作者pinjose (jose)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 当科学遇到圣经
时间Wed May 30 10:00:04 2018
本文仅供心得。
争辩无兴趣，探讨有兴趣。
承接一下证人这个论点方向。
这里就有很多客观事实，可以加强圣经证明有神的证据力。
先提几个背景
1.圣经有40几位作者。
2.这些作者年代跨越1500年以上。
3.这些作者横跨欧亚非，身份从君王到渔夫都有。
4.以上是有历史地理考据可以交叉印证的。
另外，圣经的作者，很多在写的时候并不知道自己写的会变成圣经。
以下几点，对我来说都是圣经是真实的证据。
1.圣经头尾连贯，带出一个完整思想。
以背景来看，这是非常难做到的一件事。
2.圣经作者彼此互相见证。
假设圣经是假的，那麽四十位作者就都是(或几乎)骗子。
保罗没有上过三层天，
彼得没有叫瘸子起来，等等。
大卫王，所罗门王是幻想跟神说话等等
西希家(作者之一)幻想被神责备，
幻想被神预告灭国，幻想自己很差被骂。
约伯，约拿也是幻想自己被神责骂......
但若是看过圣经内容，
这时要打包处理，40位同时说谎简直太不合理，太多破绽。
有些咒诅自己，
有些写出自己犯奸淫大罪
(或者容许先知写下对自己不利的论述)
有些写自己被神处罚不能进美地
有些写自己不蒙祝福
(这些人是骗子加傻子？)
与其往这个方向硬推，另一个方向40位同时说实话，反而顺畅多了。
实际上，我们阅读时，是可以感受到这些作者的人格灵魂的。
给我的感觉，这些作者大多数是忠信
敬畏神，不敢说谎的。
至少在我小信後退时，想想圣经这些客观事实。
这些人物彼此印证圣经是真实的。
我从客观上，也无法说圣经是假的。
当然为了打击基督信仰，
反基者言论大致如下
已经懒得讨论了
1.圣经是後人选出来的，故意选一致的。
2.圣经是後人做伪，并非真实是那些人作者。
只能说不同论点，就是摆出证据在那。
不相信，质疑证据本是你们自由。
相信，接受这些证据，也是我们的自由。
总结一下。
我们基督徒信神有三证
1.个人主观遇见神，被神感动
2.圣经客观印证神，说出历史上真实人物的见证。
3.周遭爱主信徒生命变化的身证。
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1F：推 leon00521: 假设你是承接圣经会不会有伪经的议题 圣经全部都是真05/30 10:26
暂不讨论伪经问题。
2F：→ leon00521: 的 的否定论述 是圣经不全都是真的 因此直接跳到40人05/30 10:26
3F：→ leon00521: 说谎胡诌 其实是蛮荒谬的 无逻辑的推导05/30 10:27
所以我是以如果这些见证人说谎(他们没有真的遇见神)这件事来说喔。
也就是现在分两个方向
到底这些人是说谎还是真的
保罗有上三层天还是没有。
西希家有被神责骂还是没有。
彼得有叫瘸子起来还是没有。
4F：→ leon00521: 倒是可以让你思考一下 「无法客观说是假的」会不会只05/30 10:28
5F：→ leon00521: 是主观的自我安慰罢了05/30 10:28
※ 编辑: pinjose (223.140.211.84), 05/30/2018 10:35:56
※ 编辑: pinjose (223.140.211.84), 05/30/2018 10:37:36
6F：→ leon00521: 你还是没理解我的质疑 这些人里面 只要有一个人说的05/30 10:50
7F：→ leon00521: 「不全是真的」就够了 把40人绑在一起说这些人 本身就05/30 10:50
8F：→ leon00521: 很莫名其妙05/30 10:50
因为他们互相印证啊
比如保罗说自己会神蹟奇事就罢了。
路加也这样描述。
所以如果保罗说骗子，路加也是骗子。
大体上是这个逻辑。
那这麽说好了。
如果耶稣神蹟是假的。
马可，约翰，路加，马太以至全部新约作者都是骗子。
能理解我的思路吗？
因为他们都证这些事是真的，他们亲眼所见。
保罗比较特殊，是被带到三层天见。
旧约也有许多交叉印证，类似的思路。
如果摩西，跟以利亚是假的。
新约见证看到两人站在耶稣旁边的就都是说谎。
如果摩西乱讲，根本没神，约书亚一定也是骗子。
以致於撒母耳等人都是骗子，他们都印证摩西是真的。
你说会不会有小部分诗篇不知名作者是骗子。可能吧，不过那已经是偏差值以外。
※ 编辑: pinjose (223.140.211.84), 05/30/2018 11:02:46
我整理一下
摩西见证有神(亲眼目睹)
所有旧约作者都印证摩西所说是真的
若摩西为假是骗子，几乎可以推出所有旧约作者都是骗子。
耶稣见证有神。
所有新约作者都见证耶稣是真。
若耶稣是骗子。
也可以推出所有新约作者都是骗子。
※ 编辑: pinjose (223.140.211.84), 05/30/2018 11:05:45
所以是这样，若摩西耶稣不为真为骗子，所有圣经作者皆为骗子。
但是从种种考据来看，这种可能性反而很难说服人。
反过来摩西耶稣所言为真。
其他人皆印证证人，这个比较有说服力。
※ 编辑: pinjose (223.140.211.84), 05/30/2018 11:13:59
9F：→ pinjose: 想到更直接说法，如果没有神，40位作者就都是骗子 05/30 11:24
