※ 引述《DaiRiT (戴尔特)》之铭言： : 对，诠释不是证明，所以诠释无法得出上帝存在，懂了吗 另请参#1R111nQb。 诠释无法得出上帝存在的「知识」， 但诠释可以得出上帝存在的「信念」、「情感」、「作法/回应」等等 上帝存在的信念可能先於「这次有意识地诠释」， 也可能是「这次有意识地诠释」後才产生的， 这其实不重要， 也没有什麽循环论证的问题， 因为诠释不是论证。 就像漫威/DC的英雄， 没看过美漫或没有看过任何预告片就进电影院的人， 有些英雄是看完电影你才知道有这样的英雄。 而有些英雄，例如蝙蝠侠，我们已经耳熟能详， 但看了电影，就发现编剧/导演/演员的新诠释， 可能说服你新的对蝙蝠侠的认识， 也可能无法说服你。 无论如何，我们对这个英雄就会产生「认知」、「情感」， 甚至会产生「行动」--去购买周边商品， 或是立志要当跟蝙蝠侠一样的有钱人XD 这些「认知」、「情感」、「行动」等等， 就跟蝙蝠侠到底有没有真实存在於这个世界没有关系。 但事实上在精神的世界中，对一个蝙蝠侠迷来说， 蝙蝠侠就存在於他的世界中。 当然，以上都是类比。 对於蝙蝠侠我们是理所当然地当作他只是创作； 但对於上帝，有人理所当然认为他存在，有人则否； 这些「理所当然」说实在起码目前都无法论证。 : : 但你抓着你的成见说， : : 小说剧情怎麽可能为真， : : 那你就没有考虑到小说作者可能参考真实事件去创作的状况。 : : 更何况宗教经典本就没有证实说是虚构的创作。 : : 跟你手上其他的平行史料比对，出现不同， : : 那也只是说待解释罢了。 : 我没有说小说剧情怎麽可能为真 : 问题在於无法藉由诠释知道小说电影为真，除非你去估狗查相关资料，或是作者有在里面 : 提到，不然仅靠诠释你不可能知道内容是否真人真事改编 : 还不懂我也无法 我讲的是看完小说/电影，即便他标榜跟真实事件无关， 但你会「怀疑」，甚至用你的其他常识、知识去「认定」他就是跟真实事件有关。 这些当然不是「证明」，也不是「知识」，但就是「诠释」。 而很多时候，我们後面也不会去印证我们的诠释是否符合真实， 也可能无从印证起，但你仍然深信你的诠释是对的。 : : 懒得吐嘈你这个即便有差别，但你就是随时混用的区分XD : : 「不当存在」那就只是你的意识层面，跟信徒的信仰到底差在哪边呢？XD : : 我已经说过，这只是一种方法论思维，跟实际或者真实状况如何， : : 本就是两回事。 : : 若「不当存在」＝「不知道存不存在」或「无从谈存不存在」， : : 那「不可知论」也没什麽好在那边说没证明＝虚构。 : 看来你完完全全不知道我在说什麽，到现在还是XDDDD : 不当存在是由於基督教各种荒谬理由去否定的，比如说我说过诠释无法得知上帝存在这样 : 的结论，因此我不当基督徒的上帝存在，我也说过真正的神存不存在我不知道，我连神是 : 什麽定义为何都不知道。 我说的是你的自我矛盾， 如果你真的什麽都不知道， 你只能说你无法理解基督教的上帝， 或者说在你的「诠释」中这个上帝是荒谬的。 但你一直把你的「诠释」当成「论证」、「客观事实」阿XD : : 你先证明不是真实的再说吧（回圈） : : 我只能说双方都无法证明，你一直扯这个有意义吗？XD : : 除非你的「上帝不存在」证明先秀给大家看一下。 : 我说过了啊，真正的神我不知道 : 但是基督徒的说法有问所以结论我不接受、可信度低 : 这很难理解吗？ : 今天如果一道数学题目计算题有人计算过程是这样写：sin6x/sinx=6(他把上下的s、i、n : 、x消掉)你认为这样作答是正确的吗？ : 在不知道答案情况下你能否接受这样的推论？ : 答案就算真的是6代表他对了吗？ : : -------------- : : 以刑法的「无罪推定」来类比， : : Dai的「无罪推定」是说「上帝不存在」， : : 因为他的生活不需要预设上帝存在， : : 或者他的各种理所当然成见就是「（基督教的）上帝存在」是荒谬的、待证明的。 : : 但基督徒们的「无罪推定」却是说「上帝存在」， : : 这是基督徒生活中的理所当然， : : 就像妈祖信徒觉得妈祖存在理所当然、没什麽好讨论的； : : 或是中国传统、民间宗教谈的「敬天法祖」、「敬畏鬼神」是理所当然的； : : 所以外人要说我们的理所当然是虚假的， : : 那是他需要证明的。 : : 而板上的基督徒用圣经来过生活， : : 已经数年或数十年， : : 整个基督教历史则是2千年， : : 上溯亚伯拉罕则是4千多年， : : 这整个信仰史累积了太多东西， : : 随便一个怀疑就想要推翻也太廉价了。 : 这边你就类比错误了，之所以有无罪推定是因为我们只能证明有无法证明无，这是源自於 : 人类科学、方法论上的极限，跟你所谓的「成见」是没有关系的。法庭上无法直接证明一 : 个人无罪，只能由对方提出有罪的证明，如果无法证明有罪我们就当他无罪。 无罪推定是一个武器不对等的问题（执法人员有搜查权，被告没有）， 不完全是无罪真的无法证明的问题（「不在场证明」等等不就是无罪证明？）。 就像信徒需要生活，他每天的行动都是跟上帝存在的信念绑在一起， 这种状况下要他先证明完上帝存在再行动？未免无聊，也会让生活无法运作； 另一个例子， 我们不需要每天怀疑自己的先生/妻子是不是爱上别人、不爱自己了， 这样搞下去就是把彼此搞疯掉。 或者说，当你严重怀疑对方不贞时，你的确影响了你的生活工作， 严重到一个地步你必须请假来处理这个事情。 无神论者不需要每天证明完上帝不存在再开始过他的无神生活； 基督徒一样不需要证明完上帝存在再开始过他的有神生活。 但无论基督徒、无神论者，都需要好好「诠释」他的生活该怎麽过 --这必定跟他的信念有关系，而那些信念不全都是证明得来 （当然，无神论者的理想应该是要全部的信念都证明得来。但事实上做不到） : 在医学上，医师在诊断也是这样的方法，列出有可能的疾病再删掉不符合的，如果全部都 : 删 : 掉才能说他没病，也就是无法说他有病。精神疾病诊断也是，没有人一开始直接下诊断精 : 神 : 病，而是从生理疾病开始想，全部可能的生理疾病都删掉之後才能开始考虑是精神疾病。 : 因此不是别人要证明神不存在，而是信徒要证明神存在，当证明不出神存在我们就不当神 : 存在。这样的方法才是符合逻辑的，你讲的完全逻辑倒置了。 你这边讲的不都是方法论上的「务实」吗？XD 这个「务实」只是在学术工作上运作， 但现实生活中，这个务实当然是无法解决所有问题。 现实生活中， 在基督教的上帝存在与否的「信念」上， 人就是需要选边站， 但这个选边站明显是都「没有证明」的。 在学术的务实上，不存在难以证明，所以无法证明存在就当作不存在/不当作存在； 但在生活的现实中，存在、不存在就是不同的信念，且会带出不同的实践； 存在有迹象却难以完全证明，但无法证明不存在就当作存在 --这也是一个现实生活的合理行动策略--料敌从宽。 医学上也会有这样的实务作法： https://goo.gl/SohEiP 美国情境的「昏迷鸡尾酒疗法」， 或者是我们在台湾看医生，常常医生也会预防万一而给一些并未确诊的病症的药。 基督教的上帝对人有期待、有命令、有互动， 相信他存在，就要对这些做出回应； 相信他不存在，可能不予理会这些。 但这些都不能化约为科学的务实工作， 因为现实生活本就超出那些。 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

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