是天择真正的意义。没有哪一种条件是真的的不适，而 : : 需看环境如何筛选。 : : 再者，我们无从看出天择最终的结果，我们只能观察到目前所有仍可正常繁衍的对 : : 象都是适者。我们或许可推测天择对哪种对象较为「不利」，但是你永远不知道未 : : 来会发生什麽事，而看似弱者的天赋，能在新的天择条件下幸存。 : : 这才是演化论内涵，这才是真正的天择。弱肉强食只是故事的一半，适者生存，并 : : 不是单指强者生存，也不是健康者幸存。 : : 那麽，怎样的人会觉得天择有绝对的道理？支持社会达尔文的人。 : : 他们会主张「最适者」的条件，他们会说某个看似弱势、病态的族群是「不适者」 : : ，而「不适者」绝对会被淘汰，没有其他可能，他们把话说死了，认为自然必定要 : : 按照他们的逻辑去执行。 : : 那麽这种立场的人，要不是被动地歧视与带着偏见，就是如同纳粹一样， : : 会把自己的恶意灭绝视为是天择的必要过程。 : : neo 还好，他只是被动的偏见，正如他经常带着有色眼镜看支持演化论的人， : : 认为「他们只是不说，其实他们知道谁是不适的」。 : : 对於真正的演化论支持者，适与不适从未有绝对的答案，所以他们得以去客观地解 : : 读人类的利他行为，而不是刻板地认定其中有某种绝对的道德概念。 : : 相对的，对演化论有偏见的人，他们无视演化论中合理的解释，他们认定演化论无 : : 法解决利他行为，他们主张利他行为与道德都是来自於更高的行为准则，也就是上 : : 帝。 : : 所以他们会更轻易相信社会达尔文主义就是演化论，演化论的本质就是弱肉强食， : : 排除利他行为。但这种丑化并无法增添任何他们主张的合理性。 : : 3. 关於neo引用的文献 : : 你没有剪贴好..我来再排版一次 : : Again, evolution on such terms would mean the end of : : life on Earth as we know it. Therefore, one could hypothesise : : that ageing and death of old age - and when death of old age is : : not an option, cancer - are the large, population-scale equivalents of : : the DNA repair/programmed cell death/ageing mechanism, working together : : to maintain continuation of life by sacrificing individuals in order : : to preserve the whole. : : neo的翻译： : : 第二段是重点: 癌症是一个母体规模的DNA死亡机制、目的是要牺牲个体以达到 : : 全体生存的目标。 : : 我再重新稍微翻译一下： : : ...再一次的，这样的演化机制无疑代表着地球上万物的终结。 : : 因此，我们可以假定，正常的老化与死亡，以及癌症 (特别当死亡与老化对於癌症 : 你在神翻译 : when old age is not an option, caner-- 这样你翻「以及癌症」? 你在搞笑喔? : 英文会看的都知道你在撒谎好吗? 不要凹了。 Therefore, one could hypothesise that ageing and death of old age - and when death of old age is not an option, cancer - are the large, population-scale equivalents of... 主词不仅提到ageing, death, 後面又接了句working together, 这边的dash很明显就是把癌症置入在同样的脉络里，否则笔者在假设什麽？ 一篇描述癌症的论文，怎麽可能结论跑去描述老化、死亡，然而不包含癌症， 最後还一起同工？ : : 而言是不可能的) 作为以族群规模环境下的DNA修补/运作的死亡与老化机制，它们 : : (意指癌症、老化、死亡三者)会一同作用，牺牲部份个体以保存所有的族群... : : 在这个段落，只描述「癌症」本身是很恶质的翻译，也是截头去尾的作法，更不是 : : 作者的本意。