10F：→ pinjose: 还是互相掩护，互相帮补，自曝其短的骗子 05/30 11:25
11F：推 windcanblow: 很多民间信仰都存在这样的现象喔 05/30 17:17
12F：→ sCHb68: 「世上所有的宗教，只有基督教宣称，上帝在基督里独一无二 05/30 18:12
13F：→ sCHb68: 地、完完全全地成为了人，所以祂对你所经历的苦楚，乃是 05/30 18:12
14F：→ sCHb68: 有第一身的认识。」──Tim Keller 05/30 18:13
15F：→ sCHb68: 上帝存在的证据再明显不过了， 05/30 18:22
16F：→ sCHb68: 只是世人都戴上有色眼镜、摀上耳朵假装不知道罢了。 05/30 18:22
17F：推 windcanblow: 肉身佛，妈祖，佛佗..都曾经是人喔 05/30 18:28
18F：→ windcanblow: 有时我就觉得基督徒把话说死是为了哪天给人吐槽的 05/30 18:29
19F：→ windcanblow: 这种谐星式的宣称大概也是人类社会不可或缺的一部份 05/30 18:30
20F：→ sCHb68: 看来你不懂基督教正统的神人二性跟那些肉身神佛的差别。 05/30 18:59
21F：推 leon00521: 听到基督徒说世人戴上有色眼镜 总觉得很值得吐槽XDDD 05/30 18:59
22F：→ leon00521: 用宗教这种有色眼镜认识世界的 不正是基督徒吗XDDD 05/30 18:59
23F：→ sCHb68: @leo，你说的是，所以到底谁的眼镜才是对的就很重要罗。 05/30 19:14
24F：→ kalestorm: 道教表示： 05/30 19:17
25F：→ kalestorm: 道门十规:始自太上三代之前，则黄帝问道广成子，即太上 05/30 19:20
26F：→ kalestorm: 也，及曰生於殷末，仕於周初，在文王时为柱下史 05/30 19:20
27F：→ pinjose: 道教本身自己知道那些故事是杜撰的 05/30 19:24
28F：→ pinjose: 研究老庄者，是研究其意， 05/30 19:25
29F：→ kalestorm: 我很怀疑所有道教信众(包含千百年前)都那样认为 05/30 19:30
30F：→ kalestorm: 不管是否杜撰,举出那句是在反驳"只有"基督教这样宣称 05/30 19:31
31F：→ pinjose: 老庄哲学家，我认为他们观察天地，有些部分反而与圣经互 05/30 19:37
32F：→ pinjose: 相辉映；基本上他们本来的思想应该不是成为宗教 05/30 19:38
33F：→ pinjose: 尤其老子，主要对象是写给帝王如何「治国」 05/30 19:38
34F：→ kalestorm: 我不会不同意部份说法例如不是成为宗教，其他部份例如 05/30 19:40
35F：→ kalestorm: 是专门写给帝王的？倒是有点怀疑 05/30 19:41
36F：→ pinjose: 这是一种论点；即便不是，也是对帝王治国的反省 05/30 19:42
37F：→ pinjose: (就是你治国为何失败) 05/30 19:43
38F：→ pinjose: 仔细研究道德经，就可以发现他的受话对象不是平民了 05/30 19:43
39F：→ kalestorm: 平民大多不识字,写给当时的知识份子(士人)也是可能的 05/30 19:44
40F：→ pinjose: 其实里面很多都是老子的治国理想就是 05/30 19:45
41F：→ pinjose: 拉回来，所以後人把他搞成太上老祖，老子知道应该也很无 05/30 19:53
42F：→ pinjose: 言吧。 05/30 19:53
43F：→ kalestorm: 我不知道被神化者的感受是什麽喔,尤其过世上千年更不熟 05/30 20:21
44F：推 windcanblow: 「天地不仁，视万物为刍狗」 05/31 02:12
45F：→ windcanblow: 说老庄符合圣经的，是要泯灭上帝的人性吗 05/31 02:13
46F：推 windcanblow: 那是完全自然主义的内涵，上帝是无声的 05/31 02:18
47F：推 windcanblow: 而人也是自然的一部份，域中四大，人居其一 05/31 02:20
48F：推 windcanblow: 大概基督徒比较厉害，可以看出其中的一般启示吧 05/31 02:24
49F：→ pinjose: 应该说哲人观察天地，而其中有共通之处 05/31 08:09
50F：→ pinjose: 而老庄见其一端，加上自己的猜想。 05/31 08:09
51F：→ pinjose: 比如老子的混沌道母理论。认为所有的万物始於一 05/31 08:10
52F：→ pinjose: 他们疑惑人里面的真君，第二心(不是为己私利) 05/31 08:12
53F：→ pinjose: 则可以用灵来解释。人里面的灵 05/31 08:12
54F：→ pinjose: 另外老子思想是很重视善仁的 05/31 08:23
55F：→ pinjose: 当然这善仁，与我们平常所想略有差异 05/31 08:26
56F：→ pinjose: 另天地不仁那一段，正好呼应圣经天降雨那一段阿 05/31 08:30