neo只看到他想看的部分。 : 老子整篇都看了，还找了简易版方便讨论。结果简易版被你随便乱解，我想说， : 好啦，原文重点句直接贴出来好了。 : 人家作者都说是在癌症是在牺牲个体 (癌症患者) 来达到全体 (人类) 生存， : 你还可以凹说癌症患者是适者。谁撒谎已经太明显了。 : : 作者的假定是什麽呢？第一，癌症是不老不死的，第二，地球上资源是有限的， : : 第三，在环境有限的情况下，能无限繁殖且不老不死的生物，必然会对所有生物带 : : 来毁灭，因为它们在长久之後会数量爆炸，使资源枯竭。 : : 於是作者认为，老化跟自然死亡，在演化上可以视为族群自我控制的一种手段， : : 癌症是这样机制的一部分，若人体细胞中中某种不老不死的基因一但突变或表现， : : 这样的细胞也必然会在生理下走向凋亡。 : : 作者把老化与自然死亡跟癌症是绑在一起的，他认为这些都是演化的一部份。 : : 如果一个读者因此认为，癌症是不适的，那老人也是不适的吗？这样的解释显然 : : 不是作者的意图。 : 不是作者意图喔? 那太好了，你直接引原文哪段来跟我PK，我等你。 : 文都是我诚实在引用的，你这个讲谎话的小朋友，除了扭曲我引的文，啥都 : 拿不出来。要打我脸还不简单，你直接找原文哪段，贴出来不就得了? 我 : 文章网址都给了。 就是同一段，只是你英文程度差到看不懂。 : : 所以应该这样解释，会老化、会自然死亡的、有癌症机制来避免个体不老不死的 : : 物种，是目前天择偏好的对象，因为环境资源有限，不容许永生的生物无止境的 : : 繁衍或生存。 : : 在作者眼里，会老化的个体才是自然中的适者，同样的，癌症也是自然的一部分。 : : 进一步推论下去，人都会老化，若不是自然死去，也会有癌症带走我们，然而这都 : : 无法阻止我们繁衍，因为这些都是物种永续的条件，直到有一天环境改变为止。 : : 用这篇要来尝试支持「某些族群绝对是不适者」的社会达尔文立场，根本是自打脸。 : : 我早就讲了，现在就再讲一遍。 : 根本没人在鸟你了好吗? 只剩你和DH在唱双簧谎话。英文懂的都知道你在撒谎好吗? : 那段结尾非常清楚就是说，癌症在淘汰不适的个体(癌症患者)。讲谎话好歹拿出 : 一点证据好吗? 从你的解读可以得出几个事实 1. 你是个骗子，而你在指控别人是骗子。 2. 你毫无学术素养，只会说别人在说谎。 3. 这篇论文没有一个角落指明「癌症患者不适」，如果说sacrafise individual叫作 淘汰不适个体，那麽末段同时提到的衰老死亡，也会是种不适淘汰。然而作者从没 有这种文脉，完全是你个人超译。 4. 从我引用的资料可以得知，适与不适的标准只在繁衍与基因传递，个体生存能力只 是次要因素，因此单纯用罹患某种疾病来判定它是否是适者，恐怕仅仅只能受限在 对繁殖能力有严重影响的病症上。 所以癌症患者是不是适者？当然是。 因为你找不到任何一篇文献可以证明癌症是可被演化淘汰的病症， 反而有更多就像你自取其辱的选用文献一样，验证癌症可视为演化的一部分， 所以人类难以摆脱。 如果你想证明癌症患者是不适的，那麽你得先证明癌症是必然会在演化上 逐渐被淘汰的产物，否则无法被淘汰的，怎麽能说是不适？ 按照neo的逻辑，凡是得癌就会被淘汰，那麽为什麽癌症基因跟随人类 这麽久了都没消失？甚至还推陈出新，任何健康年轻强壮的人都有可能得到， 该被淘汰的基因，不会有这种现象。 因此neo根本就是提出个假议题，一个思虑不周，没有限制好条件， 无法被好好讨论的论点。 而这背後潜在着什麽问题？社会达尔文主义。 我明白地说，想用那套社会达尔文的手法来指控特定疾病者是不适、要被淘汰的， 你这骗子还得好好想想。 这板上也没几个人，什麽「没有人要理你」就省省吧， 你这不就是理了？还是你不当自己是人？ 不甘心别人英文比你好，不甘心别人讲的是对的， 即使文章被洗掉半页了，你也要拿出来继续辩， 这才是你回文的理由吧。 所以我回你是可怜你，也是扞卫基督徒对科学应有的正确认识。 板友可以不喜欢演化论，可以质疑它，可以挑战它，但最起码你要懂它， 而不是天天都在犯19世纪的人一样的错，或是活在以为打败达尔文， 就能宣称胜利的阿Q世界。 --

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